Гавриил Кальдин
16 марта 13:57.
1466

Почему в России не сжигали ведьм?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
1
4 ответа
Поделиться

Я полагаю, вы говорите о Московской Руси?

Охота на ведьм на Руси имела место быть, хоть и не в таких объёмах, как в Западной Европе, и уж точно не такой, как в странах лютеранских и кальвинистких (где данная охота принимала совсем ужасающий размах). С еретиками на Руси боролись точно так же, и точно так же их сжигали заживо.

Многочисленные судебник, начиная с Владимирского, говорили не только о еретиках, но и о ведьмах. 

Последних ведьм на законных основаниях жгли уже в Российской Империи, в XVIIIв.

13
-4

Давайте так, это не была охота на ведьм, это была охота на язычников/староверов, в основе которой разборки экономического характера, поддержки определенных социальных страт в идеологическом оформлении.

+1
Ответить

То есть, вы утверждаете, что ни процессов над ведьмами, ни законов против ведьм, не существовало?

0
Ответить
Ещё 9 комментариев

Это были не ведьмы в европейском понимании а язычники, либо еретники, в основном староверы, как мужского, так и женского пола

0
Ответить

Давайте посмотрим Ярославов судебник, ПВЛ, письмо Серапиона. "Чародейки", "волхвующие чародейством жены". Это вот просто навскидку.

+3
Ответить

Давайте посмотрим когда в Новгороде давили последнее крупное восстание волхвов. Это определение язычников, которые представляли интересы древней местной аристократии, которых мочили Рюриковичи. Христиантсво-язычество это отражение идеологической составляющей, которая в это время была неотделима от экономической, а значит и социальной.

Если слово переводится, как ведьма, это не значит, что у нас и на западе оно несло одинаковые коннотации. Вы обращаетесь внимание на форму слова, а не на его содержание

+1
Ответить

Вы чуть выше утверждали, что ведьм не было. Я привёл вам источники, где "чародейки" упоминаются совершенно отдельно от "еретичьства" или "еретниц".

Честно, перекрывать сейчас всё ПСРЛ лень, особенно вечером.

+2
Ответить

Maleficārum и чародейство это термины с совершенно разным содержанием. Этого Вы не понимаете? То, что их переводят одно в другое и они похожи ни о чем не говорит.

Если мы убираем экономические и политические глобальные коннотации, у нас остаётся одно - обвинить ближнего своего, что у тебя что-то плохо и/или решить свои конкретные проблемы в основном того же экономического характера.

В Германии, где больше всего охота на ведьм лютовала, где в основном мочили как раз женщин, в отличии от нас например, где мочили в основном мужчин, череда потрясений всвязи с наступлением малого ледникового периода, в виде экономического кризиса, голода, эпидемий вызвал именно массовое явление этого психологического процесса, который лег на идеологические основы западноевропейской католической схоластики, которая изначально определяла женщину как сосуд греха и вообще очень много уделяла значению плоти. Основа и триггер дали ту самую охоту на ведьм с массовостью и неподчинению центральным властям.

В нашем случае похожие, именно похожие причины имели место быть, как и во всем человечестве, они и фиксируются в мизерном количестве данных процессов, в основном над мужчинами и не легли на идеологическую основу, поскольку в православии по этому поводу не парились.

Это отличие триггеров.

А основы, которые Вы приводите, вообще лежат в иной эпохе с иным климатом и иной экономикой.

Это как сравнивать мух и слонов по работе гормонов. Гормоны есть у обоих, их работа, следствие этой работы, причины, вообще все абсолютно разное

-2
Ответить

То, что термин "чародейки" используется отдельно от "еретики" вам, видимо, тоже ни о чём не говорит.

Едем дальше. Вы полагаете, что в Католицизме женщина - "сосуд греха", а в Православии - нет? Оставим в стороне католический культ Девы Марии, и положение о её изначальной безгрешности, присущее именно Католицизму. Даже оставим за кадром то, что вы приводите в примере Германию, где основная охота на ведьм происходила в Протестантских княжествах.

Вы полагаете, что в Православии никто не высказывался в пользу того, что женщина - "сосуд греха"? Точно также, в обеих ветвях Церкви люди высказывались в пользу того, что женщина - "слабейший сосуд", как высказался Павел.

П.С. Аппеляция к климату - какая классика. "У них климат другой".

+2
Ответить

То, что термин "чародейки" используется отдельно от "еретики" вам, видимо, тоже ни о чём не говорит

Я выше высказался по поводу бытового желания обвинить ближнего своего во всех своих грехах, это одинаково для всего человечества. Но это не попадает под коннотации явления охоты на ведьм, как массового и идеологически оформленного явления.

Читайте внимательней, я не отрицаю, что ведьм у нас сжигали, но я не склоняюсь к тому, что у нас было такое явление как охота на ведьм.

Едем дальше. Вы полагаете, что в Католицизме женщина - "сосуд греха", а в Православии - нет? Оставим в стороне католический культ Девы Марии, и положение о её изначальной безгрешности, присущее именно Католицизму. 

Хорошо, что Вы это упомянули, это-то как раз и есть попытка вывести вопросы плотского с матери бога, плотское - это грех, это и есть развитие средневековой схоластики, у нас этого не было, у нас не было книженции "Молот ведьм" и предыдущего идеологического основания в рамках платоновской ещё школы католической философии, например Фомы Аквинского. До этого в раннем средневековье при подобных формулировках, решения выносились по практическому ущербу, а не априорной связи с дьяволом.

Даже оставим за кадром то, что вы приводите в примере Германию, где основная охота на ведьм происходила в Протестантских княжествах.

То, что в протестантских образованиях Германии были преследования не менее жестокие, чем в католических, я и не отрицал, то, что я упомянул Германию - это прежде всего следствие тридцатилетней войны, Реформации в целом, которая провоцировала всех объявинять всех в колдовстве и там была основная масса жертв и в большинстве своей женской.

Но, протестантские образования не были централизованными и буллы пап там не исполнялись, как например булла "Всеми силами души" выпущенная по заветам как раз "Молота ведьм".

Вы полагаете, что в Православии никто не высказывался в пользу того, что женщина - "сосуд греха"? Точно также, в обеих ветвях Церкви люди высказывались в пользу того, что женщина - "слабейший сосуд", как высказался Павел.

Приведите примеры подобных сочинений православными философами типа того же "Молота ведьм". Не можете? А зачем приводите подобные аргументы? У нас не было подобного бреда. Не было идеологической базы. Я вполне согласен с Валери Кивельсон по поводу оценок масштаба явления в восточной Европе в целом и на Руси.

П.С. Аппеляция к климату - какая классика. "У них климат другой".

Есть такая вещь как наука, часть ее называется историческая наука, в основе всех процессов лежит экономика, но при этом она не является единственной причиной всех исторических процессов. Я не встречал ни одного исторического труда, где не обозначались причины всех событий связанных с религиозными войнами как экономический кризис, даже если они занимаются в своей специализации на иных причинах, таких как эпидемии, идеология и т.д. Основная причина экономического кризиса была в климатических изменениях, но не единственная, выше я перечислил иные. 

Это такая банальшина, эта наука. Рептилоиды с Нибиру - вот наш ответ на скучных банальных учёных, которые постоянно твердят одно и то же.

И я ещё раз замечу - это не только климат, сегодня подобные конструкты начала 20 века не приняты в научной среде, кроме эволюции кочевых обществ, где это была фактически единственная причина всех процессов, это четко показано. В случае земледельцев, основа в климатических изменениях остаётся, но в силу более сложной системы общества и многочисленных точек бифуркации, конечный результат может быть каким угодно. Из классики - расцвет греческой цивилизации - похолодание, римской - потепление. В данном случае, все процессы по всему шарику были отрицательными, от Китая до Америки, но конкретно в Европе они дали в конечном итоге не упадок, а развитие, в том числе кстати и на Руси.

0
Ответить

Тогда, может, с коннотации и начать? 

0
Ответить

Охота на ведьм - это массовое, идеологически обоснованное явление, в основе которого лежали глобальные процессы известные как религиозные воины, в основе которых были климатические изменения, наступление малого ледникового периода, с дополнительными триггерами в виде эпидемий и ранее отрефлексировала католических идеологических конструктов. 

У нас не было такой экономики, как на западе, мы были более бедными и не было таких идеологических конструктов, включая более жёсткую структуру церкви вообще и распространение каналов информации, что способствовало скорости.

Соответственно первая часть первого абзаца - это коннотации

+1
Ответить
Автор удалил свой комментарий

В определенном смысле и с Европой та же история. Собственно, чаще жгли местные СВЕТСКИЕ власти. И тоже за разное. 

+1
Ответить
Ещё 9 комментариев

Я вмешаюсь и напомню, что меньше всего ведьм сожгли именно католики. Там что-то в районе пятидесяти всего и только по инициативе светских властей и недосмотру Инквизиции.

+1
Ответить

Конечно, суть не в том, кто меньше, а кто больше (50 жизней - это 50 жизней), но добавлю от себя, что до Реформации (+- лапоть) Католическая церковь боролась с верой в ведьм и колдовство, заявляя, что это всё - суеверия.

0
Ответить

Она и после Реформации боролась. Одним из направлений деятельности Инквизиции было именно предотвращение охоты на ведьм, потому количество инквизиторов на на квадратный метр имеет обратную пропорцию с количеством сожжённых ведьм.

+2
Ответить

Не знал, спасибо за информацию.

0
Ответить

Такс, а откуда данные? Потому, что только в Кёльне вырезали порядка тысячи человек, и в католических образованиях вырезала как раз инквизиция, светские суды действительно приводили такие приговоры в действия, где была слаба центральная власть и местные использовали как раз вышеупомянутую мною буллу. 

Все было неоднородным, в том числе и инквизиция, где-то, где была сильная центральная власть, инквизиция, как часть местной литы недопускала беспредела, если же местная власть была более свободна, то и местные церковные структуры использовали уже существующую буллу как оправдание костров.

То есть главное было не деление на католиков и/или протестантов, а местная власть, так как идеологическое разрешение от папы было получено.

0
Ответить

Инквизиция вполне себе отдавала распоряжения о казнях. Только не ведьм, а еретиков, нечистых на руку священников и педофилов с зоофилами.

+1
Ответить

В ту же копилку суду Иквизиции подлежали двоеженцы и замешанные в сексуальных преступлениях священники и монахи.

0
Ответить

"То есть главное было не деление на католиков и/или протестантов, а местная власть, так как идеологическое разрешение от папы было получено." - главным было как раз деление на католиков/протестантов, тем более, как связаны протестанты и "разрешение от Папы"? В протестантских княжествах Германии, например, была отменена возможность пересмотра судебного приговора.

Ультракатолические Испания и Италия были практически не затронуты, наибольшее количество жертв пришлось на Германию, Швейцарию и Шотландию. Тем более, что количество обвинительных приговоров Инквизиции, переданных светскому суду - _мало_, и исчисляется процентами. Конечно, это не делает кого-то добрыми и пушистыми, но корреляция по религиозному признаку и количеству жертв имела место быть.

0
Ответить

Ещё раз, господа, есть причина, а есть триггер. Непосредственная причина - это конкретно религиозные войны, они были на севере, а не на юге и именно поэтому у протестантов и у близлежащих католиков так хорошо горели костры. Триггер в случае с католиками (до реформации) был в традиции средневековой схоластики, который взорвал ситуацию всвязи с выходом "Молота ведьм", на котором основывались как буллы пап, так и законы протестантов.

Я в комментариях описал и причины и триггеры. Вы обращаетесь внимание или на первое или на второе, а смотреть надо в комплексе, а в этом комплексе выделять первичные причины и триггеры

0
Ответить
Прокомментировать

Да сжигали. За обвинение в колдовстве женщин и мужчин жгли, и просто еретиков. К чему этот самообман? В 15-16вв очень даже активно. Последние казни "колдунов" у нас были в 18-м веке. В т.ч. за переход из православия в иные религии и т.д.  

3
0
Прокомментировать

На Руси, к сожалению, мало что документировалось как следует, да и архивы хранились плохо, и часто гибли при пожарах. А ведьм на Руси сжигали, об этом расскажет даже Википедия. Только это делалось не по обвинению в колдовстве, а по обвинению в язычестве (на деле разницы нет никакой, затерянный в лесу ведьмин домик - это потомки беглых язычников). Вот сейчас уже не вспомню источник, но где-то читал, что еретиков на Руси сжигали у столба, а обвиняемых в волхвовании - запирали в избе и сжигали вместе с избой.

7
-4

В срубах сжигали староверов - если память мне не изменяет.

+2
Ответить

Возможно. На картине "Сожжение протопопа Аввакума" он горит, привязанным к столбу. Но картина была написана века спустя, разумеется.

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Джайлс Флетчер писал об этом, например, веке в XVI.

+1
Ответить

Да, именно так. Строился специальный "сруб" для сожжения. 

+2
Ответить

Да лечились у них и традиции были иные, чем на Западе. Славяне ближе к природе были и то с домовыми, то с лешими общались. Сказки. 

0
Ответить
Ещё 23 комментария

Людмила, извините, чем ближе? Как в анекдоте, чем армяне? :) Просто Вы европейский фольклор хуже знаете. Почитайте, например, работы Проппа по параллелизму в сказках и фольклоре, например. К слову о параллелизме, все так о себе говорят )

+2
Ответить

Я с бабушкой общалась 1885 года рождения,  А она от своей бабки про жизнь в деревне Саратовской губернии много интересного рассказывала. Попали не особо верили, А к знахаркам и ведьмам всем селом ходили.

-1
Ответить

Людмила, извините, чем ближе? Как в анекдоте, чем армяне? :) Просто Вы европейский фольклор хуже знаете. Почитайте, например, работы Проппа по параллелизму в сказках и фольклоре. К слову о параллелизме, все так о себе говорят )

+2
Ответить

Попы внедрили простому народу. Это сейчас всё исказили и православное христианство кажется хорошим справедливым защитником. Раньше был иной взгляд на это. 

0
Ответить

Ну не боролись Русичи с красивыми женщинами!

-2
Ответить

А где тут связь с обсуждаемой темой? Вам бабушка оставила языческую книгу? :) нет, конечно. Если бы вы знали древнерусскую литературу, то вам было бы это понятно и без оных рассказов. К слову, эти "ведуньи" пользовались всеми атрибутами христианства, включая молитвы, кресты и базовые ритуалы. :) достаточно работ по теме. В т.ч. советского времени, явно антиклерикальных. А жгли в т.ч. И монахов, сваливавшихся в псевдохристианский оккультизм. И в Европе жгли далеко не только красивых женщин. :) 

+2
Ответить

Это же популярный миф: Инквизиция сожгла всех красивых женщин в Европе.

+2
Ответить
Ещё 1 комментарий

Охотники на ведьм вообще были удивительными сторонниками гендерного равенства.

0
Ответить

И жидовствующих, вроде бы. 

0
Ответить

Это одна из крупных ересей, да.

0
Ответить

Где вы прочитали, что на Руси жгли ведьм. Михаил Задорнов утверждал обратное.

0
Ответить

Задорнов никаким боком к истории не относится.

Обратите лучше внимание на письменные источники тех веков - летописи, письма, записи проповедей.

0
Ответить
Ещё 2 комментария

Он достал из Русской истории много интересного, жаль что умер. Он как раз на этот вопрос дал бы вам ссылку на источник. А вы даже не понимаете что такое ведьмы в России и чем они от западных отличаются

0
Ответить

"И они спорили из-за Балтий­ского моря. И его, кстати, контролировали именно славяне, поэтому оно и называлось Варяжским." (из интервью)

Балтийское море было Варяжским потому, что его контролировали славяне. Славяне - это варяги потому, что Варяжское море.

Наша идеология правильна потому, что она верна, и верна потому, что она правильна - вот его "блестящее" "понимание" истории.

"А вы даже не понимаете что такое ведьмы в России и чем они от западных отличаются" - куда уж мне. Я - не сатирик, живущий в стране НАТО, и вещающий о том, какие все на Западе "нутуупыыыые", я просто знаком с ПСРЛ и работой с источниками. Куда уж мне, в калашный-то ряд.

0
Ответить

Да, Задорнов, конечно, признанный авторитет. ))) Раз он сказал - так все и было. ))) 

+1
Ответить

Да, если авторитетом в обрасти истории становится сатирик... Нечего и добавить.

0
Ответить

Вранья в истории России столько, что обсуждение любого факта надо начинать с рассекречивания архивов 

0
Ответить

Пожалуйста - летописи никто не засекречивал.

0
Ответить

А самое прикольное в ЗАД-ОР-НОВе, что перед смертью он крестился

0
Ответить

В чём прикол? Оо Я просто не особо глубоко знаком с его творчеством, там было неоязычество во все поля?

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Ага, он один из первых, кто популяризовал неоязыческое лингвофрич

0
Ответить

Да, он все носился вокруг корня "РА", привязывая славян к Древнему Египту. Ну, не знал же он, что этот корень в такой форме придумали египтологи, в силу того, что как он реально изначально звучал - никто не знает. )))  

0
Ответить

А, это из серии Вышня, Крышня и прочего креатива А. Хиневича, я понял.

+1
Ответить
Прокомментировать

Охота на ведьм на Руси началась даже раньше, чем в Западной Европе, — уже в ПВЛ (1071 год) пишут о том, что бабы волхвуют нынче много, делают отравы, накладывают чары и всячески иначе дружат с бесами. Церковный устав, оформившийся в 12 веке, разделяет ересь и ведовство, то есть, сожжённые старообрядцы тут вообще не в кассу. Напомню, в 11-13 веках католики считали веру в ведьм опасным суеверием и никого не преследовали по этим мотивам.

Промышленное сожжение ведьм на Руси началось также в 15 веке, с сожжения 12 колдуний в Пскове в 1411 году. В 1444 году была сожжена за волшебство боярыня Мамонова. Активно жег ведьм Иван Грозный. Последнюю ведьму сожгли на Камчатке при Екатерине 2.0, то есть, на ~50 лет позже Анны Гольден. Но, справедливости ради, такого масштаба, как у протестантов в 17 веке, охота на ведьм не достигла.

Украина и Беларусь, находившиеся в составе Речи Посполитой, охоты на ведьм практически не знали. Спорадические стихийные расправы имели место, но деятельность Инквизиции их довольно эффективно пресекала.

2
0

Это было не то, чем  кажется. Всё политика. Вывернут на изнанку. ..Что тут обсуждать? 

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить