Джек Краснов
март 2019.
13042

Может ли умный, образованный человек, понимающий структуру и механизмы мироздания, быть приверженцем какой-либо религии, верить в бога? Или религия — это удел малообразованных людей?

Ответить
Ответить
Комментировать
2
Подписаться
3
31 ответ
Поделиться

Ньютон, Планк, Линней, Бэббидж, Вольта, Лейбниц, Фарадей, Маркони, Гейзенберг и т.д. – это только крупные имена, только из точных наук, не раньше 18-го века (чтобы никто не кричал, что их бы всех иначе сожгли), и не итсисты-пантеисты, а активные доктринальные христиане.

Не заставляйте называть ученых социальных наук (большинство религиозны), философов и деятелей искусства, список будет чудовищным.

48
-14

А наши современники есть (точные науки)?

+3
Ответить

Ну вот опрос, например: https://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/

0
Ответить
Ещё 2 комментария

Да, интересно. Среди основного населения 95% верующих, среди учёных порядка 51%.

Не знаю, насколько правда. Нил Тайсон, рассказывал подробнее здесь: https://www.youtube.com/watch?v=ndUeydwTl9s. Хоть и немного импульсивнее, чем следовало бы.

Согласно его информации, в США картина следующая:

Верующие среди (смотрел в переводе, поэтому такие непонятные категории, не знаю, кто там PhD, кто нет):

  1. Всего населения — ок. 85-90%

  2. Людей с высшим образованием — ок. 60%

  3. Учёных — ок. 40%

  4. Учёной элиты — ок. 7%

+3
Ответить

Нил Тайсон не социолог и не статист, он астрофизик, который подозрительно часто делает утверждения не по своей специальности. Мне хватило его замечаний про поголовную веру в плоскую землю в Средневековье чтобы понять, что человек просто занимается идеологическими битвами ("ученые элиты", сериосли?).

Pew Center это академическое издание, peer-reviewed. На Research Gate исследования с теми же цифрами, что и на Pew. Тайсон тут вообще никаким боком.

+2
Ответить

Френсис Коллинз- физик и биолог, генетик, руководитель программы "Геном человека" христианин - протестант;

Абдус Салам - физик-теоретик, лауреат Нобелевской премии за теорию электрослабого взаимодействия, мусульманин (Ахмадийя);

Жорж Леметр, физик-теоретик, автор теории Большого Взрыва. Католический аббат - иезуит.

+5
Ответить

Благодарю!

+1
Ответить

Все эти люди жили во времена, когда все было еще очень плохо изучено и очень много теоретизировали. В течение бурного 20го века благодаря науке было отвечено на практически все вопросы, на которых стояло христианство. И собственно ничего божественного в этом не оказалось. То, есть, если бы эти ученые жили сейчас, то они очень врядли были бы христианами. Да и все таки христианство - это больше традиции и обряды, а не действительно искренняя вера в бога. Большинство христиан, которых я знаю говорят что-то типа "Не знаю есть Бог или нет, но сходив в церковь, я чувствую себя лучше поэтому и хожу". То есть, тот же эффект, что и психотерапия

-1
Ответить

Основной вопрос, на котором стоит христианство - "как жить?" Как только наука найдет ответ на этот вопрос, позовите, посмотрю.

+1
Ответить

@El DEN, а вам известно такое имя - Войно-Ясенецкий, он же архиепископ Лука, он же практикующий хирург, он же " епископ Русской православной церкви, с апреля 1946 года — архиепископ Симферопольский и Крымский, российский и советский хирург, учёный, автор трудов по анестезиологии и гнойной хирургии, доктор медицинских наук, профессор; духовный писатель, доктор богословия (1959). Лауреат Сталинской премии первой степени (1946). " - википедия. В клинику ходил в рясе несмотря на опасность такого поведения в сталинские времена, оперируя, конечно видел, что среди сложного телесного устройства душе негде поместиться, что не мешало ему видеть и замысел божий, и чувствовать душу. Это совсем не единственный пример, просто очень яркая фигура.

+3
Ответить
Ещё 1 комментарий

@ирина н., "среди сложного телесного устройства душе негде поместиться" - тело и есть "душа" согласно Священному Писанию.

-2
Ответить

@El DEN, пусть, наука заглянула внутрь атома и, даже, научилась синтезировать элементы, остается множество нераскрытых вопросов: что такое свет - волна или частица, что такое электрон, что такое электрический ток, (кроме движения заряженых частиц), что такое - нейтрино. Наука не может объяснить ряд явлений и процессов. Чаще всего, происходящие события относят к случайным, или к везению, например. Много разных вопросов можно задавать, но далеко не на все вопросы наука найдет ответ. Процесс познания вечен и безконечен. Как бы далеко не заходило наше восприятие, даже при помощи совершеннейших приборов, наступает предел восприятия. Те же нейтрино. Считается, что они существуют, но никто их не видел, только следы. Та же психология и психотерапия. Пусть, мы имеем возможность манипулировать сознанием больших масс людей, но далеко не всех. Наука знает много в этой области, но не всегда ее вмешательство приводит к ожидаемым результатам. А где кончается знание - остается вера. Если хотите, вера это граница познания. Грань между тем, что мы уже знаем, и что пока, по крайней мере, познать не можем. Граница постоянно отодвигается, но никогда не пересекается. Но что значит - верить в Бога? Это значит, не только признавать существование Бога, но и всецело доверять Ему, жить по Его указаниям. А, вот это могут далеко не все. И никакая наука это не исправит. Только личное развитие человека: своим или чужим опытом и указанием, более осведомленных лиц. Доверие же к источникам - дело каждого человека. Хочешь верь, хочешь - не верь. Например, мы оказались в незнакомом месте, вышли на незнакомую дорогу, встретили незнакомого человека. Спрашиваем: "Куда идти?" Отвечает: "Туда". Спрашиваем: "Как состояние дороги? "Да такое-то". Поверим ему, и пойдем в соответствии с указаниями? Или усомнимся, и будем искать другой источник, потом - третий, и так далее. Так можно и на месте остаться до конца дней своих.

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

@El DEN, Христианство это - мировоззрение и образ жизни, описанные в соответствующих документах (Писание) и передаваемой информации (Предание). Если кто-то отступает от изложенных принципов, вряд ли может называться христианином. Но отступления могут быть вызваны разными причинами, от элементарного незнания, до сознательного уклонения. В первом случае, христианин еще может считаться христианином, а во втором - нет, даже если он был крещён, и соблюдал внешние обрядовые установления. Но и сознательное уклонение может быть вызвано не внутренним состоянием или расположением человека, а внешними факторами (гнев, осуждение, разочарование, честолюбие, сребролюбие, гордыня, высокомерие и мн. другое). И хотя, подобные факторы отражают внутреннее состояние человека, они могут быть вызваны внешним воздействием. Например, кто-то что-то сказал, не подумавши, в чем-то не оказал поддержку, во время не подсказал или не удержал от ошибки, и т.д. Воздействием тёмных враждебных сил, наконец. А человек, в силу внутренней немощи, срывается и совершает новую ошибку. Всё - индивидуально.

0
Ответить
Ещё 12 комментариев

Человек должен быть верующим или ищущим веры, иначе он пустой человек ( А. Чехов)

+3
Ответить

@Наталья Дизлайк Чехову

-1
Ответить

МНОГИЕ УМНЫЕ ОБРАЗОВАННЫЕ ЧЕЛОВЕКИ ПЫТАЮТСЯ ПОСТИГНУТЬ ВЕРУ И ТАЙНЫ БОЖЕСТВА ЧЕРЕЗ УМ.... НЕ ПОНИМАЯ ТОГО . ЧТО БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ . А ЗНАЧИТ БОГА МОЖНО ПОЗНАТЬ ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ СЕРДЦЕ ....

-3
Ответить

а их именно казнили. за ересь и неверие в чуждого бога.

-2
Ответить

Вся наука - это вера в повторяемость наблюдаемого.

+4
Ответить

Эти люди жили в бородатые времена, когда про атеизм практически никто не слышал. Да и мировоззрение было настолько ограниченным, что любое явление можно было объяснить Богом, и никто не был бы против

+2
Ответить

Кодовая фраза - 18 века )))) Даже пусть 20 века,

но уже давно все больше и больше это или ты вербущий, или ты ученый.

