Откуда берёт начало русское государство: от Великого княжества Московского или от Киевской Руси? И если от Киевской Руси, то почему колыбель русского государства находится на территории другой страны?

Ответить
Ответить
Комментировать
2
Подписаться
1
7 ответов
Поделиться

Государство, которое называлось "Киевская Русь", не существовало. Это уже довольно поздняя конструкция, появившаяся внутри исторического/литературного сообщества. На момент создания эта страна называлась просто Русь, и экономически она основывалась на пути "Из варяг в греки", который пролегал по территории нынешней России и Украины через Новгород и Киев, а политически - на династии Рюриковичей, представители которой контролировали обширные пространства нынешних России, Украины и Белоруссии. Затем раздробленность подломила столичный статус Киева, а монгольское завоевание перетряхнуло всю жизнь в стране, и пересборка шла уже вокруг Москвы, которая сумела обойти всех остальных конкурентов. Москва - это изначально городок Владимирского княжества, а то в свою очередь выделилось из Ростовского, одного из древнейших на Руси, так что преемственность никуда не девалась. Соответственно, "колыбель" России это не Киев как таковой, а сеть водных путей от Финского залива до Черного моря, на которой Киев был крупнейшей "станцией".

20
-3
Прокомментировать

Русское централизованное государство берет начало с Ивана III Васильевича, собравшего независимые княжества в единое государство.

Что же касается колыбели, то ничего удивительного. Так название Франкия изначально относилось к территории между Утрехтом, Билефельдом и Бонном, то есть на территории Нидерландов и Германии. Никто не знал что спустя столетия там будет совершенно иное государство.

Artem Zhdanovотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
9
-2
Прокомментировать

По сути с Ладоги , с места высадки отряда варягов решивших пойти в поход-набег с хитрым планом разбогатеть . Обычное дело   для того  времени .  Двигались на кораблях по рекам, грабили славян и продавали в рабство.    И так  у них попёрло  что они решили остаться , очень кстати на нынешние времена смахивает когда у власти оказывается бандитское ОПС а ля "тамбовские" и т.д. и никак уходить не хотят.

9
-3
Прокомментировать

Однозначно с Новгорода и историческим танзитом Киева. Попробую объяснить. Можно до упора рассказывать про протоукраинцев, но ситуация заключается в том, что после захода на власть рюриковичей посредством отъёма власти у Аскольда и Дира, было сформирована вертикаль власти аж до княжения Ярослава Мудрого. После чего все родственники перецапались в борьбе за управление. Дальше тема заходила по отъёму имущества и территорий  друг у друга. И...о, Боже, ...людских ресурсов! Из Рязани в Волынь гоняли тысячи холопов, из Полоцка в Суздаль тысячи. Новгород гонял эстонцев и литву. Людской ресурс был вопросом номер РАЗ! (Это хохлам про  их этническую исключительность))) Руководство в Киеве в должности великого князя  на каком-то этапе стало просто понтами. Но вожди стремились туда. Юрий Долгорукий, будучи по жизни редкой гадиной и по совместительству князем ростово-суздальским (мокша поволжский в современном украинском понимании) страсть как мечтал там порулить в Киеве и порулил. А вот дальше тема пошла веселее Андрей Боголюбский, сына его, решил поломать традицию великокняжить на Днепре, дал всем люлей и свалил на родину в леса владимирские. Куда и перенес великое княжение...родственники конечно были против. Попутно попробывал утащить оттуда митрополита. Но Константинополь напряг всех. И митрополит киевский остался на Днепре. Параллельно завесили Волжской Булгарии...Дальше пошёл опять мусор с княжением на Крещатике в стиле смены ханов Золотой орды. Т.е раз в месяц) Но!!! Великое княжество Владимирское было самым сильным и экономически развитым. Москва начала расти. А при Всеволоде Большое гнездо совсем всех посылать стали.

Дальше татары, все начали метаться. Невский подсуетился.  Даниил Галицкий планировал принятие католичества. Но дрогнул. Литва поднялась. В Киеве сели Ольгердовичи и прочая литовская хня. Безусловно прогрессивные люди. Без шуток.   В борьбе за ярлык Тверь и Москва бились в кость. . Но!  Путь от Киева в Россию прослеживается. Ощущение московских князей себя великими, собирание ими земель смоленских, полоцких было их вековым правом. А когда Иван 3 женился на Софье Палеолог и падением Византии ,с понтами вообще стало козырно. Мы третий Рим. 

Выводы.

Не было государственности православной сотни лет после татар  ни в белорусских, ни в украинских землях такого уровня никогда!( Гетманщина, это тема позже и условно.) И если уж кто и имеет право в ГОСУДАРСТВЕННОМ виде претендовать на наследие Киева так это Россия.  А в этническом, у русских , белоруссов и украинцев Киев это одна колыбель. А монгольское и литовское нашествие - колоссальная  трагедия, приведшая к этническому размежеванию.

12
-6

Великие князья Литовские, Русские и Жемайтские были поголовно православными (кроме Ягайла, который принял католичество уже при заходе на польский престол). Именно литовцы спасли украинские земли от татарского владычества, отвовевав при Ольгерде и Киев, и Левобережье, и часть земель на Юг, вплоть до Черного моря.

0
Ответить

Мягко сказать не так. Войшелк и Шварн Данилович были. Основная масса язычники и мечущиеся католики. И тема спасения очень условна. Уж точно остатки русской земли подбирали не из гуманистических идеалов

+1
Ответить
Ещё 8 комментариев

Конечно не из гуманистических. Но то, что литовский протекторат был для украинских земель благом – факт. Широкие права православной шляхты и гибкая политики Витовта «старого не трогаем, нового не внедряем» держали эти земли в мире.

0
Ответить

А ещё доступ к передовым технологиям. Латы, печатные книжки, пушки, барочные церкви и прочие прелести в Москву как-то не доходили.

-2
Ответить

Глупости, Артем. Всё туда доходило. И книги в Москве печатались, и пушки производились, и даже некоторая разновидность лат (зерцальный доспех) была у Степи позаимствована.

Открываем описание стояния на Угре, XV век: начаша стрелы пущати и пищали и тюфяки и бишася четыре дни.

Тюфяки – это самая что ни на есть полевая артиллерия.

0
Ответить

Книги в Москве печатались буквально несколько лет. Насколько я знаю, дальше одного издания дело не пошло.

Артиллерия оставалась кустарной до Петра, обеспечивалась на 95% иностранными мастерами и даже в лучшие годы - в Ливонский поход Ивана Грозного - уступала частным армиям некоторых литовско-польских магнатов. Тех же Острожских, например.

Про концептуальную полевую артиллерию до Густава-Адольфа и зерцала=латы поржал, спасибо.

0
Ответить

Артем, вот давай серьёзно. В чем принципиальное отличие кустарной артиллерии  XV века от некустарной, а зерцала – от лат?

0
Ответить

пушки, барочные церкви и прочие прелести в Москву как-то не доходили.

Артиллерия обеспечивалась на 95% иностранными мастерами

Так технологии доходили или нет? Определись уже.

+1
Ответить

Так технологии доходили или нет?

До середины 17 века технологии не доходили, за исключением небольших промежутков на рубеже 15 и 16 веков и части правления Ивана Грозного, после которого произошел серьезный откат почти на 200 лет. В конце 16 века практически полностью остановилось производство той же самой артиллерии, вместо бастионной системы укреплений опять вернулись к стенам и башням и так далее.

кустарной артиллерии  XV века от некустарной

В 15 веке не кустарной не было, а вот в 17 уже была. 

зерцала – от лат?

В том, что это совершенно разные вещи, лол. Зерцало -- это просто доска на шлейках или комплект таких досок, примитивное даже по сравнению с пикинерской кирасой того же времени.

-1
Ответить

В конце 16 века практически полностью остановилось производство той же самой артиллерии

Андрей Чохов? Не, не слышал.

0
Ответить

вертикаль власти аж до княжения Ярослава Мудрого

Врача сюда! Врача, немедленно

0
Ответить
Прокомментировать

Попробую ответить предельно просто, пользуясь школьными знаниями.

Из восточно - славянски племён (кривичи, древляне, поляне и др.), которые в IX веке обитали примерно на территориях от Карпат до верхней Волги  и от Ладоги до северного причерноморья, образовались княжества. Спустя много столетий эти княжества историки стали называть - Киевская Русь. В процессе исторических событий Киевская Русь распалась. На этих территориях в конечном счёте образовались три государства: Россия, Украина и Беларусь, поэтому и колыбель России находится на Украине. А начало Россия берёт всё-таки от Великого княжества Московского. Хотя и тут есть вопрос: а что считать началом?

В своём ответе я принял условно термин "Киевская русь", хотя в те времена был ещё один крупный древнерусский город. Это Новгород. Историки до сих пор спорят, какой город древней - Киев или Новгород? Если признать, что Новгород, и условно ввести термин "Новгородская Русь", то и ответ будет другим, то есть колыбель переместится в Россию.

9
-4

По Ипатьевской летописи Рюрик сначала княжил в Ладоге лишь 2 года спустя после смерти братьев срубил Новгород. В Киеве же археологические слои VI века вполне себе просматриваются, если верить всё тому же Рыбакову.

+1
Ответить

Это какой Рыбаков имеется в виду?Который Михаил Александрович,киевский краевед?Без задней мысли,просто уточнения ради.

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Нет, Борис Александрович, герой соцтруда.

Видит бог, недолюбливаю я его, но отрицать его заслуги в развитии позднесоветской археологии бессмысленно.

0
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 2 ответа
Ответить