Ответить
Ответить
Комментировать
9
Подписаться
5
17 ответов
Поделиться

Не все и не всех, а лишь профессиональных "верующих", которым недостаточно стправлять собственные обряды и религиозные нужды, но непременно надо запретить что-то окружающим,  наказать их за то, что не следуют правилам, придуманным этими профессиональными верунами. Да и не ненавидят, а, скорей, смеются над ними.

44
-4

потому что именно они пропагандируют рабскую покорность и непротивление

+1
Ответить
Прокомментировать

Потому что сциентизм (у сциентистов -- научный атеизм) стал новой религией со всеми атрибутами молодых религий: прозелитизмом, ненавистью к иноверцам и чувством исключительности. 

34
-16

в точку!

-1
Ответить

Как что-то плохое

+2
Ответить

А 

+1
Ответить
Ещё 6 комментариев

А вы видите в этом хорошее?)

0
Ответить

да, деньги и внимание общества будут идти в правильном направлении

+1
Ответить

Конечно. Общество нуждается в тотальной секуляризации. Так, у меня в городе около сотни церквей и лишь один планетарий. 

+4
Ответить

И этого мало. Надо еще восстановить Николаевский собор на Пушкинской/Конституции обязательно. Очень он красивый был.

-1
Ответить

На Зеркалке уже «восстановили» ручками братьев Чечельницких. Нравится?

Нам нужно избавляться от навязанной российской практики «восстановления» церквей.

0
Ответить

Зиккурат плох не тем, что это церковь, а тем, что это поделка Чечельницкого. Хотя, опять же, попытка использовать украинское барокко в качестве ведущей темы уже похвальна.

Храмы — это не только, собственно, храмы, но ещё и архитектурные доминанты улиц и целых районов. Я, например, не представляю себе панораму европейского города без шпилей и колоколен. Их, в принципе, даже не обязательно полностью использовать для служб, достаточно отчертить один предел и остальное отдать туристам. Конкретно Никольский собор мог бы стать ещё и главной смотровой площадкой при нормальных городских властях, как Мариацкая базилика в Гданьске. Но это уже такое, теперь там вместо огромного модернового собора будет огромный супермаркет под сталинку.

+2
Ответить

слепая вера во что угодно - априори плохо 

+7
Ответить
Ещё 88 комментариев

Слепая? Наука?

Учитывая, что в науке нет всяких:
—Почему?
—На то воля всевышнего...
—Окей.
А вся конструкция жесткая и нерушимая, не зависима от людей, не имеет всяких жрецов через которых кто-то типа говорит, а доступна для каждого... конечно слепая, ага.

0
Ответить

Маняш, у тебя очень поверхностное понимание того, о чем ты говоришь. Не позорься, иди лучше расскажи где-нибудь, как ты геморрой предотвращаешь

-8
Ответить

Вначале подумал, что снова с Дзена ца одноклассников пришла парировать моё мнение через оскорбление и "тебе и не понять, ибо ты не понимаешь". А нет, это вы. 

Позорно когда вы не в силах описать свою позицию и единственная защита у вас "вам не понять". Хотя в теме религии это же нормально ~"зочем тебе объяснять, мы и сами не понимаем и не надо, главное верить".

PS: Задайте вопрос про геморрой, и специалисты ответят.

+5
Ответить

Тебе уже несколько раз объяснили, что и как, в добавок к тому, что в инторнете полно информации о современном положении вещей в христианстве. Но ты это пропускаешь мимо ушей и вещаешь какую-то шизофазию.

-6
Ответить

А зачем мне слушать положения вещей в культуре, которая мне не интересна? Я за жизнью Кардашян слежу, это куда больше интересно.

Уж простите, но мне не интересно изучать положение вещей тех, кто машет кадилом перед серверами, дорогами и ракетами, когда другие например исследуют космос забавы ради.

+3
Ответить

Я за жизнью Кардашян слежу

Это можно использовать в проповедях

-2
Ответить

Рано или поздно их к лику святых припишут же. Ну Каньё вроде уже. Так что сейчас смеётесь, а ваши потомки ещё иконки с ними покупать будут.

+2
Ответить

я не говорю, что сама наука заставляет людей слепо верить в нее. Но посмотрите на фанатов научпопа, или подписчиков паблика "Атеист". 

0
Ответить

Примечательно, что фанаты эти и прочие атеисты, ссылающиеся на науку при разговорах о Боге, как правило от науки довольно далеки. И действительно, ссылаться на науку, изучающую только материальный мир, в разговорах о вере и религии, это не то, что стал бы делать разумный человек, но вот человек надалекий это может делать легко.

0
Ответить

когда ученые, изучив досконально мозг, начнут продавать билеты в рай, религии закончатся, т.к. сейчас последние превратились исключительно культами смерти

0
Ответить

Ну да, билеты в "рай" уже есть, для этого необязательно изучать мозг. Это, например, наркотики. Не знаю о каких культах смерти вы говорите. Атеизм это культ смерти, а христианство, например, это культ жизни, вечной жизни.

-2
Ответить

что-то покруче наркотиков — вечная жизнь вашего сознания

со временем наука это сделает

реальность — бесконечно круче нашей фантазии, чтобы верующий себе не понапридумывал, в какую вычурную выдумку он бы не верил, какие бы трюки он бы не практиковал, вроде медитации, мистицизма и пр. — реальность, природа всегда может предложить что-то большее

наука это ни что иное как изучение природы, которое позволяет ею манипулировать

т.е. у науки будут ключи к раю, а у Петра их никогда не было, как и Петра никогда не было.

+3
Ответить

верующий себе не понапридумывал

Так верующий и не придумывает.

реальность — бесконечно круче нашей фантазии

Любой христианин именно в этом уверен.

реальность, природа всегда может предложить что-то большее

Я так понял вы не допускаете ничего за гранью материальной природы, но в то же время говорите, что реальность бесконечно круче. Так вот, реальность бесконечно круче всего лишь этого материального мира. Тот, кто является материалистом, сильно себя ограничивает.

т.е. у науки будут ключи к раю, а у Петра их никогда не было, как и Петра никогда не было.

А вы точно это знаете? Вы же даже не прочитали ни одной книги. Или сколько вы их прочитали? Вы не любите читать, судя по другой ветке на TQ. Но где тогда ваша образованность и кругозор чтобы делать подобные заявления. Да и есть ли у вас хотя бы образование, если вы не любите читать.

-1
Ответить

Так верующий и не придумывает.

ога, ведь тогда он еретик, верующему положено верить только в чужие фантазии и пытаться имитировать не свои, но чужие припадки

Я так понял вы не допускаете ничего за гранью материальной природы,

само разделение на естественное/сверхъестественное это уже плод воображения, надо быть поскромнее

читать

не перечитать

-1
Ответить

ога, ведь тогда он еретик, верующему положено верить только в чужие фантазии и пытаться имитировать не свои, но чужие припадки

В чужие фантазии (материалистов, атеистов и прочих припадочных) верите вы. Не знаю насколько это для вас простительно, учитывая, что образования у вас нет. Хотя и глубоко необразованные люди порой были более вдумчивы.

-3
Ответить

Атеизм это культ смерти, а христианство, например, это культ жизни, вечной жизни.

Что-то именно наука (если мы оговорим о сциентизме) создаёт ресурсы для продления жизни. Или по вашему люди в период упадка (когда правила религия) дольше жили?

Наука даёт еду, даёт жизнь, даёт здоровье. Можете бить в бубен и призывать дождь, но именно наука даёт ресурсы для того, что бы мы с голода не умирали. Можете благодарить господа и ставить свечки в храме, но вашу жизнь всё равно спасает наука.

Атеист знает, что после смерти от человека останется лишь энтропия. Верующие спасаются мыслью, что загробная жизнь это продолжение пути. Те, кто готовы или меньше бояться умереть разве не они являются адептами культа смерти? Вы просто подменили понятие, назвав смерть как путь к вечной жизни.

Очень удобно, но для общества человек нужен живым (в смертном теле). То, что вы будете в астрале или круговерти пустоты вращаться в нематериальной форме (ну или как там), вы вообще никакой пользы миру не принесёте. Или у вас есть доказательства, как люди из того мира помогают развитию общества?

И я промолчу про смертников, которые носят жизни других людей, ведь взамен по их религии они получают благо.

0
Ответить

Бгг, боевые картинки пошли 

-2
Ответить

Или по вашему люди в период упадка (когда правила религия) дольше жили?

Наука вышла из монастырей. Люди жили меньше не потому, что правила или не правила церковь. И самое-то главное здесь вот что: причём здесь, простите, наука и атеизм? Атеизм к науке не имеет ни малейшего отношения, это вообще абсолютно разные категории.

Можете благодарить господа и ставить свечки в храме, но вашу жизнь всё равно спасает наука.

Спасёт жизнь не наука, а Бог через науку и через людей. И, опять же, причем здесь атеизм? Наука это способ познания материального мира. А атеизм это вообще не способ познания чего-либо, это способ отрицания, а не способ познания.

Атеист знает, что после смерти от человека останется лишь энтропия.

1. Вы вообще знаете что такое энтропия? Похоже что нет.
2. Атеист знает? Откуда он это знает? Он не знает, он так думает (верит). Но вера атеиста не основана ни на чем кроме гордыни, самонадеянности и глупости атеиста. А вера христианина основана на опыте, то есть она не бывает слепой. Атеист же просто слепо отрицает.

Те, кто готовы или меньше бояться умереть разве не они являются адептами культа смерти?

Любой человек так или иначе боится умереть. Но христианин верит, что эта жизнь лишь временная, краткосрочная, словно мимолетная вспышка. А настоящая жизнь начинается в вечности - там, где нет обусловленностей и нет самого времени.

Очень удобно, но для общества человек нужен живым (в смертном теле).

Для земного общества - может быть и нужен. Но каждый умирает. Есть же куда более важное общество - общество вечности. И каждый рано или поздно оказывается там. Все умрём, и умрём скоро, то есть очень скоро, потому что время летит незаметно, и вся жизнь весьма коротка и мимолётна, да и ведь умереть можно в любую секунду, глупо это отрицать. Никто не знает своего срока, но точно знает, что сыграет в ящик.

То, что вы будете в астрале или круговерти пустоты вращаться в нематериальной форме (ну или как там), вы вообще никакой пользы миру не принесёте.

Я вижу вы и понятия не имеете о чем идет речь. (Мало того что вы  путаете атеизм и науку). Похоже нам и разговаривать-то нечего. Пойдите что ли прочитайте для начала пару книг.

0
Ответить

Наука вышла из монастырей.

Прикатите это использовать. Если церковь забрала в себя образование и по факту других вариантов учиться грамотности и изучать труды не было, то это не заслуга церкви никак. Как минимум используйте логику, что сейчас церковь вообще ну никак серьёзно не участвует в науке, а как же так, раз они так необходима была раньше... может ибо просто иначе никак нельзя было?

И самое-то главное здесь вот что: причём здесь, простите, наука и атеизм? 

Читайте, что я в скобках написал ("о сциентизме"). 

И если наука, как элемент просвящения не имеет ни малейшего отношения, то почему у вас вдруг церковь имеет какое то отношение к науке? Что за наглый подход?

Именно наука переселила бога с неба, именно наука открыла большой взрыв, ... — атеистами нынче становятся и держаться ибо именно наука даёт возможность не искать ответы о мироздании в книжках, которым несколько тысяч лет.

Вы вообще знаете что такое энтропия

Уж поверьте, моё образование учитывает знание как минимум двух видов энтропий. 

Снова хитрый подход, типа умное слово увидели, не поняли смысл, и решили парировать вопросом и необоснованным выводом?

Атеист знает? Откуда он это знает?

Ну ибо нет объяснений, нет доказательств, нет необходимости. По этому атеист и знает. 

Вы же знаете, что ваша душа после смерти не становится кристаллом в Царстве королевы темной Луны?

Но вера атеиста не основана ни на чем кроме гордыни, самонадеянности и глупости атеиста. 

Не гордыня ли человека сделала чем то особенным, относительно остальной природы? Не глупость ли верить в то, что не нужно?

А вера христианина основана на опыте, то есть она не бывает слепой.

Мммммм, ваша религия доказана экспериментально видимо. А, а, что? Вы же верите в книжку и то, что вам говорят люди, которые типа говорили с богом. Это не слепота, да.

Атеист же просто слепо отрицает.

Отрицает ибо это не нужно. Вы когда уравнение решаете 2+2=x, в своём мировоззрении взяли и добавили 2+2+бог=х. Да, видите вы там бога, но в итоге x=4+бог. Но по экспериментально мы знаем, что х=4, и бог вообще не нужен в этой системе. Слепо отрицаем? Может просто не усложняем и не надстраиваем то, что не имеет никакого смысла?

А настоящая жизнь начинается в вечности - там, где нет обусловленностей и нет самого времени.

Слышал вы фишечки с отсутствием пространства и времени из науки подчеркнули. Но вот беда в том, что там где нет времени, вы не живёте.

Интересно, верующий меня сейчас парирует, что мы просто не можем это осознать, как можно жить там, где нет времени.

Пойдите что ли прочитайте для начала пару книг.

Которые раздают ходя по подъездам и потом ещё месяцами названивают в домофон, что бы позвать в своё кружок по интересам?

0
Ответить

Или по вашему люди в период упадка (когда правила религия) дольше жили?

Забавно, как очередной аметист скатился в цикличность истории. Так можно довольно быстро дойти до Кали-Юги и огненного члена Шивы. 

-3
Ответить

Вы можете без оскорблений критиковать и хоть как то аргументировать свою позицию? Я конечно понимаю, что религиозным людям не свойственно как то оправдывать своё мировоззрение, но потом не удивляйтесь, что люди с критическим мышлением вас считают за тех, кто верит в Деда Мороза по факту, что под ёлкой в девстве находили подарки и видели его на утрениках.

+3
Ответить

Мне сложно всерьез говорить о религии с тем, кто даже лекции Кураева не смотрел

-3
Ответить

Позволю себе влезть в ваш религиозный спор.

Елиас, Вы такой ценитель науки, похвально. Но отрицать наследие Христианства(и Ислама в некоторых аспектах), а так же огромнейший вклад христианства в становления того общества, в котором мы живём сейчас - довольно глупо. 

Христианская парадигма создала предпосылки для развития науки.

Именно христианство принесло в мир идею того, что этот мир можно познать, изучить, построить причинно-следственные связи. Христианская парадигма демифологизировала природу. В античном сознании абсолютно всё в природе - это божество. Боги космоса, моря, луны, солнца. В христианской же парадигме всё просто - солнце это "светило большое", луна - "светило маленькое", к примеру. Христианство принесло идею того, что законы мироздания не зависят от чиха какого-то божества. Бог сотворил мир, но не тождественный ему. А значит - его нужно и должно изучать. Много христианских святых, канонизированных и нет, были умнейшими людьми своего времени, которые настаивали, что учёность - это благо для нас, а тот, кто гнушается им - невежда. Церковь всегда пыталась бороться с излишней иррациональностью - магией, гороскопами, гадалками и так далее. Университеты, школы, библиотеки строились и создавались церковью. "Магистр", "бакалавр". "профессор". и тд. - всё это именно наследие церкви. 

 Реформация же принесла плоды в виде капитализма и ускорения научного прогресса. Как вы думаете, почему преимущественно христианские страны со временем стали колыбелью демократии, либерализма, толерантности, научного прогресса? Покумекайте на этот счёт.

Почитайте книгу "Дары и анафемы. Что принесло христианство в мир", главу о науке.

но потом не удивляйтесь, что люди с критическим мышлением вас считают за  тех, кто верит в Деда Мороза по факту, что под ёлкой в девстве находили  подарки и видели его на утрениках.

А вы не удивляйтесь, что христиане с критическим мышлением посчитают Вас за идиота, который ни черта не разбирается в предмете, а только повторяет советские штампы.

0
Ответить
Автор удалил свой комментарий

> ... огромнейший вклад христианства в становления того общества, в котором мы живём сейчас ...

Некоторый вклад конечно есть, но нет уверенности в том что этот вклад со знаком "плюс".

Дохристианская античность была вовсе не так уж плоха. В частности свои мыслители и зачатки науки там тоже были, безо всякого христианства. С распространением христианства стало лучше? Что-то не похоже. Тогда распалась Римская империя, начались т.н. "тёмные века" - резкого прогресса заметно не было, мягко говоря, даже наоборот... Конечно далеко не факт что все эти "фейлы" является прямым следствием массового принятия христианства. Но при этом, имея те исторические факты, которые имеем, доказать что христианство принесло человечеству одну сплошную пользу сложновато будет. Пользу в обустройстве земной жизни. О каких-то прочих вещах нерелигиозным людям, таким как я, рассуждать неинтересно. Потому что для нас этого "прочего" как бы и не существует вовсе. Какой смысл рассуждать о преимуществах того, чего нет.

+4
Ответить

Тогда распалась Римская империя, начались т.н. "тёмные века"

Римская империя распалась не из-за христианства, а из-за нравственного разложения общества, которое пришло в упадок, что позволило варварам захватить власть над Римом. А "тёмные века" не были такими уж тёмными, как об этом сейчас любят говорить. История в этом смысле несколько искажена, не были те века такими, как многие сейчас представляют.

доказать что христианство принесло человечеству одну сплошную пользу сложновато будет

Люди везде есть люди и всё везде искажают, даже если руководимы христианскими позывами. Однако именно доказательная наука и научный метод, как и весь рационализм в науке и философии, родились именно из христианского взгляда на мир.

0
Ответить
Автор удалил свой комментарий

> ... доказательная наука и научный метод, как и весь рационализм в науке и философии, родились именно из христианского взгляда на мир

Звучит безосновательно. Зачатки рационализма есть уже у античных философов.
Говорят что Пифагор доказал теорему, названную в честь его... правда тут есть сомнения. А вот Евклид уже однозначно доказал, это же доказательство изучают в школе и сегодня. Почитайте "Начала" Евклида, если ещё не читали - там вполне себе развитая элементарная геометрия, включая систему доказательства. И это задолго до предполагаемой даты рождения Христа. Какой смысл после этого заявлять что идею доказательства придумали христиане?

И "научный метод" - это не есть что-то застывшее. Не надо думать будто Фрэнсис Бэкон в 17 веке что-то там изрёк, и с тех пор все только на это и "молятся". Наука постоянно развивается, в том числе развиваются и представления и о критериях научной достоверности.

Сдаётся мне, условно говоря, если бы между Евклидом и Ньютоном не было и никаких "тёмных веков" (и никакого христианства), наука бы от этого ничего не потеряла вообще.

+5
Ответить

Дохристианская античность была вовсе не так уж плоха. В частности свои  мыслители и зачатки науки там тоже были, безо всякого христианства

Зачатки то были, но различные попытки рационализма жестоко пресекались. Я точно не помню имя, но был философ в античности, который считал, что Солнце, Луна, звёзды и тд. - не живые предметы, а просто бездушные куски материи. Какой же тогда вопль в обществе поднялся, вплоть до суда и приговора к смертной казни. Дальше судьба не известна, но такие случаи - не единичные. Античное сознание - это массовая иррациональность, единичные случаи рациональности ломать систему не смогли. Когда же пришло христианство на смену язычеству, вот тогда-то и начинается потихоньку прививаться рациональность по отношению к материальному миру.

Что-то не похоже. Тогда распалась Римская империя, начались т.н. "тёмные  века" - резкого прогресса заметно не было, мягко говоря, даже  наоборот...

Распад Римской империи и приход христианства - различные вещи, почти не связанные между собой. "Тёмные века" были не такие уже и тёмные, это типичное заблуждения нашего времени, которое прививалось людям в эпоху реформации "а вот в античности как прекрасно было, а потом пришли тёмные средние века с тёмнорясым монашеством и всё, кердык". Резкого прогресса не было, но христианство сеяло зачатки этого прогресса, постепенно убивая в человеческом сознании излишнюю иррациональность. Изменения системы мышления человека, которое тысячи лет было языческим - очень не просто, на это нужно много времени. Как вы думаете, почему именно в эпоху реформации, эпоху высшего религиозного накала в Европе рождается наука?

Пользу в обустройстве земной жизни. О каких-то прочих вещах нерелигиозным людям, таким как я, рассуждать неинтересно. 

Христианские страны стали колыбелью либерализма, демократизма, толерантности и так далее (порой с перехлёстами но всё же).  Эпоха реформации же принесла плоды в виде капитализма и ускоренного прогресса. Чем нерелигиозному человеку польза? =)

0
Ответить
Автор удалил свой комментарий

> Я точно не помню имя, но был философ в античности... вплоть до суда и приговора к смертной казни

Ну был и в средние века философ, которого приговорили к смерти (в числе прочего) за его "богохульные" космологические утверждения. Я даже помню имя - Джордано Бруно. Если на минутку предположить что он сам и его окружение вдруг оказались бы атеистами - очевидно, никто бы его убивать не стал.

В античности на суде приговорили к смерти Сократа, в числе обвинений тоже было "богохульство". Не вижу между этими двумя историями особой разницы.

В то же время и в античности, и в средневековье, к счастью, было немало философов, которые смогли сохранить себе жизнь и успешно трудиться. Нет никаких оснований заявлять что в дохристианской античности преследование мудрецов было нормой, а вот потом ситуация резко поменялась.

> Античное сознание - это массовая иррациональность

Иррациональность создания - следствие отсутствия или недостатка образования. А не тех или иных религиозных убеждений. Необразованный христианин (средневековый крестьянин) тоже во всю объяснял явления материального мира "волей божьей". Других объяснений у него ведь не было - не знал и сам додуматься до всего не мог, само собой.

Всякий теизм (в том числе монотеизм и христианство) не очень-то и рационален по своей сути. Любую непонятную вещь всегда можно объяснить тем что "бог так задумал". Это чрезмерно простое и универсальное объяснение, которое отвлекает от поиска объективной истины.

> Когда же пришло христианство на смену язычеству, вот тогда-то и начинается потихоньку прививаться рациональность по отношению к материальному миру

Ну это если посмотреть с той точки зрения что чем меньше богов - тем лучше :) Но атеизм в этом плане для науки ещё благоприятнее.

Пути христианской церкви и философии то шли бок о бок, то расходились. Да, христианские клирики переписывали книги и занимались обучением. Но это были в основном религиозные труды и богословское обучение. Они этим занимались в первую очередь потому что неграмотные священники стали бы впадать в ереси просто по незнанию канонов (наизусть всё точно запомнить малореально, полезно уметь читать и иметь "под носом" книгу, чтобы сверяться с ней). А не из бескорыстной любви к науке.

В то же время известно немало случаев когда христиане преследовали идеи и мыслителей, сжигали книги и целые библиотеки (действуя прямо как ИГИЛ в Пальмире).

Как только стали появляться первые плоды научного прогресса, люди быстро поняли его самостоятельную ценность и многие стали принимать участие или поддерживать это дело, независимо от религиозной веры. Многие конечно были против, поскольку прогресс отнимал у них "стабильность" - возможность продолжать зарабатывать на старых, неэффективных методах ведения хозяйства, вытесняемых новыми.

Также занятия наукой "выталкивают бога" всё дальше за пределы осязаемого мира. Неграмотному крестьянину легко во всём увидеть "чудо", учёному намного сложнее. Многим и это было неприятно.

> Христианские страны стали колыбелью либерализма, демократизма

Это больше похоже на такое же совпадение, как и с распадом Римской империи. Очень уж много там было всяких исторических процессов, помимо христианства.

Но вы, увидев негативный момент в истории, сразу отворачиваетесь и говорите "Ффи, христианство здесь ни при чём", а увидев что-то хорошее - сразу кричите "Это всё благодаря христианству, да-да!" Налицо желание повернуть дело под определённым углом :)

> Эпоха реформации же принесла плоды в виде капитализма

Сдаётся мне, это зарождение капитализма принесло реформацию, а не наоборот. Ну, вы уже поняли куда я клоню :)

+1
Ответить

Ну был и в средние века философ, которого приговорили к смерти (в  числе прочего) за его "богохульные" космологические утверждения. Я даже  помню имя - Джордано Бруно. Если на минутку предположить что он сам и  его окружение вдруг оказались бы атеистами - очевидно, никто бы его  убивать не стал.

В античности на суде приговорили к смерти  Сократа, в числе обвинений тоже было "богохульство". Не вижу между этими  двумя историями особой разницы.

При чём тут Сократ, при чём тут Бруно? Я вам говорю, что из-за попытки рационализировать мир философа приговорили к смертной казни, и, вообще, подняли вопль в обществе. Сократ и Бруно - из другой оперы. Не за занятия философией приговорили к смертной казни, а за попытки рационализировать, демифологизировать Вселенную. Бруно и Сократ тут совершенно не при чём.

Иррациональность создания - следствие отсутствия или недостатка  образования. А не тех или иных религиозных убеждений. Необразованный  христианин (средневековый крестьянин) тоже во всю объяснял явления  материального мира "волей божьей". Других объяснений у него ведь не было  - не знал и сам додуматься до всего не мог, само собой.

Нет, это следствие того, каким я вижу мир, какие у меня убеждения. Если Солнце, Звёзды, Планеты, ураганы, засуха и тд. - для меня божества, и, следовательно, законы природы зависят от чиха божества  - то я не смогу быть рациональным. Если же я уверен, что звезда - это просто газовый шар, Луна, Земля - "кусок железяки", которые не зависят от чиха божества - то я могу рационально познать мир. И моё слово, что "воля Божья" на то, что б законы, созданные Богом работали - никак не влияет на мою рациональность. Если вы считаете иначе, то вам прийдеться обвинить в иррациональности Ньютона, Декарта и многих других современных и давних учёных. 

Всякий теизм (в том числе монотеизм и христианство) не очень-то и рационален по своей сути.  Любую непонятную вещь всегда можно объяснить тем что "бог так задумал".  Это чрезмерно простое и универсальное объяснение, которое отвлекает от  поиска объективной истины.

Любая религия иррациональная, ибо предполагает веру в сверхъестественное. Но вот что говорить религия о материальном мире - это другое. Буддизм говорит, что мир иллюзия, язычество говорит, что Солнце - божество, джайнизм тоже предполагает, что мир иррационален. Христианство,Ислам заявляют, что материальный мир, в котором мы живём - рационален, мир и Божество тождественны, существуют объективные законы,которые управляют миром.

Ну это если посмотреть с той точки зрения что чем меньше богов - тем  лучше :) Но атеизм в этом плане для науки ещё благоприятнее.

Нет, это разницы не имеет. В одного Бога верь или в десять, но то, что религия говорит о материальном мире, Вселенной, в которой обитает человек- вот что важно. Для науки вера или неверие неважно,не учитывать Бога в своих теориях и эксперементах не означает однозначно заявлять, что его существует или не существует, просто для ученого, пока он работает, это неважно.

Также занятия наукой "выталкивают бога" всё дальше за пределы осязаемого  мира. Неграмотному крестьянину легко во всём увидеть "чудо", учёному  намного сложнее. Многим и это было неприятно.

Выше указал, что эта точка зрения ошибочна.

Но вы, увидев негативный момент в истории, сразу отворачиваетесь и  говорите "Ффи, христианство здесь ни при чём", а увидев что-то хорошее -  сразу кричите "Это всё благодаря христианству, да-да!" Налицо желание  повернуть дело под определённым углом :)

Обоснуйте эти слова. Я не отрицаю, что было много тёмных моментов в истории связанных с христианством, но в тоже время нельзя отрицать множество плодов христианства, которыми мир пользуется по сей день 

Вы хоть бы изучили причины распада Римской Империи, а не клеили советские штампы о плохих христианах, из-за которых развалилась империя.

Что касательно либерализма, демократии - да, христианство на прямую не повлияло на становление, более того, много раз ключевые моменты происходили не благодаря, а вопреки церкви. Но, как известно, люди всегда всё портят. Но то, что христианство дало толчек в становлении этих концепций, со своим представлениям о человеке - тоже не надо отрицать.

Сдаётся мне, это зарождение капитализма принесло реформацию, а не наоборот. Ну, вы уже поняли куда я клоню :)

Нет, вы не правы. Реформация началась в связи с тем, что люди были недовольны оборзевшими Римскими Папами. И пришло новое учение о том, что благодаря своему добросовестному труду человек может спасти душу. Потом же было учение Кальвина, согласно которому, если ты богатый - Бог тебя любит и ты не грешник, бедный - Бог тебя не любит и ты грешник. Доходило вплоть до того, что бедных отлучали от церкви. И это очень действовало на народ, все начали жёстко батрачить, боялись, что Бог не любит их , начал зарождаться капитализм и пошло поехало. То есть сначала реформация, потом капитализм, как результат реформации. 

0
Ответить

Мир и божество не тождественны.

+1
Ответить
Автор удалил свой комментарий
Автор удалил свой комментарий
Автор удалил свой комментарий

> Я не отрицаю, что было много тёмных моментов в истории связанных с христианством, но в тоже время нельзя отрицать множество плодов христианства, которыми мир пользуется по сей день

Ну вот вы говорите как раз то же самое, что я сказал. Готов прям подписаться под этими вашими словами ) Действительно были свои отрицательные моменты и положительные.
Но вот что перевешивает - непредвзятому наблюдателю довольно трудно сказать! Да, христианство (в том числе) "виновато" в том что мир получился таким какой он есть. Оказался бы он без этого лучше или хуже? Кто же может достоверно сказать? Бог? ) А если его всё таки нет? )

Ясно одно - для развития науки религия как таковая не нужна. В частности и для того чтобы отойти от язычества вовсе не требуется заменять его другой религией. То есть христианство, ислам или другой теизм вовсе не является необходимым условием развития науки и рационализма в целом.
Ну а исторически просто получилось так как получилось. Оно так получилось не потому что это было (для кого-то) "к лучшему", а в силу объективных обстоятельств.

> То есть сначала реформация, потом капитализм, как результат реформации

Ясно что капитализм современного типа не сложился бы без научно-технической революции. Грабить колонии может и феодальная монархия.
Настоящий капитализм - это прежде всего накопление и концентрация средств производства. Для этого важна возможность эти средства производства совершенствовать, получая прирост производительности труда и прибыли. До научно-технической революции такая возможность была сильно ограничена. Если все средства производства - это только лопата и тяпка - игра не стоит свеч. И тогда нет особой разницы на капиталиста работать или на феодала, раз я всё равно буду нищим, усталым и полуголодным. Тем более богу можно молиться по-разному, с папой или без папы. Но нищим-то я всё равно останусь, если в своих орудиях и методах труда не смогу по существу ничего улучшать. А чтобы улучшать - надо знать как. Этому священные писания не учат.

> Христианство, Ислам заявляют, что материальный мир, в котором мы живём - рационален, мир и Божество НЕ тождественны, существуют объективные законы,которые управляют миром

Теперь дайте, пожалуйста, цитаты из священных писаний, из которых однозначно следует что материальный мир устроен рационально и им управляют объективные законы. А не явленные богом чудеса или что-то ещё в таком роде. 

Сдаётся мне, от "Начал" Евклида гораздо ближе до рационализма, чем от тезиса о том что мир и божество нетождественны. Хоть и нетождественны, но связаны же как-то. Логичнее всего предположить что бог, не тождественный миру, всё таки принимает в нём какое-то деятельное участие. А это уже не закон природы, а осознанная воля некоего существа, предположительно антропоморфного (бог же создал человека по своему образу и подобию, значит в какой-то мере верно и обратное).

В Ветхом завете, к примеру, сказано что бог вот так взял и раздвинул морские волны, я не прав? И вот как это дело вяжется с рационально-закономерным устройством материального мира? И почему бог перестал заниматься такими делами в наши дни? Многие хотели бы на это посмотреть!
Для меня ответ очевиден - в легендах можно "сочинять" всё что угодно, но вот воспроизвести придуманное не получится.

> Нет, вы не правы

От частого повторения этих слов я не перестану быть прав.

+1
Ответить

Очередной аметист бредит. Ну да ладно

-2
Ответить

предположительно антропоморфного (бог же создал человека по своему образу и подобию, значит в какой-то мере верно и обратное).

Бог создал человека по образу и подобию Своему не в смысле того как Он "выглядит" (такие вообще категории вряд ли можно применить к существу, трансцендентному этому миру), а в смысле Своего начала (например, творческого) и Своих свойств. А так как Бог это Дух, то и говорить о Боге как о существе антропоморфном - по меньше мере очень наивно. У меня часто складывается впечатление, что атеисты очень плохо разбираются в религиозной "матчасти", но при этом гордо называют себя атеистами. Это как "не читал, но осуждаю".

-1
Ответить
Автор удалил свой комментарий
Автор удалил свой комментарий

> Бог создал человека по образу и подобию Своему не в смысле того как Он "выглядит"

Ну, я тоже имел в виду далеко не внешность, поскольку внешность по сути не имеет никакого значения в контексте нашего разговора.
Конечно не хочу ударяться в теологию, в которой я не силён ) Но могу объяснить что я имел в виду. Раз бог создал человека по своему образу и подобию, логично предположить что человеческий разум и божественный (разум, дух, душа, подставьте правильный термин) скорее родственны друг другу, чем чужды. То есть вселенной управляет (либо постоянно, либо внося поправки время от времени) разум, в какой-то степени родственный человеческому. И вот это, мягко говоря, очень не похоже на то как видят вселенную современные физики. 

Да, конечно, не стоит атеисту дискутировать с верующим о природе бога, это пустое и лишнее. Например, тезис о сотворении по образу и подобию конечно не уточняет каких именно аспектов касается это подобие, а каких нет. Так что тезис можно "извернуть" как угодно против его буквального прочтения. Может и внешность не такая, и разум не такой... а подобие заключено в чём-то неведомом, что никто кроме бога вовсе не понимает. Всё может быть... у верующих.

> У меня часто складывается впечатление, что атеисты очень плохо разбираются в религиозной "матчасти"

Совершенно верное впечатление. 

А зачем атеисту пытаться разобраться во всех деталях всех существующих религий? Или даже некоторых? Чтобы отвергнуть ваше учение, или любое другое, мне не нужно его знать досконально. Оно мне неинтересно просто потому что опирается на наличие неких сверхъестественных (нематериальных) сил, существование которых не доказано. Этого факта достаточно. Дальнейшие подробности не нужны и ничего не поменяют.
Я-то убеждён что в законах физики нет никаких "лазеек для бога", и никакая сверхъестественная сила не может управлять материальным миром, явно или скрытно. В мозгу человека тоже нет никаких "лазеек" для бессмертия, для сохранения моей личности без жизнедеятельности мозга. Какая мне разница нет бога или он есть где-то "там далеко", но на то что я вижу (и дальше увижу) никак не влияет? Это одно и то же по сути. Чудо и воскресение с точки зрения атеиста невозможны, дальше можно не читать, просто смысла нет. Осуждать не обязательно ) Можно просто не верить.

0
Ответить

То есть вселенной управляет (либо постоянно, либо внося поправки время от времени) разум, в какой-то степени родственный человеческому. И вот это, мягко говоря, очень не похоже на то как видят вселенную современные физики. 

Да, в некоторой степени родственный человеческому. Но я не совсем понимаю что вы понимаете под тем, что это не похоже на то, как видят вселенную современные физики. Что именно не так? Человеческий разум можно рассматривать в контексте материальной вселенной, а можно подумать о человеческом разуме в контексте духовного мира, где "... всё не так, всё не то" (со слов одного из умирающих). Я думаю, что человеческий разум, помещенный в контекст земного мира, довольно-таки ограничен, если принимать во внимание намёки из Библии на устройство духовного мира. Да и исходя из того как описывают свой опыт люди, побывавшие в состоянии клинической смерти, понимаешь, что то, что они испытали, дословно невозможно описать человеческим языком, также как, например, нельзя с рождения слепому объяснить именно "выглядит" алый цвет.

Точно в Библии не указывается что именно подразумевается под подобием человека Богу, но в силу этого факта я склонен думать, что речь идет о полном подобии ("в миниатюре"). Просто надо учитывать, что это подобие человек потерял с падением, и остался у человека только Его образ.

В мозгу человека тоже нет никаких "лазеек" для бессмертия, для сохранения моей личности без жизнедеятельности мозга.

С мозгом не всё так просто. Та же Черниговская не является атеисткой. Я рассматриваю мозг как интерфейс между духовным и физическим миром. То что сознание хранится в мозгу - считаю такую версию абсолютно абсурдной. Невозможно никакие физические процессы заставить сгенерировать осознанность, рефлексию, ощущение самоё себя.

0
Ответить

> Та же Черниговская не является атеисткой

Эта... А какое отношение это имеет к науке? В нерабочее время пусть хоть толкинизмом увлекается и вживается в роль эльфийской принцессы. Если же в рабочее - профнепригодность налицо )

> Я рассматриваю мозг как интерфейс между духовным и физическим миром

Проблема тут в том что человек не всегда умирает "сразу". Вот "отлетела душа" и всё в порядке.

Как вы объясните многочисленные случаи (достоверно описанные в медицине), когда при частичной гибели (повреждении) мозга утрачиваются отдельные способности и черты личности. Какие угодно. Зрительное воображение, пространственное воображение, восприятие логической аргументации, понимание речи на каком-либо языке вообще, способность запоминать новое, способность вспомнить часть своей жизни, и так далее. Я специально беру чисто "ментальные" способности, наименее всего связанные с "телесным". В духовном мире - это независимые "модули", которые связаны только лишь через материальный мозг? Или почему связи внутри "духовной части устройства" не приводят к дублированию потерянных материальных частей? Или душа вообще не включает в себя все перечисленные функции? Если это так - то что от меня в раю останется-то и зачем это мне надо? Что-то тут не так...

Вы видели стариков на стадии болезни Альцгеймера? Которые впадают в детство... лепят пирожки из своих фекалий и предлагают всем попробовать... ну и т.п.? Вот жил был нормальный, неглупый человек. Нет, он даже не умер. Но что от него осталось-то? Жалкое подобие, оскорбляющее память оригинала. А в духовном мире он в это время здоров или как? Если здоров - то где же она сейчас, его душа, осознанность, рефлексия, все дела..? Как заболевание одного только "интерфейса" может так сильно исказить работу всей системы? Или для вас это состояние, вопреки медицине, объясняется не болезнью мозга ("интерфейса между духовным и материальным"), а какой-нибудь там одержимостью?..

> Невозможно никакие физические процессы заставить сгенерировать осознанность, рефлексию, ощущение самоё себя

Странный аргумент. Вставьте в логический процессор знания фактов о нём самом (включая текущее состояние) - чем вам не рефлексия.

Наличие интеллекта / сознания в другом существе можно надёжно определить только при помощи теста Тьюринга. Известны факты когда до 47% человек принимали чат-бота за человека-собеседника. А человека, они при этом, наоборот, принимали за робота, это был сравнительный тест. 47%! Да возможно я - робот! )) А вы всё говорите сознание, сознание.

Те или иные ваши внутренние ощущения о вашем собственном сознании субъективны и могут оказаться иллюзией )

0
Ответить

В Ветхом завете, к примеру, сказано что бог вот так взял и раздвинул морские волны, я не прав? И вот как это дело вяжется с рационально-закономерным устройством материального мира? И почему бог перестал заниматься такими делами в наши дни? Многие хотели бы на это посмотреть!

Я смотрел фильм то ли по Discovery, то ли по National Geographic, то ли по BBC (давно дело было), где учеными как раз объяснялся феномен раздвижения волн в то самое время когда Моисей предположительно покидал Египет. Там это всё объяснялось именно с научной точки зрения - узость пролива, например, особые геоклиматические условия именно в то вреям, и так далее.

А разного рода чудеса происходят и сейчас, но для внешнего человека их всегда можно объяснить и с научной точки зрения. А почему? Потому что Бог делает вещи и таким образом чтобы это не противоречило в то же время и законам физики - всё очень мудро, не под стать ограниченному человеческому уму, так как у Бога интеллект абсолютен ("бесконечный IQ").

Вы, как и многие атеисты, слишком прямолинейно воспринимаете писание.

0
Ответить

> Я смотрел фильм ... где учеными как раз объяснялся феномен раздвижения волн

Да да, тоже смотрел. Помню хорошо зашло под вкусный обед :)
Дык вот... Если "раздвижение волн" - это природное событие, наступившее по чисто естественным причинам - причём тут бог? Причина события либо в воле (решении) бога, либо в слепом стечении природных обстоятельств. Как может быть и то и другое сразу?? Не механизм развития события, а вызвавшая его причина.

Как можно сотворить истинное чудо, не нарушив законы природы?? Если законы природы не нарушены - чего же чудесного произошло? Ничего, произошло лишь то что и так должно было произойти.
Такое чудо может быть лишь иллюзорным - мы по глупости (в силу ограниченности нашего разума) ожидали иного, а вышло вот так вот - лишь потому что только так и должно было выйти. А мы ошибались, но когда поняли как сильно мы ошибались - удивились.

> Бог делает вещи и таким образом чтобы это не противоречило в то же время и законам физики

Да в физике просто НЕТ "лазеек", через которые вселенной могло бы скрыто управлять некое существо, нетождественное ей. Не нарушая при этом физических законов. Проведя достаточно точное изменение всё равно можно будет где-то зафиксировать отклонение от нормы, не имеющее материальной причины. Но никто ничего такого никогда не фиксировал.

Я даже не хочу начинать обсуждать тот вопрос зачем вот богу могло понадобиться "притворяться" перед людьми что его нет. Богословие - не мой конёк. Для меня ответ очевиден - законы физики нарушать некому. Просто и логично. Нет?

0
Ответить

Дык вот... Если "раздвижение волн" - это природное событие, наступившее по чисто естественным причинам - причём тут бог?

При том что таких совпадений не бывает. Это значит, что Бог устроил так, что вроде бы можно объяснить и с научной точки зрения то или иное событие, с одной стороны, а с другой стороны, это чудо, потому что именно Бог подстроил всё именно таким образом чтобы в нужное время и в нужном месте произошли такие вот "совпадения". Как именно это делает Бог - думаю что никто вам ответа не даст. Но вы пытаетесь ограничить себя узкой парадигмой материального мира в рамках пространства-времени, и думаете, что достаточно умны, логичны и даже мудры.

И тем более не бывает таких совпадений как самозарождение протеинов и тем более молекулы ДНК. Меня удивляет то, что атеисты говорят, что вера в Бога это наивно, но сами как будто не понимают насколько наивна вера в то, что "всё само". Я иногда не понимаю, откуда у атеистов столько веры и иррациональности? Больше чем даже у верующего-фанатика. И тогда невольно приходит на ум мысли о том кто же большим фанатиком на самом деле является.

Я даже не хочу начинать обсуждать тот вопрос зачем вот богу могло понадобиться "притворяться" перед людьми что его нет.

Так Он и не притворяется. Это люди не хотят Его знать. Люди свободны выбирать парадигму, которой они будут следовать. Хочешь - следуй парадигме атеизма и эволюцинной модели, что человек это животное, и потому потакать своим страстям это нормально. По ап. Павлу это парадигма "плотского человека". А хочешь - открой для себя другие горизонты, то что по ап. Павлу является парадигной "духовного человека". Каждый сам выбирает к чему ему или ей стремиться. Кому-то нравится ощущать себя самцом или самкой, я и такое встречал.

0
Ответить
Автор удалил свой комментарий
Автор удалил свой комментарий

Необразованный христианин (средневековый крестьянин) тоже во всю объяснял явления материального мира "волей божьей". Других объяснений у него ведь не было - не знал и сам додуматься до всего не мог, само собой.

Интересно, причем здесь иррациональность? Наличие Бога никак не делает мир иррациональным, а, наоборот, более объяснимым и понятным. А какой-нибудь необразованный атеист  (да и не обязательно атеист, а вообще кто угодно), если у него нет других объяснений, скажет "не знаю" вместо "воля Божья". Потому что это в принципе одно и то же, и оба будут правы - и тот кто сказал "не знаю", и тот, кто сказал "воля Божья". То есть слова "воля Божья" вообще никоим образом не касаются попытки объяснить что-либо и не имеют никакого отношения к желанию или нежеланию познать что-либо.

0
Ответить
Автор удалил свой комментарий

> Наличие Бога никак не делает мир иррациональным

Делает. Тут вот в чём проблема. Если бог может своим вмешательством сотворить чудо, то есть изменить ход событий в материальном мире, всегда возникает двоякое толкование. Либо явление вызвано чисто материальными причинами, либо это божественное вмешательство. Ну либо каким-то парадоксальным образом и то и другое сразу, как вы рассуждаете (правда я так и не понял как такое может быть). Но вторая часть (божественная) в любом случае как раз таки иррациональна - мы не можем постичь намерения бога. И они не следуют из объективных законов природы, ведь бог не тождествен законам природы.

> А какой-нибудь необразованный атеист..., если у него нет других объяснений, скажет "не знаю" вместо "воля Божья"

Да и образованный атеист тоже обязательно скажет. И это хорошо. Сначала скажет "не знаю" ("не понимаю"), затем добавит "но хорошо бы разобраться", а потом пойдёт и выяснит. И будет знать. А "шибко образованный" верующий так и будет твердить про волю Божью, к месту и не к месту. Она же что угодно может ему объяснить, намерения бога непостижимы.

Честно признавать своё незнание полезно, нет ничего полезного в чванстве и необоснованном преувеличении своих знаний и способностей.

P.S. Был у меня один знакомый начинающий программист. Когда он долго не мог найти свою ошибку - начинал искать компьютерный вирус, который вмешивается и искажает работу его программы. Ни разу так и не нашёл. Любой сбой программы можно пытаться объяснить посторонним вмешательством. Но это никак не помогает находить причины собственных ошибок. Или собственного непонимания, другими словами. И устранять их.

В программировании посторонний фактор всегда можно обнаружить - найти то место где элементарная операция программы явно делает не то что должна делать (2+3 = 6) - это и будет доказательством того что сама программа может и верна, но выполняется она не так как должно. То же самое в целом верно и с божественным вмешательством в физический мир. Вмешательство в физику нельзя сделать незаметным, где-то и как-то оно должно изменить естественный ход событий.

0
Ответить

 Если бог может своим вмешательством сотворить чудо, то есть изменить ход событий в материальном мире, всегда возникает двоякое толкование. Либо явление вызвано чисто материальными причинами, либо это божественное вмешательство.

С точки зрения науки это не имеет значения. Она не рассматривает сторону вмешательства Бога, она рассматривает только естественную сторону. Вот например, для врачей является чудом полное выздоровление при терминальной стадии рака, а такие случаи известны. Но разве это нельзя объяснить с научной точки зрения? Может быть просто в данный момент медицине еще не известно многое из того, что могло бы объяснить такие феномены сугубо с материальной точки зрения.

А "шибко образованный" верующий так и будет твердить про волю Божью, к месту и не к месту. Она же что угодно может ему объяснить, намерения бога непостижимы.

Вот честно, не знаю откуда у вас подобные представления, это не более чем какие-то штампы. Знаю, например, очень верующего программиста, вы думаете он не ищет баги в коде, а говорит "на всё воля Божья"? А программист он хороший, работает на Oracle.

0
Ответить

> При том что таких совпадений не бывает

Ага, я понял. Вы верите в ту форму бога, которая организует совпадения.

А вы уверены что всегда правильно оцениваете вероятность тех или иных совпадений? Не гордыня ли это? )

К примеру, мало ли какое природное явление могли наблюдать древние люди, а потом "приурочить" это к одному из своих мифов. Ну видели и запомнили что-то одно, было с ними что-то другое (в не совпадающее, но близкое время)... Потом при передаче из уст в уста через поколения кто-то решил упростить / приукрасить миф и срослось одно с другим. Какое тут маловероятное совпадение. Как раз таки очень вероятное.
Кстати, никаких археологических свидетельств пребывания семитов в Египте вроде так и не было обнаружено. Так что для того чтобы начать серьёзно рассматривать с научной точки зрения разные гипотезы об их бегстве оттуда, надо сначала доказать что они вообще там бывали )

> И тем более не бывает таких совпадений как самозарождение протеинов и тем более молекулы ДНК

Тут вы подходите с чисто бытовой интуицией к вопросам вселенского масштаба.

С утра на кухне такого не бывает, согласен. Но речь-то идёт не про этот масштаб событий. Если ждать сколь угодно долго - не только бывает, но и почти неизбежно.
1. Спонтанное образование отдельных органических молекул из неорганических доказано.
2. Главная проблема в том что за время проведения опытов ни одна из этих спонтанно образовавшихся органических молекул не оказалась репликатором. То есть не начала производить свои копии из доступного ей сырья.
3. Но мы точно знаем что группы органических молекул, собравшись вместе, могут образоватьрепликатор. Это как раз и происходит в живых клетках.
4. Предположим что мы продолжаем наш опыт бесконечно долго. Рано или поздно все нужные молекулы случайно образуются и соберутся в одном месте. Неизбежно!
5. Дальше "дело техники" - первый же работающий репликатор станет пожирать окружающее вещество и заполнять пространство своими копиями. Процесс необратим. Далее идёт дарвиновская эволюция разных "версий" репликатора.
6. От момента Большого взрыва до момента зарождения жизни прошло много времени. Молекул во вселенной тоже много (то есть много мест и материала для параллельного проведения опытов). Это всё настолько большие числа, что наша с вами интуиция просто отказывается их охватить и признать как что-то ясное и понятное.
7. Вы никому не сможете доказать "на пальцах" что за имевшееся время нигде во вселенной не могла случайно собраться подходящая комбинация молекул. А она, судя по последним данным, может оказаться довольно простой.

Видите как всё просто и красиво.

А вот могущественное разумное существо, организующее совпадения - это сложная гипотеза. То есть вы говорите - "Жизнь создал бог". Но я имею право спросить - "Хорошо, но как появился сам бог?". И вот тут простого и вразумительного ответа не будет. Вы не убрали всю сложность, а просто "спрятали" её в другое место - в гипотезу бога. Всемогущий бог сложнее простейшей жизнеспособной клетки.

> С точки зрения науки это не имеет значения. Она не рассматривает сторону вмешательства Бога

То что некое разумное существо так или иначе вмешивается в работу материального мира - это вполне себе научная гипотеза.
И её можно проверять множеством разных остроумных способов. И её проверяли. Например, медики сравнивали эффективность молитвы за выздоровление с плацебо. Совершенно серьёзно. И вышло что бог не отвечает на молитвы верующих, даже когда последним "очень очень надо". Что с ним не так? Ну, мне кажется, я знаю что ) Ведь никто никаких объективных следов присутствия бога так и не нашёл.

> Вот честно, не знаю откуда у вас подобные представления

Нет, ну вот если бы я был верующим - я бы на всё непонятное махнул рукой и сказал - "да бог его знает" :) Иначе зачем вообще верить в бога, если бесконечно сомневаться и копаться во всём :) Так и верить будет не в кайф )

0
Ответить

если быть справедливым, то быть язычником куда более логично

поклоняться природе есть хоть какой-то смысл

0
Ответить

Язычники не поклонялись природе, они обожествляли природу, а поклонялись они разным "духам природы".

0
Ответить

Ну, так немного изменить язычество, назвать его натурализмом

Вполне жизнеспособгая вещь

0
Ответить

Монотеисты поклоняются Творцу, а не творению.

0
Ответить

Кураев - обычный невежда. Его сайт Курайник известен среди адекватных людей как вместилище всего бредового, что можно собрать. Зачем смотреть его лекции?

+1
Ответить

Обычный невежда? Странно, что в среде академического богословия он один с наиболее уважаемых людей, его труды и миссионерские способности привели тысячи людей к вере. Он уважаемый даже в высшей церковной иерархической среде. 

И мне странно такие слова слышать от буддиста.

0
Ответить

Среди буддистов никогда никто не будет даже воспринимать всерьез богословие. И я хорошо очень знаю срачи, которые разгорались на Курайнике и как буддисты спокойно и трезво сливали местных зомбанутых.

-1
Ответить

Среди буддистов никогда никто не будет даже воспринимать всерьез богословие

Чего же вы тогда в чужой монастырь со своим уставом лезете? Если вы не будет всерьез воспринимать богословие, как вы можете критиковать богослова? Глупость какая-то.

0
Ответить
Автор удалил свой комментарий

Дело в том что он высказывает оценки и суждения по вопросу, который меня  затрагивает. По многим вопросам. И там не сложно увидить откровенную  профанацию. Собственно, это всех верующих касается. Лучше б они вообещ молчали почаще. 

0
Ответить

А буддист не верующий? Ну, там в нирвану, иллюзорность личности и сознания?

+1
Ответить

Если вы не будет всерьез воспринимать богословие, как вы можете критиковать богослова?

Т.е. не воспринимая всерьёз плоскую землю невозможно критиковать такую гипотезу?

+2
Ответить

Среди буддистов, которые приносят жертвы воинственным и злым хранителям учения, или ньюэйджеров, которые мультиков насмотрелись?

0
Ответить

Я не хочу в грязной полемике больше участвовать. Всех благ авторам.

+1
Ответить

Он уважаемый даже в высшей церковной иерархической среде. 

Оу, ну там много кто уважаем. Вообще слышал, что в РПЦ не сложно устроится и занимать высокий чин, и несмотря на то, что подобное портит репутацию церкви и должно тревожить, с ними даже никак не борются особо.

Как минимум есть Милонов, Смирнов, Чаплин, ... , ещё есть такие хтонические представители как Стерлингов.

Пускай я атеист, но мне обидно за людей с верой. Когда уважаемые в церковной иерархической среде вызывают испанский стыд, и для многих атеистов создают образ верующего, как существа думающего лишь спинным мозгом.

Хотя оно ясно, помню смотрел интервью Охлобыстина и Познера, и Охлобыстин не такой уж плохой представитель церкви (относительно), но он заявил, что не может критиковать других, ибо он просто ниже чином.

0
Ответить

Вообще слышал, что в РПЦ не сложно устроится и занимать высокий чин

От кого вы такое слышали, от атеиста?

Когда уважаемые в церковной иерархической среде вызывают испанский стыд, и для многих атеистов создают образ верующего, как существа думающего лишь спинным мозгом.

А среди атеистов мало людей, вызывающих испанский стыд что ли? Какой-то слишком однобокий взгляд.

0
Ответить

У атеистов нет иерархии, так что условно атеистам пофиг на мнение себе подобных. А членами религиозных групп логично, что нет, это же ваши официальные лица, жрецы и тому подобное, лидеры мнений.

-1
Ответить

А членами религиозных групп логично, что нет, это же ваши официальные лица, жрецы и тому подобное, лидеры мнений.

Вы даже отдаленного представления не имеете о взаимоотношениях людей в церковной среде. Образовывайтесь, тогда и разговор будет. Пока это действительно звучит как абсурд человека, упавшего с луны.

0
Ответить

Сейчас бы я смотрел лекции невоспитанного динозавра. Хотя теперь понимаю, почему вы каждую свою критику начинаете с оскорблений.

-1
Ответить

Если церковь забрала в себя образование и по факту других вариантов учиться грамотности и изучать труды не было, то это не заслуга церкви никак. 

Так как же не было, если было? Я потому и советую вам почитать книг: по истории, философии, религиоведению, физике. Просто вы выглядите как человек, пытающийся спорить о вопросе, в котором он как тракторист Федя в квантовой физике, уж извините.

И если наука, как элемент просвящения не имеет ни малейшего отношения, то почему у вас вдруг церковь имеет какое то отношение к науке?

Вы сами поняли что написали?

Именно наука переселила бога с неба, именно наука открыла большой взрыв,

И что, большой взрыв каким-то образом отрицает Бога? Скорее наоборот, именно говорит в пользу Бога.

Уж поверьте, моё образование учитывает знание как минимум двух видов энтропий. 

И что это за виды?

Снова хитрый подход, типа умное слово увидели, не поняли смысл, и решили парировать вопросом и необоснованным выводом?

Я изучал термодинамику, у меня техническое образование.

Ну ибо нет объяснений, нет доказательств, нет необходимости. По этому атеист и знает. 

Атеист знает, что нет объяснений, нет доказательств (для него) - это он знает. Больше он ничего не знает.

Не гордыня ли человека сделала чем то особенным, относительно остальной природы? Не глупость ли верить в то, что не нужно?

Если человек относится к природе надменно, без уважения, как это часто делают некоторые учёные, то, конечно, это признак превозношения себя. Человек вообще пропитан превозношением, и это сквозит во всех сферах жизни человека. И не трудно подумать и понять, что все войны, конфликты между странами и людьми, всё это идёт от гордыни, корня всего зла в принципе.

Отрицает ибо это не нужно. Вы когда уравнение решаете 2+2=x, в своём мировоззрении взяли и добавили 2+2+бог=х. Да, видите вы там бога, но в итоге x=4+бог. Но по экспериментально мы знаем, что х=4, и бог вообще не нужен в этой системе.

Стоп, какой эксперимент показал, что Бог не нужен? Хочу почитать об этом.

Слышал вы фишечки с отсутствием пространства и времени из науки подчеркнули. 

Это вы о чем вообще?

-1
Ответить

Так как же не было, если было? 

Ну да, только вас могли на костре сжечь.

Вы сами поняли что написали?

Обожаю, когда используют эту фразу для парирования аргументов.

Скорее наоборот, именно говорит в пользу Бога.

Вы сами сделали эти выводы. Бога нет в этой системе, он не нужен. Верующие как обычно сразу спохватились видеть в таком сложном явлении бога. Всякое небытие бла бла бла.

И что это за виды?

Информационная, физическая. Гуглите.

Я изучал термодинамику, у меня техническое образование.

И вы хотите сказать, что жизнь человека никак не сказывается на общей энтропии? 

Атеист знает, что нет объяснений, нет доказательств (для него) - это он знает. Больше он ничего не знает.

Охереть вообще заявление. Ну да, зато верующий знает то, что нафантазировал.

Если человек относится к природе надменно, без уважения, как это часто делают некоторые учёные, то, конечно, это признак превозношения себя.

Ученые чтят законы природы, и от того они их познают.

Стоп, какой эксперимент показал, что Бог не нужен? Хочу почитать об этом.

Не требуется это. Ибо ни одна теория в естественных науках, ни один закон, и даже гипотеза, не строится с участием бога. Второй закон Ньютона работает и без всяких переменных. Бритвы отлично заходят в науке.

Зачем пытаться доказать то, чего нет в системе. Вы же термодинамику изучали, у вас там были законы, которые не работают без божьей переменной? Нет. Ну и как следствие бог не нужен. Так же как не нужно влияние невидимого волшебного единорога в науке.

Это вы о чем вообще?

О том, что используя идеи типа после смерти вы живёте там, где нет времени противоречит логике. Опять же вы изучали физику и думаю знаете, что такое время.

+1
Ответить

Ну да, только вас могли на костре сжечь.

Хотя это и относится к сугубо католическим и протестантским странам, а не православным, тем не менее мне интересно, например, а кого из учёных сожгли на костре? Джордано Бруно учёным не был, если что.

Обожаю, когда используют эту фразу для парирования аргументов.

Допустим, что обожаете, и что из этого следует? Аргумента-то не было, был какой-то набор слов. Попробуйте перестроить фразу.

Вы сами сделали эти выводы. Бога нет в этой системе, он не нужен. Верующие как обычно сразу спохватились видеть в таком сложном явлении бога. Всякое небытие бла бла бла.

Ну а вы сами сделали выводы против Бога, хотя не понятно на каком основании. Более честная интеллектуальная позиция - позиция агностика. Даже Докинз признавал как минимум в одном из интервью, что-то вроде того, что Бог-то может быть и есть, но ему до этого дела никакого нет. Подобным образом и Невзоров говорил. Это более честно.

Бог создал физический мир с его законами и запустил его, и всё работает как швейцарские часы, только круче (ведь швейцарские часы тоже подчиняются законам вселенной). Поэтому мне не понятно что именно вы подразумеваете под "участием Бога".

Информационная, физическая. Гуглите.

Атеист знает, что после смерти от человека останется лишь энтропия.

Объясните мне что именно за энтропия происходит после смерти человека, как она происходит и каким образом атеист знает, что останется лишь энтропия и больше ничего не останется. Есть ли у вас ссылки на доказательные эксперименты? Вы же аппелируете к науке, так докажите же с помощью науки, что "атеист знает".

И вы хотите сказать, что жизнь человека никак не сказывается на общей энтропии? 

Сказывается лишь постольку поскольку человек является термодинамической системой, но уровень этого влияния ничтожен в масштабах вселенной. Да и какое отношение это имеет к вашему заявлению, что "атеист знает, что после смерти от человека останется лишь энтропия"?

Охереть вообще заявление.

Это такой научный аргумент?)

 Ну да, зато верующий знает то, что нафантазировал.

А верующий ничего и не фантазирует, в отличие от атеиста, который "знает что после смерти от человека останется лишь энтропия" =)

Ученые чтят законы природы, и от того они их познают.

То есть вы говорите о том, что ученые познают законы природы именно оттого, что они их чтят? Или какой именно смысл несёт эта интересная ваша фраза?

Не требуется это. Ибо ни одна теория в естественных науках, ни один закон, и даже гипотеза, не строится с участием бога. Второй закон Ньютона работает и без всяких переменных. Бритвы отлично заходят в науке.

Во вселенной всё слишком стройно и слаженно чтобы отрицать наличие создателя. Все физические законы были заложены Творцом.

Зачем пытаться доказать то, чего нет в системе.

Разумеется Бог трансцендентен этому миру, который Он создал, и не находится внутри него (хотя Его энергии и пронизывают всё мироздание и Бог в принципе вездесущ, но это другой вопрос). Именно поэтому я и говорю о том, что наука занимается исключительно изучением мира материального, как столярное ремесло, например, занимается вопросами изготовления предметов из дерева. Так вот, я собственно не понимаю тогда: причем здесь наука и атеизм? Вот вы, как и множество других атеистов, не имеющих никакого отношения к науке, приплетаете атеизм к науке. Но ведь это же глупо. Наука и атеизм это две совершенно разных категории.

О том, что используя идеи типа после смерти вы живёте там, где нет времени противоречит логике. Опять же вы изучали физику и думаю знаете, что такое время.

А каким образом это противоречит логике? Почитайте философию - например, Хайдеггера, хотя до Хайдеггера надо расти и расти), философия целиком и полностью опирается на логику, и это не мешает ей рассуждать о трансцендентальных категориях . Время это свойство пространства-времени, одно из четырех измерений Риманова многообразия. А там где нет физической вселенной там и нет Риманова многообразия, соответственно и время существовать не обязано.

0
Ответить

> Есть же куда более важное общество - общество вечности

А оно есть? Это ведь не доказывается, а всего лишь принимается на веру. Вы же говорите так, как будто своими глазами всё это видели ) Хоть бы написали "я верю что есть ...", а то нет - прям есть и всё тут, иначе никак.

0
Ответить

А оно есть? Это ведь не доказывается, а всего лишь принимается на веру. Вы же говорите так, как будто своими глазами всё это видели ) Хоть бы написали "я верю что есть ...", а то нет - прям есть и всё тут, иначе никак.

Как я уже говорил, вера без опыта это что-то маловероятное. Вера не может быть слепой, она обязательно должна быть подкреплена опытом. Этот опыт субъективен, потому что Бог никому не навязывается и не будет разыгрывать спектакли перед толпой невежд и зевак. Но чтобы этот опыт получить, нужно стремиться искать Бога. Если человек этого не делает, то ему Бог просто не интересен, ему вполне достаточно мирских интересов.
И, разумеется, никаких научных доказательств здесь быть не может. Это не сфера науки. Наука занимается изучением только материального мира. Надеюсь хотя бы это понятно.

0
Ответить

> Этот опыт субъективен, потому что Бог никому не навязывается

Ну или потому что бог есть иллюзия - есть и такое возможное объяснение. А иллюзии всегда субъективны.

> Наука занимается изучением только материального мира. Надеюсь хотя бы это понятно

Да, безусловно понятно.

Меня мой опыт ведёт к убеждению в том что никакого "нематериального" мира просто не существует. Причём материальный мир - это не только тонны нефти и пр. Сознание человека и вся человеческая культура (включая религиозные проявления) - такие же явления материального мира, только более сложные, чем нефть.

> ... нужно стремиться искать Бога

Кому нужно, а кому и нет ) Каждый имеет право его не искать. Что закреплено в той же Конституции.

+2
Ответить

Это как в Винкс, силы Беливикс не приобрести, если в них не поверить? 

вера без опыта это что-то маловероятное

Вера обязательно должна быть подкреплена опытом

опыт субъективен

Но чтобы этот опыт получить, нужно стремиться искать Бога

Разумеется, здесь логический парадокс. 

Это не сфера науки. Наука занимается изучением только материального мира. 

Ну логично, ведь наука изучает только то, что есть. Оно обязано оказывать влияние на мир. Ваш воображаемый мир не оказывает никакого влияния, по этому наука и не может зацепиться и начать исследовать его. А учитывая, что он не оказывает никакого влияния, то ... он не нужен. И даже если он есть, но нет никаких прецедентов его взаимодействие с нашим миром, то какого черта верующие думают, что они после смерти туда попадают?

0
Ответить

Это как в Винкс, силы Беливикс не приобрести, если в них не поверить? 

Это вы о чем? Что такое Винкс и прочее? Я не смотрю мультики и сериалы, или откуда там это у вас.

Разумеется, здесь логический парадокс. 

Обоснуйте где вы увидели логический парадокс. Научитесь уже аргументировать свою точку зрения вместо голого заявления. Например, можно использовать такие слова как "потому что".

Ну логично, ведь наука изучает только то, что есть.

Она изучает только то, что она может изучить. А "то, что есть" это позиция материалиста, который сузил свои рамки до уровня материального мира и дальше своего носа видеть не желает.

 И даже если он есть, но нет никаких прецедентов его взаимодействие с нашим миром, то какого черта верующие думают, что они после смерти туда попадают?

Потому что прецеденты есть, их много, и "гора религиозных фактов полностью покрывает холм скептицизма". Но это не вашего ведомства. Вы можете продолжать верить, что есть только материальный мир, это ваше личное дело.

0
Ответить

Опять же, вот вы сами употребили слово "субъективно", я вас за язык не тянул. А о субъективных вещах как раз принято писать, используя обороты вида "мне кажется что есть ...", "лично я думаю что есть ...", "я верю что есть ..." и т.п. Говоря "есть" вы тем самым пытаетесь выдать своё субъективное видение (вытекающее из вашего субъективного опыта) за объективную истину. Когда я говорю "есть" - я имею в виду вещи, которые могу доказать... или даже просто показать. Потому что они объективно "есть", они сами или прямые подтверждения им существуют в материальном мире.

0
Ответить

Я специально использовал слово "субъективный" применительно к опыту, потому что религиозный опыт если и бывает "публичным", то это случается очень не часто. Скажем, такое было при пришествии Иисуса Христа. В остальных же случаях вера воспринимается как дар свыше. Но чтобы этот дар получить, нужно так или иначе пытаться искать высший смысл жизни, что обязательно приведет к поиску Бога как Абсолюта, как источника всей истины и смысла.

0
Ответить
Автор удалил свой комментарий

> Но чтобы этот дар получить

Но я не хочу этот "дар" получать, не вижу от него пользы. Мне и так вполне комфортно, в моём мировоззрении прекрасно "всё сходится" без принятия на веру всяких странных вещей. Выходящих за рамки понятного и доказуемого.

> нужно так или иначе пытаться искать высший смысл жизни, что обязательно приведет к поиску Бога

Ну... есть очень много мыслителей, которых поиски смысла привели вовсе не к богу, а совершенно в другие области. Вот, Ницше, к примеру, они привели к известному заключению "Бог умер". Это только один пример. И не надо всё сводить к тому что Ницше, якобы, сошёл с ума. Во-первых, не похоже чтобы он сошёл с ума "сильнее" чем богословы, во-вторых, не в нём одном дело.

Не стоит думать что все, кто начинает размышлять о смысле жизни, наткнувшись на идею бога (а узнают о ней конечно все), непременно застревают в ней навсегда, аки мотылёк, залетевший в светильник. Да, идеей бога можно объяснить всё что угодно вообще, я уже писал об этом. Зачем люди живут? Затем что есть всевышний бог, который повелел людям жить, вот они и выполняют. Я утрирую, но суть такова. На любой вопрос всегда можно ответить "Потому что богу так надо. Зачем-зачем, ему виднее". Дальше думать не обязательно - "ответ" ведь найден. Однако это скорее ловушка для разума. Ведь причина (по крайней мере "ближайшая" причина, а не абстрактная "первопричина всех причин") явно может оказаться вовсе не в боге, а в пределах материального мира. И не только причина, а механизм явления, его суть, "смысл", дальнейшее развитие... и всё такое прочее.

0
Ответить

Но я не хочу этот "дар" получать, не вижу от него пользы. Мне и так вполне комфортно, в моём мировоззрении прекрасно "всё сходится" без принятия на веру всяких странных вещей. Выходящих за рамки понятного и доказуемого.

Как я говорил ранее (не со своих слов, но с этим полностью согласен), человеку дана жизнь чтобы сделать свой выбор: с Богом он хочет быть или не хочет. И вот итог жизни собственно и определяет этот выбор человека. Вам Бог в принципе не интересен, а кому-то интересен, кто-то не довольствуется земным и хочет чего-то большего, не видит смысла всего лишь в бренном слепом коротком существовании и полагает, что должно быть что-то большее. Известны даже и такие люди, которые говорят о том, что не сомневаются в том что Бог есть, но считают, что лучше бы было чтобы Его не было. Вот так им вот кажется. Что ж, это честная позиция.

Выходящих за рамки понятного и доказуемого.

"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". Вы думаете так, что если что-то выходит за рамки вашего понимания, того и нет. Но это, конечно, позиция гордеца, если подумать.

Вот, Ницше, к примеру, они привели к известному заключению "Бог умер".

А вы точно знаете что именно Ницше под этим имел в виду?

Зачем люди живут? Затем что есть всевышний бог, который повелел людям жить, вот они и выполняют. Я утрирую, но суть такова. 

Нет, суть не такова. Это слишком поверхностно.

Потому что богу так надо. Зачем-зачем, ему виднее

И это тоже слишком поверхностно.

0
Ответить

> если что-то выходит за рамки вашего понимания, того и нет

Это я говорил об идее, а не о факте. Если факт выходит за рамки моего понимания, он безусловно продолжает быть, надо менять рамки. Если же идея (мысль, гипотеза, мнение... учение) и непонятна, и не находит адекватного подтверждения - нет смысла связываться с такой идеей. Сама мысль безусловно есть (по крайней мере была), раз её кто-то подумал :) Но полагаться на неё всё равно не стоит.

Так вот, всё то во что вы верите - это как раз только идеи. А надёжных объективных фактов у вас как-то не особо... Можете сообщить мне как только появятся, я сразу начну менять своё мнение )

> кто-то не довольствуется земным и хочет чего-то большего

Проблема в том что захотеть нетрудно гораздо больше, чем возможно добиться в реальности. Вот захочу я, например, после смерти оказаться в своей любимой компьютерной игре. И играть в неё вечно ) А почему бы и не захотеть? Земная жизнь ведь такая короткая и скучная )
"Небольшой" вопрос лишь в том как желания такого рода соотносятся с реальностью. А судя по всем известным (из нейробиологии, медицины и других наук) фактам - всё очень грустно обстоит для желающих посмертной жизни. Таковы уж факты, а факты важнее субъективных мнений.

Вообще, словосочетание "материальный мир" вовсе не означает "бытовой мир". Есть такие вещи как наука, искусство. Там всё очень тонко, умно и осмысленно. Можно даже попробовать оставить после себя что-то, что надолго переживёт вас самих. Для человека, которому "хочется большего" (как и мне, например), вовсе не обязательно ударяться в религию. Есть много других вполне достойных сфер, позволяющих воспарить над обыденностью.

Я реально вижу как наука и её плоды на каждом шагу делают жизнь людей лучше - легче, интереснее, красивее. А вот религия, нуу... Как я уже говорил, да, как-то она влияет, но мне трудно понять больше там минусов или плюсов.

0
Ответить

Можете сообщить мне как только появятся, я сразу начну менять своё мнение )

Может быть вы знаете притчу о богаче и Лазаре? Там вот главный смысл как раз упирается в вопрос объективных доказательств веры. Вы хотите чтобы вам доказывал кто-то по научному методу, тогда как жизнь нельзя исчерпать одной лишь наукой. Тут как раз тонкий момент - человек должен сам искать. А если ему не интересно, то в принципе и вопрос этот как бы отпадает.

Есть такие вещи как наука, искусство. Там всё очень тонко, умно и осмысленно. Можно даже попробовать оставить после себя что-то, что надолго переживёт вас самих.

Да, я знаю. Занимаюсь сейчас исследованиями в университете в области вычислительной математики. Мне это интересно. Но вот что я там после себя оставлю, если после жизни "выключается лампочка" - мне как-то всё равно. В этом как раз нет смысла. Хотя занимался бы я интересующей меня деятельностью, думаю, в любом случае. Все эти бессмысленные байки о том, что "мы продолжаем жить в наших детях" - полный бред и бессмыслица. И Ньютону ничем не лучше оттого что о нем сейчас помнят, если у него просто "выключилась лампочка" когда его тело умерло.

Есть много других вполне достойных сфер, позволяющих воспарить над обыденностью.

На первый взгляд да. Но это всё равно не удовлетворяет навсегда и на 100%. Этого недостаточно. Как там пелось: "... только этого мало".

Я реально вижу как наука и её плоды на каждом шагу делают жизнь людей лучше - легче, интереснее, красивее.

Ну и что? Подержал жемчуг - отдавай обратно. Если вы поняли о чем речь. Смысла маловато. Более того, если "просто выключают лампочку", то вообще было бы лучше не рождаться, даже если ты, что называется, умён, богат, красив и знаменит в этой жизни.

А судя по всем известным (из нейробиологии, медицины и других наук) фактам - всё очень грустно обстоит для желающих посмертной жизни. Таковы уж факты, а факты важнее субъективных мнений.

А можете ли вы озвучить такие факты, которые говорят о том, что жизни после смерти тела нет? Мне такие "факты" не известны.

0
Ответить

Сциентизм - это не религия. иначе назовите атрибуты культа.

+1
Ответить

 Я могу ошибатся, но разве все "прогресивные атеисты в отличии от тупых верунов" не дрочат на Докинза? Не возводят дарвинизм в идеологию?  Не возводят науку в культ? Простите, если ошибся.

-3
Ответить
Ещё 10 комментариев

Твой разум сразу нарисовал негативный пример. А ведь это только твоя интерпритация атеистов, первая ассоциация, а не то, кто они есть.

+1
Ответить

Нет, я отлично знаю, кто они такие. Атеисты - прекрасные люди. 

Но чем вам сциентизм не религия для определенной групы атеистов? Я привел аргументы в эту пользу.

0
Ответить

сциентизму нужно быть еще в большей степени религией, но только в смысле влияния на массы, власти и т.п.

+1
Ответить

дрочат на Докинза

Он мыслитель, и по факту это лишь его мнение, он не проповедник или миссия какой то — кому-то нравится, кому-то нет. Он не типа Джозеф Смит в сциентизме.

Поверьте, у сциентистов на полочках не обязательно стоят фотографии деятелей науки, и уж тем более популяризаторов, ибо люди для науки это лишь инструмент развития, а личности почитаются не как избранные, а за их труд и вклад.

возводят дарвинизм в идеологию

Законы термодинамики и Ньютона тоже возводим в идеологию значит. Верующие ими не пользуются совсем? 

+3
Ответить

Если Докинз мыслитель, то и Киркоров тоже, чо уж там

-2
Ответить

разве все "прогресивные атеисты в отличии от тупых верунов" не дрочат на Докинза?

Конечно нет. Прогрессивные атеисты дрочат на Джерри Койна ))

 Не возводят дарвинизм в идеологию?

Виталий, вас страшно читать. Дарвинизм давно устарел – как ньютоновская механика или теория электролитической диссоциации Аррениуса. Или учение Коперника о вращающихся "небесных сферах". Сейчас рулит синтетическая теория эволюции, которая многие дарвиновские идеи опровергает.

+1
Ответить

Дарвинизм давно устарел – как ньютоновская механика или теория электролитической диссоциации Аррениуса

В головах "высокоинтелектуальных атеистов", которые вообще не знакомы с наукой - нет. Именно дарвинизмом, его принципом "выживает сильнейший" и так далее они обусловливают и оправдывают самые гнусные проявления цивилизации, проецируя этот принцип на человеческое общество. Хотя бы почитайте концепцию социал-дарвинизма, где его сторонники обосновывают превосходства какой-либо расы над другой, призывая к геноциду, расизму и тд., а милосердие, сострадания - долой, только сильный выживает.Чем не идеология?

-1
Ответить

Какое очень уж тупое обсуждение. Заканчивайте.

+5
Ответить

Дык, эта, тут дело видимо именно в "высокой культуре" и бессмысленной злости определённых людей, а не в религиозных убеждениях или их отсутствии.

> "выживает сильнейший"

Нет никакого такого принципа. Это грубое упрощение. Выживает хорошо приспособившийся к найденной среде обитания (способу выживания), а не сильнейший. Комару вовсе не нужно быть сильнее медведя, чтобы пить кровь (в том числе и медведя) и размножаться в огромных массах.

> Хотя бы почитайте концепцию социал-дарвинизма... Чем не идеология?

Она конечно вполне себе идеология, в гитлеровской Германии была популярна, сейчас в основном везде подвергается запретам как бессмысленный экстремизм.
Наука не подтверждает что расовая дискриминация или тем более геноцид позволяют добиться прогресса. Дело не только в том что "птичку жалко", дело в том что это не работает. Нет причин устраивать геноцид. А не так то чтобы смысл был, но надо удержаться ради веры в какие-то сверхъестественные силы.

+3
Ответить

Вы менячете дискурс. Социал-дарвинизм не имеет ни малейшего отношения к дарвинизму, ни к науке.

+1
Ответить
Ещё 14 комментариев

О, 'Атеист' протек

-5
Ответить

У этой религии, в последнее время, очень крутые пророки и чудотворцы) Отсюда все вытекающее.

+1
Ответить

Примечательно, что сциентисты как правило от науки довольно далеки.

-3
Ответить

Ну что поделать,  например если Земля на плоская и с подобными заявлениями приходится бороться. А то потом появляются люди, которые не прививаются, отрицают ВИЧ, боятся ГМО, смотрят Битву экстрасенсов. Приходится бороться с невежественными иноверцами, ибо они стопорят прогресс и не редко являются угрозой для общества.

Чувство исключительности? Ну не знаю, у сциентистов по сути нет никаких надстроек дополнительных в мировоззрении, недоступных другим людям, благодаря они делают из себя особенными, как это делают религиозные люди. Сциентисты отрицают использование ненужного. Даже верующие люди пользуются наукой, даже они подстраивают свои религии под науку, надстраивают над ней что-то, дабы угодить священному писанию. Сциентист видит фотографию черной дыры, верующий уведет в ней знамение или врата в ад. Сциентист в ЭКО видит возможность завести ребёнка, религиозный увидеть грех и тому подобное. ... ~"Я верующий, я так вижу"

+3
Ответить

Земля на плоская и с подобными заявлениями приходится бороться

Идеи плоской Земли признали еретическими еще в поздней Античности.

А то потом появляются люди, которые не прививаются, отрицают ВИЧ,

Миссионеры в Африке до сих пор остаются одним из важнейших источников информации о медицине и санитарии для местных.

боятся ГМО,

Боязнь ГМО никак не связана с религией.

смотрят Битву экстрасенсов

Христиане и мусульмане уж точно не смотрят Битву Экстрасенсов, во всяком случае, всерьез. Вера не позволяет-с.

ибо они стопорят прогресс

Пока больше всего стопорят прогресс леваки со своими %префикс_нейм%этиками и гендер стадиз.

не редко являются угрозой для общества.

Не более чем аметисты-мракобесы, которые блеют об угрозах от здорового консерватизма.

верующий уведет в ней знамение или врата в ад.

Нет, почему бы вдруг?

~"Я верующий, я так вижу"

Ты балбес в плену фантазий.

+1
Ответить
Ещё 6 комментариев

Идеи плоской Земли признали еретическими еще в поздней Античности.

Это лишь пример. И к несчастью есть достаточно много представителей, при этом с высоким чином в религии, которые имеют право на невежество в стиле этого.

Боязнь ГМО никак не связана с религией.

Ну напрямую нет, но недоверие к науке и конспирология это удел чаще всего религиозных людей.

Христиане и мусульмане уж точно не смотрят Битву Экстрасенсов, во всяком случае, всерьез.

То-то в РФ это настолько популярное шоу, у нас же кругом не мусульмане и христиане. И да, они не всерьёз смотрят, ага.

Пока больше всего стопорят прогресс леваки со своими %префикс_нейм%этиками и гендер стадиз.

Да нет, как показывает практика, чем дальше от религии (культуры и традиций), тем дальше идёт прогресс. Ибо если если выполнять все религиозные обряды, а все невзгоды человечества сводить к карам божьим и испытаниям, то мотивации нет развиваться.

И да, очень умно свалить всё на прогрессивные идеи, которые вы видите только в радикальным проявлениях.

Нет, почему бы вдруг?

Это условно. Я хотел пример с Сорочинско-Никольской скважиной привести, БАК... но здесь более красиво. 

Но ведь в ЭКО я прав? Как и если бы сказал об абортах, клонировании, замене органов, ...

Ты балбес в плену фантазий.

Простите конечно, но про фантазии мне сейчас религиозный человек пытается втирать? Ммм...

0
Ответить

И к несчастью есть достаточно много представителей, при этом с высоким чином в религии, которые имеют право на невежество в стиле этого.

Кто именно? Хоть одного влиятельного плоскоземельца в студию.

но недоверие к науке и конспирология это удел чаще всего религиозных людей

Религиозных, но не относящихся к традиционным религиям. А так-то из христианского духовенства вышла едва ли не половина значимых деятелей науки: от миссионеров, составлявших первые этнографические труды, до Джозефа Мюррея и Френсиса Коллинза.

То-то в РФ это настолько популярное шоу, у нас же кругом не мусульмане и христиане. И да, они не всерьёз смотрят, ага.

В постсоветских странах большинство народу очень сложно назвать верующими. И да, сторонникам авраамических религий, в общем-то, даже верить в экстросенсорику не очень кочепыжно, не говоря уже об обращении к ней, прямым текстом запрещенном еще в Ветхом Завете.

Да нет, как показывает практика, чем дальше от религии (культуры и традиций), тем дальше идёт прогресс

Ага, чем сильнее радфемки нападают на астрофизиков за рубашки и чем громче зоошиза кричит против исследования препаратов на животных, тем дальше наука. 1984 Оруэллов из 10.

Ибо если если выполнять все религиозные обряды, а все невзгоды человечества сводить к карам божьим и испытаниям, то мотивации нет развиваться.

Хорошо, что Коперник и Мендель об этом не знали.

И да, очень умно свалить всё на прогрессивные идеи, которые вы видите только в радикальным проявлениях.

Почему же? Я сторонник трансгуманизма всякого, работаю в компании, которая напрямую связана с передовыми разработками в крипте, и так далее. Мне это не мешает считать, что детям надо преподавать основы богословия и историю, а не квир-теорию.

Но ведь в ЭКО я прав? Как и если бы сказал об абортах, клонировании, замене органов, ...

ЭКО и клонирование - это гораздо более сложный вопрос, чем кажется, и по этому поводу в христианской среде нет однозначного мнения. Имхо, это необходимое зло. Кто-то может думать иначе. С абортами, примерно, то же самое. А основы трансплантации заложили уже упомянутый Мюррей и Алексис Каррель - глубоко верующие люди и лауреаты Нобелевской премии.

но про фантазии мне сейчас религиозный человек пытается втирать?

Я верующий, но не религиозный. Это чуть разное.

-4
Ответить

Кто именно? Хоть одного влиятельного плоскоземельца в студию.

Какой то мужик (вроде не христианин) говорил про полёт самолёта и плоскую землю, Стерлингов тоже любит заявления забавные, при этом ему руку жмет как мне известно духовенство.

А так-то из христианского духовенства вышла едва ли не половина значимых деятелей науки

Обожаю аргументы, типа когда деятелей науки, которые были религиозными используют для доказательства, что религия молодец и вообще круто всегда. И ничего, что это как проводить статистику среди людей науки которые разуваются входя в дом и нет, или смотрят аниме или нет.

Что же мы античные религии не возносим, там мыслителей не мало было, которые заложили фундамент науки. Может силу пяти стихий будем верить, когда будем говорить о геометрии, ведь Платон как ни как. А курс матана надо монады Лейбница вводить.

Это я к тому, какая разница какой культуры был человек и во что верил, на науку личности никак не оказывают влияния, они лишь инструменты. Мы чтим труды, а не личности. Если человек детей ел и котят топил, но при этом внёс важный вклад в науку, дополнив её необходимыми элементами, ну уж это никак не должно критиковать науку же.

Я верующий, но не религиозный. Это чуть разное.

Ну в целом про фантазии тоже актуально.

Я писал неоднократно, и даже здесь, что нужно разделять верующих людей. Не все фанатики религии, не все невежественны, а многие даже прогрессивны. Но в целом я не считаю, что это должно как-то реабилитировать важность религии для науки, приуменьшать опасность фанатиков. 

Если где-то кто-то угнетает кого-то руководствуясь религиозными соображениями в наше время, то это неприемлемо, и в идеале даже представители самой религии обязаны критиковать и контролировать это, а не как уж не сводить всё на "ну здесь сложно, у них культура такая".

-1
Ответить

Лол, Артём, вы будете защищать сектантов? Не ожидал, не ожидал... 

0
Ответить

Я не защищаю сектантов. Только движущую силу европейской цивилизации - христианство.

-2
Ответить

Все это сказочки, работать больше надо. 

+3
Ответить

Потому как не знают что творят.

-1
Ответить

Коммунизм, кстати, ты еще религия 

+2
Ответить

Коммунизм советского образца - да, больше похож на религию, чем на науку. "Единственно верное" учение, которое нельзя опровергать. Своя мифология, обряды, преследования за "ересь". Ну и т.д.

0
Ответить
Прокомментировать

Все бывают разные.

Если вы о сегменте верующих, которые к слову больше всего ненавидят друг-друга, то здесь всё логично. У большинство религий прописано, что только их религия правильная. И несмотря на то, что даже если их религия относительно молодая, если их религии по факту основаны на одном священном писании, да и есть уже тысячи мёртвых богов в истории, что как бы должно наводить на логичные мысли, ... адепты всё равно уверены в праведности гнева и критики других религий. Слышал, что у некоторых религий в священных писаниях даже прям поощряется ненависть к другим религиям. 

Если вы о сегменте атеистов, то здесь сложно, ибо большая часть атеистов не радикальные представители, и их гнев аргументируется как защита, ведь иногда есть давление со стороны религии. Ну как атеисту реагировать если он чувствует угрозу от верующего человека? Если его заставляют участвовать в религиозных обрядах, в которых он логично не хочет участвовать? Если его или его близких угнетают, травмируют или убивают благодаря религиозным взглядам? Конечно рациональный атеист не будет ровнять всех верующих людей, но чувствовать ненависть к угнетателю вроде как нормально.

Как атеист не могу сказать, что ненавижу верующих. Живу с ними, общаюсь, чаще даже я не знаю кто верующий, а кто нет из моего окружения, ибо мне это не интересно. Но когда меня принуждают к чему-то религиозному, когда я слышу, что людей убивают или травмируют их благодаря религии, когда лишают кого-то прав из-за того, что в древнем писании что-то написано, когда кем-то манипулируют посредством религии ... то конечно я чувствую несправедливость, а так-как догмы религии для меня не являются чем то важным и вообще аргументом, то и ненависть к тем, кто себе позволяет это.

14
-3

Самая манипулирующая религия - это иудаизм, это они разгромили язычество и организовали ислам и христианство, действуя тайно и незаметно, в основном чужими руками. Сами иудаисты остаются в стороне, наблюдая как иноверцы месят друг друга и на этом снимают свой урожай, читай - доход

-1
Ответить
Прокомментировать

 Поверь бро, атеистам совершенно не легче. Просто люди подвержены неврозам и срываются на других по поводу и без повода. По большому счету-как твоя точка зрения на происхорждение мира может когото волновать? Тем паче если ты соблюдаешь заповеди-только респект и уважуха

Николай Петровичотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
9
-1
Прокомментировать

Полагаю, вопрос поставоен некорректно. Я не видела, чтобы в США относились к верующим с ненавистью, так как в США церковь действительно отделена от государства, несмотря на знаменитые слова " In God we trust"! Дело в том, что протестантская религия не предполагает пышности, величественных храмов и посредников при обращении верущего человека к Богу. Верующих в США около 80% и их количество постепенно снижается. Ненавидят в США в основном консерваторов, республиканцев за их приверженность к старым традициям, то есть той стране, которая была законодательно создана отцами - основателями.

В России, получившей наследие СССР. неверующей страны, мы все были воспитаны атеистами, особенно, если ты изучал точные науки.  Мы посещали соборы, только как великие произведения архитектуры.

После развала СССР была уничтожена "единственная религия" - коммунизм, разруха в умах и люди стали пытаться найти замену вере. Человеку по своей природе необходимо верить во что-то: науку, коммунизм , в высшую силу.

У меня был тяжелый личный момент в жизни в начале 90 годов.  Я слушала лекции в Духовной академии в Питере ( какого замечательного священника я встретила там - из рода Бенуа!), я ездила в Троицкую лавру( встречалась с знаменитым отцом Кириллом - он ушел сейчас снова отшельничество, не знаю жив ли он, был старым человеком, но какой одухотворенный человек!), ходила в церкви. По- моему, мне помогло, я не стала настоящим верующим человеком, мое прошлое нелюзя было изменить или забыть, но в тяжелые минуты я прошу Бога помочь мне. Это моя правда и мои убеждения. 

Что касается показной веры высокопоставленных чиновников России, я убеждена на 100%, что они не верят в Бога, не понимают его учения, как понимают и верят истинные верующие. Отсюда возникает агрессия и желание силой убедить собеседника или несогласных людей. Агрессия и двуличие так называемых верующих порождают ненависть ко всем верующим!

А ведь 10 заповедей - основа гуманистического общества!

Olga Whittingtonотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
6
0

Особенно круто это: "Ненавидят в США в основном консерваторов, республиканцев за их приверженность к старым традициям, то есть той стране, которая была законодательно создана отцами - основателями."  вот сволочи, вот гады! Да как они смеют быть привержены традициям! Сейчас, в эпоху ломки и отрицания всех традиционных ценностей! Это раньше из покон веков знания и мораль пепередавались МАСТЕРАМИ из поколения в поколение. А сейчас? За что уважать старика с его закостенелостью и замшелыми нравоучениями, если он даже в айфоне разобраться не может. 

А что касаемо веры....Любая вера есть форма самообмана. Стараюсь придерживаться такой точки зрения. Но не навязываю ему никому. Попов не люблю любых. Как и институт церкви. А верующие...пусть верят. Их выбор. Блажен кто верует, тепло ему на свете.

* а кто такая света?

0
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 12 ответов
Ответить