0
Ответить

Ньютон, Планк, Линней, Бэббидж, Вольта, Лейбниц, Фарадей, Маркони, Гейзенберг и т.д. ...

А вы в курсе, что было бы со всеми этими людьми, если бы они сказали, что не верят в бога?

Вы вообще в курсе УК по богословским вопросам того времени?

Нашли то же мне верующих.)))

Научные открытия начинаются исключительно после того, как в человеке прорастают зёрна атеизма, поскольку церковь во все века запрещала науку как таковую

-4
Ответить

@Дмитрий Морозов, ок, допустим, что признаваться в атеизме было опасно. Но что заставляло Ньютона писать еретические трактаты о троице? А Гейзенбергу что мешало признаться в атеизме в 20-ом веке?

+1
Ответить
Ещё 2 комментария

@Nikita Kа., Артодоксальные верования Ньютона - это его вызов церкви, его атеизм. В то время нельзя было говорить, что не веришь в бога, но уже можно было выбирать концессию, что он и сделал, уйдя от общепринятой. Как сегодня верят в макароны)))

Гейзенберг... он родился в 1901 году. в это время религиозное воспитание было обязательным. Под страхом телесных наказаний. Его семья - семья гуманитариев, наверняка была верующими. А теперь откройте википедию и прочтите, какими науками он занимался. Вся его научная деятельность - прямой вызов богу, жизнь ярого атеиста.

-2
Ответить

@Nikita Kа., ученые поддерживали деизм а НЕ христианство, просто чтобы их не сожгли как Джордано Бруно (повод для казни может быть любой, даже потерянные тапки в изоляторе и так одно-за-другим, но настоящую причину-то все прекрасно знают).

Богословие Ньютона обусловлено изучением истории философии, а не верой. Он прекрасно понимал что опровергать бессмысленное учение невозможно, поэтому вместо этого опровергал правомерность самой церковной организации, указывая на её умышленные подлоги и нарушения по отношению, например, к арианству.

Как мы видим, охота на ведьм распростронена и в наше время как никогда прежде и за одно неосторожно сказанное слово можно лишиться работы в университете намного легче чем когда бы то ни было (btw, церковь до сих пор официально признает существование ведьм :)).

-1
Ответить

Господи, прости неучей!

+2
Ответить
Прокомментировать

Умный и образованный человек едва ли будет употреблять словосочетание типа "механизмы мироздания", если только он не живёт триста лет назад. И ещё он будет понимать, что религиозный выбор имеет такую же слабую связь с умом и образованием, как ум с образованием.

Юрий Тихонравовотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
31
-8

То что умный человек декламирует и говорит имеет такую же слабую связь с тем что он думает, как широта взглядов и личный выбор с религиозными убиждениями.

0
Ответить
Прокомментировать

С чего вы взяли, что все религиозные люди - малообразованные? Религиозность — это осознанный выбор человека. Большинство верующих действительно не самые гениальные люди, они выбирают веру, потому что это проще, но слишком громко говорить, что все верующие малообразованные. Большая часть ученых не принадлежат религиям, но глубоко верующие среди них, тем не менее, есть.

Я могу привести вам небольшой список дебатов, которые показывают, что религиозные люди зачастую очень неглупые.

https://youtu.be/jXNRIeEiEUw

https://youtu.be/fCjw_2jB71I

https://youtu.be/nGi6sBU-zRc

Правильна вера в бога или нет, каждый решает сам, но говорить что если человек верит в бога, то он априори глуп, как минимум, странно

Сергей Тумановотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
16
-3

Большинство атеистов также далеко не самые гениальные люди)

+5
Ответить

Вопрос в том, кого можно считать атеистом или верующим. 

Дело в том, что человек, называющий себя атеистом, почти всегда осознает важность сциентризма и, соответственно, как минимум, поверхностно ознакамливается с достижениями науки. Религия же позволяет слепо следовать догмам. Большинство это устраивает!

0
Ответить
Ещё 5 комментариев

С моей точки зрения это несколько наивное представление, что об одних, что о других.

+2
Ответить

Андрей, вы меня недавно просили ответить на вопрос касательно евреев. Я не забыл, отвечу на выходных, сейчас времени не так много.

+1
Ответить

Добро) Я тут начал плотно заниматься Ветхим Заветом, и у меня появилась целая куча вопросов про евреев.

+2
Ответить

@Сергей Туманов, догмам в моральном плане ,или атеисты изобретаютмораль,акак это снаукой связано

0
Ответить

@Сергей Туманов, те, кто называет себя атеистами, на самом деле, являются самыми религиозными. Те люди, которые называют себя верующими, по крайней мере, прислушиваются к неверующим, и пытаются пояснить их ошибки (если те захотят), на основе опыта Церкви. Атеисты же, отрицая Бога в известном смысле, опираются на "науку", упрямо стоя на своем, и не приводя достаточных аргументов. Кроме, разве что: "Если Бога никто не видел и не сфотографировал даже в космосе, значит - его нет." Или: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда". А все доводы верующих объявляют шарлатанством. На самом деле - они подменяют понятие Бога понятием Материи, но, по-сути, разумная материя все равно, что бог (в их представлении), хотя они это и отрицают.

0
Ответить

Сергей, позвольте выразить протест в связи с Вашим ответом.

Большинство верующих действительно не самые гениальные люди, они выбирают веру, потому что это проще

Как верно подметил Андрей, большинство атеистов умом не блещут, ровно как большинство верующих.

Дело в том, что человек, называющий себя атеистом, почти всегда осознает  важность сциентризма и, соответственно, как минимум, поверхностно  ознакамливается с достижениями науки.

И тут Вы не правы. Какая связь между отрицанием Бога и осознанием важности сциентизма? Аргументы можете привести? Почему человек, который верит в Бога, не может интересоваться достижениями науки? Изучите историю хотя бы ранних христианских святых - и вы увидите, что большинство из них были умными и образованными людьми. А вот что говорил святой Григорий Богослов (один с величайших святых) :

"Полагаю, что всякий, имеющий ум, признает первым для нас благом ученость, и не только эту благороднейшую и нашу ученость, которая, презирая все  украшения и плодовитость речи, берется за единое спасение и за красоту  умосозерцаемую, но и ученость внешнюю, которой многие из христиан, по  худому разумению, гнушаются, как злоискусной, опасной и удаляющей от  Бога. Небо, землю, воздух и все, что на них, не должно презирать за то,  что некоторые плохо поняли и вместо Бога воздали им божеское поклонение.  Напротив, мы, воспользовавшись в них тем, что удобно для жизни и  наслаждения, избежим всего опасного и не станем с безумцами тварь  восставлять против Творца, но по созданию будем делать заключение о  Создателе, как говорит божественный Апостол, и «пленяем всякое  помышление в послушание» Христу (2 Кор.10:5). Также об огне, о пище, о  железе и о прочем нельзя сказать, что какая-либо из этих вещей сама по  себе или всего полезнее, или всего вреднее, но это зависит от произвола  употребляющих. Даже между пресмыкающимися гадами есть такие, что мы  примешиваем их в целебные составы. Так и в науках мы заимствовали  исследования и умозрения, но отринули все то, что ведет к демонам, к  заблуждению и в глубину погибели. Мы извлекали из них полезное даже для  самого благочестия, через худшее научившись лучшему, и немощь их обратив  в твердость нашего учения."  

"Поэтому не должно унижать ученость, как рассуждают об этом  некоторые; а напротив, надобно признать глупыми и невеждами тех, кто,  придерживаясь такого мнения, желали бы всех видеть подобными себе, чтобы  в общем недостатке скрыть свой собственный недостаток и избежать  обличения в невежестве."

Религия же позволяет слепо следовать догмам.

Аргументы, Сергей, аргументы.

+3
Ответить

так. Мне честно нравятся диалоги с вами, но проблема в том, что я чувствую себя дилетантом в разговоре с вами и это, честно сказать, правда. Поэтому: а) большинство атеистов отличаются от большинства верующих в положительную сторону, но это вполне может быть субъективно и неправильно. Про то, что религию выбирают потому то это проще, это правда. Когда на земле 90% верующих, они давят на тех, кто не верит в бога и согласитесь, огромное количество людей, которые ведут себя не как верующие и носят крестик, потому что так удобнее. Может неправильно описал, но думаю что вы поняли. Приходится писать с телефона. Относительно следованием догмам, разве религия не подразумевает простое следование христианской морали, заповедей и так далее. Вещей, которые религулируют поведение человека. Следуй им и все будет замечательно, попадешь в рай. Нет? Ну все, конец.

На мой вопрос про литературу решили не отвечать? :) Наконец перестану быть дилетантом, а Библию не осилю, думаю вы понимаете, я повешусь

-2
Ответить
Ещё 6 комментариев

большинство атеистов отличаются от большинства верующих в положительную  сторону, но это вполне может быть субъективно и неправильно

Да, я тоже замечаю тенденцию, что атеисты, агностики более приятные и милые люди, нежели так называемые "воцерковленные". От последних пытаюсь держатся подальше. Тут я, пожалуй, соглашусь. Хоть, возможно, это тоже субъективно.

Про то, что религию выбирают потому то это проще, это правда. Когда на  земле 90% верующих, они давят на тех, кто не верит в бога и согласитесь,  огромное количество людей, которые ведут себя не как верующие и носят  крестик, потому что так удобнее.

Мне кажется, вы застряли в прошлых веках =) 

Я вот вижу цивилизованный мир, и почти всем пофиг, вот что ты веришь и как ты веришь, лишь бы держался общепринятой морали, правил и гражданских законов.

Относительно следованием догмам, разве религия не подразумевает простое  следование христианской морали, заповедей и так далее. Вещей, которые  религулируют поведение человека. Следуй им и все будет замечательно,  попадешь в рай. Нет? Ну все, конец.

Давайте разграничивать догмат и мораль. Догмат - это положения вероучения (Иисус Богочеловек, Иисус был воскресен из мертвых, догмат о втором пришествии и тд.) Мораль - это некий свод рекомендаций, которым следует следовать (впрочем, Бог даёт тебе свободу не следовать морали, но будь готов нести ответственность).  Вот с малых лет понимаете, что перевести бабулю через дорогу - это хорошо. Или помочь маме/папе/брату/свату в каком-то деле. Это тоже хорошо. Вы же не ставите это под сомнения? Так чем же верующие хуже? На счёт догматов тема немного другая, более сложная.

Следуй им и все будет замечательно,  попадешь в рай. Нет? Ну все, конец

Не сунь пальцы в розетку и всё будет замечательно. Нет? Ну все, конец.

Не переходи на красный свет и всё будет замечательно. Нет? Ну все, конец.

Не занимайся сексом без презерватива и всё будет замечательно. Нет? Конец.

Не прыгай с 10-го этажа и всё будет замечательно. нет, Ну все, конец.

Если пожелаете, можно об этом поподробнее поговорить.

На мой вопрос про литературу решили не отвечать? :)

Я про него забыл. Прошу прощения, сейчас постараюсь ответить.

0
Ответить

Мне кажется, разница между моим примером и вашими в том, что вследствии ваших, вас постигнет объективная боль/смерть, в вследствии моего, вас постигнет не самая очевидная кара за не самое очевидное "нарушение". Т.е когда вам говорят "не суй пальцы в розетку, ударит током" - это Предостережение. Мол, так точно произойдет. И речь идёт о силе тока, это объективно. А когда вам говорят, "не кради, потому что на небесах воздастся" - это не так очевидно и касается не столько предупреждения, сколько контроля. 

почти всем пофиг, вот что ты веришь и как ты веришь, лишь бы держался общепринятой морали

Это разве не ересь? Мне всегда казалось, что пьяный, Наевшийся от живота Иван, который по дороге с работы украл кошелек, а по приходу домой дал по лицу своей жене, не считается верующим, хотя крестик он, однако, носит. У нас в обществе установка пост факту "ты веришь в бога" тебя с рождения крестят, одевают крест и водят в церковь. Если не хочешь, изволь объясниться как так, и мне кажется, что большинство там и остаётся. Они не очень-то и верят, просто не верить сложнее

P.s пока гуглил кое-что наткнулся на статью с заповедями. Привожу цитату:

2-я заповедь. Не делай себе идола (статуи) и никакого изображении того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах под землей; не поклоняйся и не служи им.

Это как?)

-3
Ответить

Извиняйте за вторжение в ваш срач(зачеркнуто) спор, мне кажется, суть заповедей не в посмертном воздаянии.

Убил? Ну тебя же предупреждали, теперь мучайся угрызениями совести.
Украл чего-то? Ну все, теперь мучайся от осознания того, что ты вор, + если даже человек не будет мучаться, все равно его душа(психическое состояние) будет в худшем состоянии, чем душа НЕ вора.
Прелюбодействовал? Я хз на самом деле, какие чувства испытывает изменник, но подозреваю что тоже, не самые лучшие.
Насчет идола - тут понятно, что если хочешь, чтоб молитвы были услышаны Богом, молись непосредственно Богу, и не делай идола для земных ориентиров(солнце, огонь, и т.д). Нет? Ну тогда молитвы не дойдут до того, кому вы их отправляете.

Как-то так

+1
Ответить

@Сергей Туманов, К тому же, мы делаем идолов из чего угодно: денег, актеров, сериалов, рыбалки и всяких хобби, когда уходим в них с головой и, даже, из самих себя, когда считаем себя самыми умными, добрыми, просвященными, справедливыми, сильными, и т.д. В общем, самыми, самыми...

+1
Ответить

@Сергей Туманов, положительная,эток ак

-1
Ответить

@Сергей Туманов, как Вы знаете, в человеческом обществе жизнь регламентируется различными указаниями: Законами, Правилами, Инструкциями, Нормами Этики, и т.д. То есть, это - те же ограничения свободы, что и церковные правила, только направлены, как видно в разных направлениях. Цель же одна - координация общественной жизни. Только, в христианских законах они направлены на благо каждого человека, а некоторые из светских законов - на благо определенного круга людей.

В отношении того, читать или не читать Библию, следует иметь в виду, что если Вы хотите обличать заблуждения верующих, то нужно хотя бы знать их источники информации, чтобы приводить аргументы и контр аргументы.

В отношении "повешусь", хоть это и сказано ради крепкого словца или шутки, в христианстве самоубийство считается тяжким грехом, которого следует всячески избегать. Разве что, кроме жертвы своей жизнью ради спасения другого человека или группы людей.

+1
Ответить
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Умный и образованный человек, понимающий структуру и механизмы мироздания вместе с этим знанием понимает, что его построения также основаны на недоказуемых утверждениях. Это называется базовая аксиоматика или фундаментальные допущения. Соответственно он может выбрать религиозную доктрину как источник этих самых аксиом. А может не выбирать.

5
0
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Ум - это способность человека к мышлению, познанию и т.п. Его основной инструмент - логика. Развитие философии показывает, что логическим путем невозможно доказать ни наличие, ни отсутствие бога. Для любого мыслящего человека, как для неверующего, так и для религиозного, бог - это только гипотеза. Атеист, истово верующий в отсутствие бога, ничем не отличается по вере своей от религиозного фанатика. Поэтому атеизм, например, советский, нередко считают разновидностью религии, в СССР - государственной.

Действительно, в СССР существовал аналог атеистической церковной организации - коммунистическая партия, которая, согласно Конституции, являлась "руководящей и направляющей". Существовали атеистический культ и обрядность в виде партийных и комсомольских собраний, часто с обязательным пением гимна "Интернационал", аналога церковного гимна, и с демонстрацией культовых изображений Ленина, Сталина, Маркса и т.п. - аналогов церковных икон. Существовало книжное изложение системы атеистических взглядов, основанное на трудах "основоположников": Маркса, Ленина, Сталина... Культовые сооружения советской эпохи типа мавзолея Ленина на Красной площади стоят до сих пор.

Нынешний атеистический фанатизм части нашего населения во многом объясняется пережитками советского строя, так же как христианский фанатизм - пережитками дореволюционного культа. Единственное, что отличает умных и образованных людей от темных и невежественных, - неприятие любого фанатизма, как религиозного, так и атеистического. Что же касается вероисповедания, теперь наш общественный строй допускает свободу совести; и хотя современный политический строй тоже имеет свои недостатки, на мой взгляд, по крайней мере, в этом отношении он прогрессивнее советского строя. Верить ли в бога и в какого именно - это личное дело, тут каждый решает за себя.

7
-2
Прокомментировать
Читать ещё 26 ответов
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью