Вячеслав Гурьин
9 марта 04:59.
265

От России отсоединились 5000000 км - "Ну и ладно, зачем ворошить прошлое?" Присоединился Крым - "Это оккупация, немедленно верните его Украине!" Почему у некоторых здешних пользователей такая логика?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
0
3 ответа
Поделиться

Это международная логика. В 1994 году был подписан Будапештский меморандум руководителями Украины, США, России и Великобритании, по нему Украина избавлялась от ядерного оружия, а остальные страны- участники обязались соблюдать её целостность и неприкосновенность границ. Поэтому международное сообщество из почти 200 стран считает, что  когда произошло присоединение полуострова к России, было нарушено международное право. А для США и Великобритании встал вопрос чести - если одна страна может наплевать на гарантии США и Великобритании, то почему этого не может делать и другая и третья? "От России отсоединились" сколько-то км - эти территории руководитель страны подарил своим партнёрам и это не является нарушением, с точки зрения международного права.

11
-6

эти территории руководитель страны подарил своим партнёрам

Простите, какой именно руководитель?

-1
Ответить

Вы вели речь о территориях на Дальнем Востоке, переданных Китаю?

+1
Ответить
Ещё 11 комментариев

При чём тут вообще территории на Дальнем Востоке?

-1
Ответить

не знаю

-2
Ответить

Если я правльино понимаю, речь идет о развале СССР, когда собсвтенно отделялась и сама Украина.

0
Ответить

Вот как, я и подумать не мог.

0
Ответить

Самая большая потеря территории и депопуляция населения, больше чем в ВОВ прошла мимо Вас

-4
Ответить

Я не понял о чём вы. Если хотите что-то сказать, говорите прямо, без увёрток, иначе получится, что вы говорите сами с собой и понятны только сами себе

+4
Ответить

О развале СССР, выше же написали

0
Ответить

Написали, как догадку о том, что хотел сказать комментатор, сам ТС не писал, что он подразумевает. Если ваша догадка тоже верна, то часть моего ответа, касающаяся территорий на Дальнем Востоке, отданным Китаю неуместна.

+2
Ответить

А какая может быть "догадка" когда площадь указана?

0
Ответить

Ну, указана не площадь, а длина в 5 млн.км, то есть, явная ошибка, а поскольку ТС написал об отсоединившихся километрах, я решил, что речь о подаренных недавно Китаю землях

+2
Ответить

Ну да, ошибка формулировки, но по сути вопроса ответьте тогда, если есть желание конечно

0
Ответить

Международного права не существует, Вы в своем ответе привели хороший пример этого, как и все последние действия США. Есть только дубинка и международное право относительно работало, только когда рядом была вторая дубинка, а как СССР развалили, так и договариваться перестало быть актуальным.

-2
Ответить

Евгений, вот благодаря таким неандертальцам как вы и большинство россиян, поддерживающих отъем чужих земель, международное право находится на ранних этапах развития. Для дикарей договоренности ничего не стоят, зато у них есть дубинка, логика - ВО!

+2
Ответить
Ещё 3 комментария

Абсолютно согласен с Вашим подходом, все это нужно адресовать США, модель поведения которых, исходя естественно из ресурсов, наши элиты и копируют, ибо США больше всех машет дубинкой на нашем шарике.

-3
Ответить

Большинство россиян  умеют пользоваться поисковиком, *Яндекс*  Откройте, пожалуйста, и прочтите "виды международных договоров" Есть ли среди них меморандум?

-1
Ответить

А при чем тут меморандум? Границы РФ и Украины зафиксированы в меморандумах? 

+1
Ответить

То что вы пишете это одни лишь эмоции. Всё устройство мира(во всяком случае, после WWII)говорит обратное. Отсутствие международного права, законов и договоров между странами означает войну.

0
Ответить
Ещё 5 комментариев

Ситуация когда договора не соблюдаются, неизбежно ведут к войнам, теперь вопрос, кто не соблюдает договора и развязывает войны, кто разрушает мироустройство, сложившееся после ВМВ?

+1
Ответить

Попытайтесь задать этот вопрос здесь, на the question, уверен, ответов будет много

0
Ответить

Зачем задавать вопрос, мне мнения не интересны, меня интересует только объективная информация

0
Ответить

Если мнения не интересны, задавать вопросы, разумеется, не стоит.

+2
Ответить

Это почему так? Я задаю вопросы в надежде получить некую объективную информацию, она причем идёт обычно не в ответах, а в аргументах, интерпретации действительности или по Вашему - мнения формально вообще не могут быть интересны, это просто начальная стадия для выявления логических связей и аргументов из которых и черпается объективная информация.

+1
Ответить
Прокомментировать

Очень  расплывчатая  постановка  вопроса. От  какой  России  отсоеднилось  5 000 000 км? От  РИ?  От  РСФСР? От  РФ?

От  РИ  отсоединились  Финляндия  и  Польша  согласно  декрету  Ленина. СССР  не  был  "Россией", а  был  союзом  равноправных  союзных  республик, которые  добровольно  в  него  вошли  и  имели  право  его  покинуть  при  наличии  соответствующих  обстоятельств  и  желания  людей. Такое  желание  возникло  в  числе  первых  именно  у  РСФСР, она  первая  после  республик  Прибалтики  и  Грузии  объявила  о  выходе  из  состава  СССР. После  завершения  процесса  суверенизации  республик  бывшего  СССР  пошел  процесс  признания  их  и  их  границ  на  уровне  международного  сообщества. Украина  в  границах  1991-2013 г.г.  была  признана  всеми  без  исключения  государствами  мира, в  том  числе  и  РФ. В  1994  году  РФ  вместе  с  США  и  Великобританией  выступила  гарантом  неприкосновенности  границ  и  территориальной  целостности  Украины  в  обмен  на  отказ  последней  от  имевшегося  в  распоряжении  ее  ВС  ядерного  оружия. И  вот  в  2014  году  Россия, презрев  все  ранее  подписанные  ею  международные  договора, вероломно  аннексировала  часть  территории  суверенного  украинского  государства, ссылаясь  на  то, что  в  Украине  произошел  госпереворот (из  чего, по  "логике"  руководства  РФ, следует, что  любая  внутренняя  оплошность  любого  государства  должна  являться  для  соседей  этого  государства  аналогом  команды  "фас!"  для  дерибана  территорий  этого  государства, ослабленного  внутренними  пертурбациями; "справедливо", да?). При  этом  руководство  РФ  полностью  признает  легитимность  нынешнего  президента  и  Верховной  Рады  Украины, которые  заняли  свои  места  именно  в  результате  т.н. "госпереворота". Это  по  меньшей  мере  странно  и  лишено  всякой  логики, не  находите?  А  вот  отношение  к  "присоединению"  Крыма  как  к  оккупации - это  как  раз  очень  логично, обоснованно  и  совсем  не  странно.

5
-5

добровольно  в  него  вошли

Ну не совсем уж и добровольно. 

+1
Ответить
Прокомментировать

Почему у некоторых здешних пользователей такая логика?

Вячеслав, чтобы ответить на этот вопрос, надо дистанцироваться от мелких деталей - Крым, Осетия, и посмотреть общим планом на процессы и людей. И становится понятно, что:

Для российских либералов ЛЮБАЯ военная деятельность русских за пределами условных границ Московии является АГРЕССИЕЙ. Завоеванные Новгород, Казань, Астрахань, присоединенная Сибирь и колонизированный Дальний Восток, купленная Прибалтика, белорусские и украинские земли от разделенной Речи Посполитой, Кавказ, освобожденная от нацизма Восточная Европа и вплоть до наших дней. Все это воспринимается как зло.

Все, что вы прочитаете у них на эту тему, будет это описывать именно так. Поражения России всегда будут восприниматься, как справедливость, отсоединение земель - как благо. Чем меньше - тем лучше. Например. правильная западная граница для русских выглядит так, как она выглядела в Московии, либо при ПМВ, либо при ВМВ, либо как сейчас.

Да, даже при войне с Гитлером "сознательная" общественность, через силу признавая, что, возможно, кое-где и нацисты были не правы, превентивно нападая-защищаясь от агрессии Сталина, поддержит освобождение России... но только до тех самых границ. Но вот дальнейшая война не раз ими описывалась, как карательный поход по украинским, белорусским, восточноеврпоейским и немецким землям.


Можно заглянуть еще глубже, попытаться определить корень такого отношения к России. Лично мне кажется, что истории России был некий переломный момент, когда народ решал, замкнуться и стать маленькой и малочисленной Швецией, либо выйти в свет и начать строить империю. Второй вариант победил - русские стали большим сильным имперским народом, сторонники первого варианта проиграли, но идея жива до сих пор. 

Евгений Яжкинотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
5
-17

Я бы добавил, что это был вопрос выживания, а не решения, а подобный идеологический конструкт сформировался не у нас, а на западе, начиная с Курпского и ко, когда поляки развернули информационную кампанию против Руси, когда начали получать по рукам при своих завоеваниях нас, правильных конечно завоеваниях, освещенных Римом, демократическим, ибо Сейм - это круто и т.д.

А вот в дальнейшем, при современных методах пропаганды, сие внедрилась и внедряется и у нас, абсолютно по принципу как ломали Западную Германию, навязывая им комплекс вины.

Это русофобский конструкт.

-1
Ответить

Как-то уж слишком громко сказано про то, что "народ решал". Сотни лет решал не народ, а царь-батюшка. Эдак века с XVI. Кстати, западная граница сейчас во многом близка к той, что была к началу правления Ивана Грозного.

Что касается Швеции, то она ведь не сразу стала маленькой и малочисленной. В другие времена шведы очень охотно лезли ко всем своим соседям, чтобы отхватить у них кусок побольше. В Германию, в Данию, в Польшу, и в Россию тоже.

+5
Ответить

Как-то уж слишком громко сказано про то, что "народ решал". Сотни лет решал не народ, а царь-батюшка. 

Скажем так, не царь-батюшка, а класс аристократии, которую он представлял, есть исключения, но они все равно попадают под данный механизм - просто сначала царь-батюшка объединяет этот класс, а потом представляет его интересы, поэтому как бы Петр 1 не боролся с коррупцией, самым крупным коррупционеров являлся Меньшиков. А так всё верно, личность в истории всегда переоценивают на бытовом уровне, это когнитивная ошибка, поскольку историю мы в основном изучаем по бифуркациям, они более интересны.

Эдак века с XVI. Кстати, западная граница сейчас во многом близка к той, что была к началу правления Ивана Грозного.

Ну учитывая, что границ не было, кроме южных засек, да и Смоленск это не русское в это время.

Что касается Швеции, то она ведь не сразу стала маленькой и малочисленной. В другие времена шведы очень охотно лезли ко всем своим соседям, чтобы отхватить у них кусок побольше. В Германию, в Данию, в Польшу, и в Россию тоже.

+100500, Балтийское море было внутренним шведским, они выиграли все сражения в семилетней войне, благодаря капиталистическим реформам сверху.

-1
Ответить

У русского народа хватало вариантов, чтобы изменить ситуацию. Например, проиграть в решающих войнах. Например, построить другую систему после 1612 года. Или после 1917. Но русские всегда возвращались к идее империи, что в случае с любой империей подразумевает "жить по-своему и навязывать это другим". Из чего мне кажется верным сделать вывод, что суть не в царе, а в народе.


Кстати, западная граница сейчас во многом близка к той, что была к началу правления Ивана Грозного.

Я бы сравнил скорее с 1943 годом. Ибо наиболее близкий пример. 

-3
Ответить
Ещё 1 комментарий

Например, построить другую систему после 1612 года. 

Невозможно, построение другой системы было как раз после Ивана Грозного, что и привело к смутному времени и всего-лишь посылка Лжедмитрия чуть не развалилось государство с последующим поглощением. Такая система была и есть единственной для существования нас. Это осознали, в том числе и коллаборационисты, самым видным из которых был отец первого Романова и воссоздали систему Ивана Грозного с формальной олигархией за ним, которую уже закончил Петр.

Или после 1917. Но русские всегда возвращались к идее империи, что в случае с любой империей подразумевает "жить по-своему и навязывать это другим". Из чего мне кажется верным сделать вывод, что суть не в царе, а в народе.

Все верно, только в случае с 17, это совершенно новый проект в сути, где идея имперскости была отринута, а жёсткая вертикаль, как форма просто неизменна.

-1
Ответить

Что касается Швеции, то она ведь не сразу стала маленькой и малочисленной.


Вот между собой русские и шведы решали в войне, кто станет империей, а кто - Швецией. 

0
Ответить

Вот между собой русские и шведы решали в войне, кто станет империей, а кто - Швецией. 

Для Петра I принятие императорского титула это не создание империи, а всего лишь юридическое оформление уже сложившейся ситуации. Вы помните какую территорию занимала Россия к началу Северной войны? В разы большую, чем Швеция. Это уже не маленькое Великое княжество Московское. Вся Сибирь была российской. На востоке граница проходила почти там же, где и сейчас.

Фактически превращение России в империю началось ещё при Иване Грозном, когда русские начали активно продвигаться на территории с неславянским населением - Среднее и Нижнее Поволжье, Сибирь, Кавказ (да-да, это не в XIX веке началось) и к петровским временам уже контролировали побережья Каспия и Тихого океана. Для полного счастья нужно было ещё вернуть потерянный в период Смуты выход к Балтике, что собственно и было сделано.

Также стоит заметить, что поражение в Северной войне это ещё не крушение международных амбиций Швеции. Её потенциал был надломлен, но не истощён. Вплоть до начала XIX века она продолжала оставаться активным участником европейской политики и даже дважды неудачно пыталась взять реванш за Ништадтский мир. Только в конце наполеоновских войн, когда маршал Бернадот решил, что маленькое стабильное королевство лучше, чем войны со всей Европой, Швеция действительно стала Швецией.

Ну учитывая, что границ не было, кроме южных засек, да и Смоленск это не русское в это время.

Понятие границы уже существовало. На западных рубежах её роль выполняли системы крепостей. Иван III в 1492 году не просто так ставит каменный Ивангород на противоположном берегу от ливонской Нарвы ("супротив Ругодиву немецкого на реке Нарове"), а для обозначения пределов зоны своего контроля. К слову, российская граница и сейчас проходит ровно в том же месте, только теперь уже с Эстонией. 

Смоленск к началу правления Ивана Грозного русский уже как два десятка лет. Присоединил его Василий III в 1514 году.

Я бы сравнил скорее с 1943 годом. Ибо наиболее близкий пример.

В 1943-м это всё же не граница, а линия фронта. Тем более, на тот момент под контролем немцев ещё находятся Великий Новгород, Псков и западная часть Ленинградской области. Финны в Карелии и на севере Ленобласти до самого Сестрорецка. То есть на северо-западе вообще ни разу не современная граница.

Например, проиграть в решающих войнах. Например, построить другую систему после 1612 года. Или после 1917. 

Евгений правильно сказал: к 1612 году система уже была построена, решать можно было только относительно её первого лица.

Кстати, как решали вы помните? Казаки просто предъявили ультиматум Земскому собору и продавили избрание Михаила Романова. Никакого честного голосования не было даже близко. 

Даже если допустить, что Совет всея земли Второго ополчения решил бы стать верховным правительственным органом и учредить некое подобие республики, то с очень большой долей вероятности его участники перессорились бы между собой и в итоге сильнейший всё равно стал бы царём. Это даже не какая-то чисто русская специфика. Первые республики в Англии и во Франции тоже закончились установлением режима личной власти с последующей реставрацией монархии.

В общем-то и всё. Со времён Смуты и до 1917 года народ уже не мог что-то всерьёз решать. А если и пытался, то это заканчивалось плахой и дыбой.

Вы думаете, что прямо таки вся Россия жаждала воевать со Швецией? Отнюдь. Простому мужику, с которого драли три шкуры и гнали в рекруты, эта война была по большому счёту до лампочки. Для него это всё разборки между господами. Но отказаться нельзя. Иначе кнут или виселица.

Даже война 1812 года это не решение народа о путях развития. Это выбор из двух зол, между своим барином и агрессивными чужеземцами. Какому-нибудь смоленскому крестьянину было глубоко наплевать на все войны антинаполеоновских коалиций, пока это не касалось лично его. Вот когда к нему во двор заваливались французы с намерением грабить, убивать и насиловать, тогда уже и поднималась "дубина народной войны", поскольку других вариантов просто не было. 

Даже эффективных альтернатив самодержавию долгое время не существовало. В лучшем случае это возвращение к вечевым порядкам (как в Новгороде и Пскове в 1650 году) или традиции казачьей вольницы (при Разине и Пугачёве). Но и они проигрывали царской власти.

После 1917 года действительно был шанс уйти от имперских идей. И от них даже действительно ненадолго отошли при Ленине, заменив идеей мировой революции. Но в конечном счёте победил Сталин и всё вернулось на круги своя. Однако даже здесь первичной была именно перемена настроений в верхах, а не желание народа посадить себе на шею нового царя и заново собирать империю.

+4
Ответить

Фактически превращение России в империю началось ещё при Иване Грозном


При Грозном была попытка вслепую нащупать пределы. Несмотря на успехи, кончилось все разгромным поражением и тяжелейшим социальным, гуманитарным и политическим кризисом. Мне кажется, это был достаточный повод для народа (под народом я имею ввиду конечно не исключительно одних лишь крестьян, но вообще всех, кроме правителя), чтобы остановиться. Но народ не остановился.

к 1612 году система уже была построена, решать можно было только относительно её первого лица.


Ну вот и дальше идут типичные рассуждения об абсолютизме vs демократии, как будто бы только это имеет значение. Я понимаю, что в 20-21 веке у людей на этом сложился пунктик, но демократизм не мешает империи, а абсолютизм - изоляционизму и пацифизму. Разумеется, под системой я имел в виду не политическую систему, а систему мышления, что ли, в головах русских, по поводу их положения в мире. Например, Земский Собор, долго и упорно думая и решая, вступаться ли Москве за Украину, мог решить, что нет, не надо. Именно это один из переломных моментов (второй - война со Швецией).

Вы думаете, что прямо таки вся Россия жаждала воевать со Швецией?

Демагогия. Разумеется, мало кто из крестьян в мире хочет воевать. Однако, если надо - воюют, и кто окажется сильнее, смелее и крепче - побеждает. 

Даже война 1812 года это не решение народа о путях развития.


Чем дальше - тем "позднее". Поражение Наполеону превратило бы Россию в свое рода Францию - она бы постепенно отступала и отступала, а терпеть в войнах поражение вошло бы в привычку. Однако в стране все равно остался бы комплекс несостоявшегося лидера, как сейчас у французов (и у нас). То же самое и с войной со Швецией. После перелома идет спад в низ, чем раньше сломаться - тем легче начать жить по-новому.

Однако даже здесь первичной была именно перемена настроений в верхах, а  не желание народа посадить себе на шею нового царя и заново собирать  империю.


Неверно. Сталин начать откат назад и стал строить сильное одно отдельно взятое государство не из-за "перемены настроения", а потому что это было решением проблемы выживания и защиты. Судя по тому, что народ помог ему на 200%, и сумел вывернуться из смертельной ситуации, не верится, что народ думал "поперек". 

-1
Ответить
Ещё 3 комментария

При Грозном была попытка вслепую нащупать пределы. Несмотря на успехи, кончилось все разгромным поражением и тяжелейшим социальным, гуманитарным и политическим кризисом. Мне кажется, это был достаточный повод для народа (под народом я имею ввиду конечно не исключительно одних лишь крестьян, но вообще всех, кроме правителя), чтобы остановиться. Но народ не остановился.

Какое вслепую?!?!? Почитайте об его Казанском и полоцком походах, степень планирования были сопоставимы с монгольскими или римскими. То, что он именно такую форму получил в конечном итоге, это был результат реакции на реальность прежде всего. Какое поражение?!?! Какое отношение Смута имела к Ивану Грозному, она стала следствием прежде всего действий элиты, которая уничтожала модель, которую он построил с триггером вулканического извержения, по всему шарику похерившему экономику, что в условиях нашей зоны рискованного земледелия чуть не похерило и страну.

Он не делал НИЧЕГО концептуально другого, чем Петр 1, просто не смог завершить по объективным экономическим причинам, поэтому Петр хороший, а Грозный плохой, потому, что в одном случае ты перебирал людишек, а в другом тебя перебирали.

По поводу народа я выше все рассписал.

Ну вот и дальше идут типичные рассуждения об абсолютизме vs демократии, как будто бы только это имеет значение. Я понимаю, что в 20-21 веке у людей на этом сложился пунктик, но демократизм не мешает империи, а абсолютизм - изоляционизму и пацифизму. Разумеется, под системой я имел в виду не политическую систему, а систему мышления, что ли, в головах русских, по поводу их положения в мире. Например, Земский Собор, долго и упорно думая и решая, вступаться ли Москве за Украину, мог решить, что нет, не надо. Именно это один из переломных моментов (второй - война со Швецией).

Насчёт Земского собора и Украины не понял, что именно Вы имели ввиду, а Шведская война - в чем именно Вы видите переломный момент?

Чем дальше - тем "позднее". Поражение Наполеону превратило бы Россию в свое рода Францию - она бы постепенно отступала и отступала, а терпеть в войнах поражение вошло бы в привычку. Однако в стране все равно остался бы комплекс несостоявшегося лидера, как сейчас у французов (и у нас). То же самое и с войной со Швецией. После перелома идет спад в низ, чем раньше сломаться - тем легче начать жить по-новому.

Очень спорно, начиная с самого непреложного следствия рефлексии поражения, это нелинейная связь. Когда ломается это не означает, что легче живётся заново, это просто факт, приходится жить заново и зачастую не обязательно, что лучше.

-1
Ответить

При Грозном была попытка вслепую нащупать пределы.

И неплохо так нащупали, что дошли аж до Каспия, Терека и Иртыша.

Несмотря на успехи, кончилось все разгромным поражением и тяжелейшим социальным, гуманитарным и политическим кризисом. 

Напомню, что территориальные потери времён Ливонской войны во многом были пересмотрены ещё при Фёдоре Иоанновиче, когда Россия после нового конфликта со Швецией вернула себе довоенную границу по Нарове на северо-западе. То есть от разгромного поражения оправились весьма быстро.

Народные бедствия это, конечно, бесспорный факт. Но вот без катализатора в виде настроений правящей верхушки они бы могли и не вылиться в масштабную смуту. В связи с династическим кризисом, возникла борьба за власть. Бояре на примере Ивана Грозного хорошо запомнили, что такое самодержавие. И потому хотели царя, который выражал бы их интересы. И понеслось. 

 Мне кажется, это был достаточный повод для народа (под народом я имею ввиду конечно не исключительно одних лишь крестьян, но вообще всех, кроме правителя), чтобы остановиться. Но народ не остановился.

Во-первых, крестьяне это и есть подавляющее большинство русских на тот момент. 

А во-вторых, как остановишься когда над тобой кнут висит? 

Народу уже и война за Украину надоела, на которую из его карманов гребли всё, что можно, и он пошёл было правды искать, но царь-батюшка подогнал стрельцов и показал кто здесь главный. 

А потом казачки с Разиным собрались справедливость восстанавливать. И народ за ними толпами повалил, потому что ему не империя была нужна, а свободная и спокойная жизнь. Но всё снова также закончилось плахами и виселицами.

Я понимаю, что в 20-21 веке у людей на этом сложился пунктик, но демократизм не мешает империи, а абсолютизм - изоляционизму и пацифизму.

Возможно и так. Можно быть африканским царьком и вариться в собственном закрытом котле, а можно быть демократическим президентом США и решать дела за океаном. Но это явно не про Россию. У нас при любом намёке на демократизм империя начинала расползаться по швам. А вот "собиранием земель" занимались как раз авторитарные лидеры.

Кстати, вы Новгородскую республику ранее упомянули. Так вот она в принципе могла напрячься и сохранить свою независимость от Москвы. Но вот на роль объединителя России не годилась никак. Для этого требовалась жёсткая единоличная власть, чего у новгородцев не было.

Разумеется, мало кто из крестьян в мире хочет воевать. Однако, если надо - воюют, и кто окажется сильнее, смелее и крепче - побеждает. 

Вопрос не в "надо" или "не надо", а в наличии альтернатив. Если есть возможность не погибать за непонятные цели и при этом сохранить жизнь и свободу, то никто под пули и не полезет.

В 1917 году воевать тоже было надо. Но тут подкинули идею поинтересней, вроде "Мир - народам" и "Земля - крестьянам", и все дружно драпанули с фронта свергать злых буржуинов и делить помещичьи земли, попутно слив немцам половину страны.

Поражение Наполеону превратило бы Россию в свое рода Францию - она бы постепенно отступала и отступала, а терпеть в войнах поражение вошло бы в привычку.

Разгром в войне 1812 года действительно мог отправить Россию на задворки Европы. Однако русский мужик, который колол вилами французских фуражиров на большой дороге, об этом думал меньше всего. Он заботился исключительно о своих интересах - своём имуществе и своей семье. Раз они совпали с интересами страны - тем лучше для всех. Иными словами, народ принял эту войну, но не потому, что радел за империю, а по причине кровной (шкурной, если хотите) заинтересованности в изгнании французов.

это было решением проблемы выживания и защиты.

Чтобы выжить обязательно надо было лезть к соседям? Для имперски настроенного руководства вполне возможно и так. Для народа, о котором вы постоянно говорите, - нет. Советский парень из Ленинграда в первую очередь хотел спокойно жить и работать, а не бегать по сугробам за "белофинскими бандами Маннергейма", чтобы установить красный флаг над Хельсинки.

А перед этим пускать в расход комсостав тоже надо было для защиты? Старых военспецов и опытных командиров времён Гражданской, которые могли бы очень пригодиться в надвигавшемся мировом конфликте.

В 1939-1940 так хорошо защищались от тех, кто не нападал, что аж отодвинули границу на сотни километров. Зато в 1941 при первом серьёзном ударе менее чем за полгода отлетели до самой Москвы, попутно загубив в немецких "котлах" несколько армий. Значит, всё же не самая эффективная стратегия защиты получилась. 

Разве для выживания понадобилось в 1944-1949 посадить в руководящие кресла по всей Восточной Европе послушных местных коммунистов и ошельмовать Тито, который один не захотел слушать указаний из Москвы? Для выживания советского народа понадобилось в голодные послевоенные годы гнать тонны зерна во Францию и Чехословакию в обмен на обещание отказаться от американской помощи? Нет. Это всё те же имперские устремления политической элиты. Прочность "народных демократий" уже вскоре стала колебаться, что хорошо показывает, что полной народной поддержки они не имели. С Францией и вовсе не сложилось, там коммунистов быстро убрали из правительства от греха подальше.

Судя по тому, что народ помог ему на 200%, и сумел вывернуться из смертельной ситуации,

А в 1941 году были варианты? Там примерно тот же выбор, что и в 1812-м. Даже хуже. Либо Сталин, либо нацисты, для которых ты априори биомусор. Тут особо разбирать не приходится.

Хотя и здесь были те, кто считал иначе. СССР, к слову, дал самое большое количество коллаборационистов - около 1 миллиона человек.

не верится, что народ думал "поперек". 

Думать то думал, только вслух не говорил. Потому что опасно. Одних расстреляли, других посадили, третьих депортировали. Остальных запугали. Понятно, что после такого они ничего против не скажут.

Разве раскулаченные, ссыльнопоселенцы, депортированные, контингент ГУЛАГа, обитатели расстрельных полигонов - это всё горячие поклонники Сталина? Нет. Или они не народ? Нет, такой же народ как и остальные. Просто им повезло меньше. 

Что в итоге имеем? А всё тот же кнут, что и при царе. С его помощью страна и строилась.

+1
Ответить

Во-первых, крестьяне это и есть подавляющее большинство русских на тот момент


Господи, в исторической перспективы крестьян всегда и везде было подавляющее большинство, однако никому и в голову не приходит рассматривать историю народов с точки зрения какого-то землероба. Это смешно.

И народ за ними толпами повалил, потому что ему не империя была нужна, а свободная и спокойная жизнь. Но всё снова также закончилось плахами и виселицами


Нет, не "плахи и виселицы" против народа, а восстание, бунт, гражданская война, где народ участвовал с обеих сторон, и чья идея оказалась масшатбнее и сильнее, те и побеждали.

У нас при любом намёке на демократизм империя начинала расползаться по швам. 


Ну вот такие у нас "демократы". Другим странам это не мешает, а у наших пунктик - взять все земли и раздать.

Раз они совпали с интересами страны - тем лучше для всех. Иными словами, народ принял эту войну, но не потому, что радел за империю, а по причине кровной (шкурной, если хотите) заинтересованности в изгнании французов.


Таким способом можно вообще все войны в мире описать. "Победили вопреки".
Разумеется, это не так. Народ воспринял войну, как Отечественную, где он защищал свою страну, свою родину. Ни один народ не выиграет войну, если он будет воевать из-под кнута или где каждый индивидуум будет воевать за свои личные интересы.

Чтобы выжить обязательно надо было лезть к соседям?

Вот уж очевидные вещи приходится объяснять. А зачем американцы лезли на Гавайи, и защищали, и погибали за всякие острова? Просто так? Или, быть может, потому что Гавайи были отличной базой для потенциальных вражеских планов по блокаде западного побережья и последующей высадки? А зачем Вьетнам в Кампучию влез? А Аргенитина - в Фолкленды? Зачем Англии Гибраалтар? Зачем СССР повез ракеты на Кубу? Все это - по приколу, из-за имперских амбиций безумцев? Или, может, государственная безопасность строиться немного сложнее, чем наклепать пограничников и ПВО?

Разве для выживания понадобилось в 1944-1949 посадить в руководящие кресла по всей Восточной Европе послушных местных коммунистов и ошельмовать Тито, который один не захотел слушать указаний из Москвы?

Эм, а что еще надо было делать? Отдать страны во вражеский лагерь? 

Нет. Это всё те же имперские устремления политической элиты.

Ну вот в 1991 имперские устремления политической элиты кончились вместе с политической элитой. Народ от счастья дох. 

А в 1941 году были варианты? Там примерно тот же выбор, что и в 1812-м. Даже хуже. Либо Сталин, либо нацисты, для которых ты априори биомусор.


Нет, был выбор, либо родина, либо враг. Как это уже не раз было в истории.

Думать то думал, только вслух не говорил. Потому что опасно. Одних расстреляли, других посадили, третьих депортировали. Остальных запугали. Понятно, что после такого они ничего против не скажут.


Откуда вы знаете, что думал целый народ? Серьезно? Сотни миллионов работали, строили, героически воевали и при этом думали, что это все не надо и "Сталина геть!"? Ну как вы себе такое представляете?

Нет. Или они не народ? Нет, такой же народ как и остальные. 


А какие-нибудь конфедераты в США - не народ? Народ. Только их мало и остальная страна давно живет не по-конфедератски. И сводить всю Америку к ним - смешно. То же самое у нас.

Что в итоге имеем? А всё тот же кнут, что и при царе. С его помощью страна и строилась.

Нет, каждый раз мы имеем систему, которая максимально эффективно нацелена на расширение. И каждый раз народ это поддерживает и терпеть не может тех, кто империю разбазаривает.

Невозможно отвоевать и построить масштабные страны, как РИ или СССР, управляя рабами, которые тысячу лет "тайно против".  

-1
Ответить

Понятие границы уже существовало. На западных рубежах её роль выполняли системы крепостей. Иван III в 1492 году не просто так ставит каменный Ивангород на противоположном берегу от ливонской Нарвы ("супротив Ругодиву немецкого на реке Нарове"), а для обозначения пределов зоны своего контроля. К слову, российская граница и сейчас проходит ровно в том же месте, только теперь уже с Эстонией. 

Естественно я говорю о границах современного типа, современных государств, а в искомый период это рыхлые феодальные образования, типа Волховских князей, которые в системе аллодального землевладения бегали от нас к литовцам/полякам, с завидной частотой и были в своем праве. Это кстати четко обозначает почему мы могли быть только жёстко вертикально оптимизированы, иначе легли бы быстро под соседей, только такая модель могла существовать вообще, Смута была вызвана как раз заигрываниями с иной моделью, когда хотели как у поляков например. Ещё при Иване 3 данная тенденция начиналась, когда он провозгласил себя впервые самодержцем, а на практике например это проигранная битва при Орше из-за местнического спора (во всяком случае, что следует из наших источников, в том числе из последующих военных реформ, запрещающих местнический статус в действующем войске).

Касательно приведенного Вами примера - это исключение из правил, связанное с контролем конкретной узловой точки важного торгового пути, со всеми политическими коннотация и, хорошо проявившимся во время начальной стадии Ливонской войны. Это кстати показывает переход и эффективность жёсткой модели устройства государства с централизованным решением текущих задач.

Вариантов иных границ в последующее время было предостаточно и без советской модели государства

Смоленск к началу правления Ивана Грозного русский уже как два десятка лет. Присоединил его Василий III в 1514 году.

Ок, согласен, возьмите Полоцк. Смоленск был объектом феодального права с сильнейшей польско-литовской партией, которая и открыла впоследствии ворота для поляков.

В общем-то и всё. Со времён Смуты и до 1917 года народ уже не мог что-то всерьёз решать. А если и пытался, то это заканчивалось плахой и дыбой.

Давайте уйдем от этих коннотаций вообще, народ ничего не решал до 1917, выбор был между олигархической монархией и абсолютной монархией и в этом противостоянии Россия прожила до 20 века с периодическим катанием между двумя этими полюсами. 

До этого как Вы ниже обозначили, народ тоже ничего не решал, можно лишь обозначить период раннего государства с разваливавшимися остатками родо-племенного общества, максимум до 11 века с маркером отсутствия ополчения и оружия вне воинских корпораций, то есть элиты.

Подмена понятия части элиты или олигархии на народ до сих пор происходит в политических дисскусах, только метод изменился в виде не просто плахи, а влияния через пропаганду с нужными для элиты решениями. Это более эффективно для управления.

Даже война 1812 года это не решение народа о путях развития. Это выбор из двух зол, между своим барином и агрессивными чужеземцами. Какому-нибудь смоленскому крестьянину было глубоко наплевать на все войны антинаполеоновских коалиций, пока это не касалось лично его. Вот когда к нему во двор заваливались французы с намерением грабить, убивать и насиловать, тогда уже и поднималась "дубина народной войны", поскольку других вариантов просто не было. 

Согласен, добавлю, что все было намного хуже, первоначально народная дубина вообще поднялась против своих помещиков, а партизанили только Давыдов и ко. После того, как народ понял, что земельную реформу Наполеон по типу Польши проводить не будет (что кстати на мой и не только взгляд довольно хороший аргумент в пользу горячо обсуждаемой проблеме целей похода Наполеона в виде только принуждения к континентальной блокаде Англии и политической зависимости) и как Вы объективно отметили - реальности взаимодействия с сильнейшей армией в мире того времени, он начал ей противодействовать, но при этом не забывая мочить и своих.

Даже эффективных альтернатив самодержавию долгое время не существовало. В лучшем случае это возвращение к вечевым порядкам (как в Новгороде и Пскове в 1650 году) или традиции казачьей вольницы (при Разине и Пугачёве). Но и они проигрывали царской власти.

Скользкие определения, это таки не традиции, это просто бунты, никакого возрождения вече или казаков здесь нет, традиция только в развале власти, это не конструирование, а нивелирование.

После 1917 года действительно был шанс уйти от имперских идей. И от них даже действительно ненадолго отошли при Ленине, заменив идеей мировой революции. Но в конечном счёте победил Сталин и всё вернулось на круги своя. Однако даже здесь первичной была именно перемена настроений в верхах, а не желание народа посадить себе на шею нового царя и заново собирать империю.

Тут я в корне не соглашусь. Это те же самые вызовы внешние по отношению к принятию решений какой-либо личностью или кругом лиц. Сталин так же считал как и Ленин, что мировая революция - это единственный путь и считали они верно, реакция в любом случае будет и без общей смены парадигмы, выбивающаямя из старой модели система, будет жёстко мочиться предыдущей, что и произошло. Просто Ленин умер до того, как ясность в проигрыше немецкой революции например и мочение коммунистических движений по Европе стало очевидным именно для тех лидеров СССР, представителем которых и был Сталин, которые его и поддержали.

Реальность делала государство и Сталина, а не личности, реальность уничтожила прямую демократию, добровольную армию, НЭП и т.д.

Маркер в виде перемены в верхах - это просто видимая часть рефлексии по поводу реальности, что экономика диктует решения и они в целом были эффективными и поддержанными большинством народа.

И после Сталина и перед ним, СССР не был империей, иначе мы бы не смогли выжиьь и добиться таких успехов по влиянию в мире во всех отношениях. Империя разделяет, прежде всего экономически, с превилегией хардленда. В СССР не было ни в какой стадии превалирования хардленда, как внутри (Грузия и Прибалтика жили лучше), так и снаружи (мы не грабили зависимые страны, а развивали их).

Это противоположная модель и если смотреть по форме, то конечно она это напоминает, как похожи волк и волкодав друг на друга, при этом на мой взгляд - такое определение является следствием пропаганды "империи зла", что из западной политической истории перетекло и к нам. И это очень похоже по методу на ярких попытках, причем удавшимся в ряде стран, по отождествлению фашистской Германии и СССР.

-1
Ответить
Ещё 2 комментария

Ок, согласен, возьмите Полоцк. 

А зачем мне Полоцк?) Я говорил про то, что западная российская граница к началу правления Ивана Грозного примерно совпадала с нынешней. А Полоцк ни тогда, ни сейчас не был в составе России. Его завоевали только в ходе Ливонской войны, и то не слишком надолго.

это просто бунты, никакого возрождения вече или казаков здесь нет

А казаков тогда и не надо было возрождать. Они на тот момент вполне себе были. Живые и настоящие. Если интересно, почитайте как строилось управление в захваченных разинцами городах. По образцу казачьего круга с выборными атаманами. Однако если для Войска Донского такое управление было эффективным, то для большой страны оказалось бы гибельным. Поэтому даже в случае победы восстания, государство оказалось бы ввергнуто в новую смуту.

Реальность делала государство и Сталина, а не личности, реальность уничтожила прямую демократию, добровольную армию, НЭП и т.д.

Не мы такие, жизнь такая?

Реальность стимулировала к экономическому развитию, а не к диктатуре. И основы его были заложены ещё при Ленине разработкой плана ГОЭЛРО и превращением обесценившегося рубля в свободно конвертируемую валюту.

Реальность делала советское руководство коллегиальным, потому как большая единоличная власть в принципе опасна (об этом Ленин тоже писал). Таковым оно было при Ленине (при жизни он только председатель Совнаркома, глава исполнительной власти, а не "отец народов") и в первые годы после него. 

Личная диктатура с культом личности это уже персональная сталинская специфика, выросшая из партийной борьбы второй половины 1920-х. Тот же Ленин вполне мог исключительно за счёт собственного авторитета продавливать в партии нужные ему сложные решения даже в тяжелейшие годы гражданской войны, при этом не отправляя своих несогласных соратников в подвалы Лубянки. 

Но Сталин в начале своей карьеры это не фигура ленинского масштаба, а лишь один из многих представителей его окружения. Потому и путь к судьбоносным решениям стал возможен только через головы тех, кто стал "врагами народа".

Для развития экономики диктатура не является необходимостью. Скорее наоборот, она выступает в качестве тормоза. А вот для имперского строительства, о котором мы и говорим, режим личной власти как раз может быть определяющим фактором.

Прямую демократию уничтожили большевики, а не метафорическая реальность. Когда всенародно избранное Учредительное собрание, в котором они не получили большинства и не могли кардинально влиять на его решения, перестало вписываться в их планы, его попросту разогнали.

НЭП тоже вполне мог существовать и дальше. Он уже хорошо себя зарекомендовал. Другое дело, что партия решила форсировать индустриализацию. Но этой цели НЭП стал мешать. Поэтому его и свернули.

Другими словами, всё, что мешало планам руководства большевиков (а затем Сталина), убиралось.

они в целом были эффективными 

А голод 1932-1933 откуда взялся при такой эффективности? (Я сейчас не только про Украину, но и про другие советские регионы) Вот это как раз и есть та самая реальность, которая сразу выявила ущербность колхозной системы.

и поддержанными большинством народа.

Это того народа, у которого под дулом нагана всё подчистую выгребали из закромов? Поддержишь, конечно, никуда не денешься. Иначе к стенке встанешь или поедешь лес валить.

В 1930 году обстановка настолько накалилась, что власти в целях самосохранения даже пришлось немного сдать назад: осудить перегибы в коллективизации и смягчить антирелигиозную политику в деревнях.

добиться таких успехов по влиянию в мире во всех отношениях. 

Успехи эти держались не по причине эффективности и привлекательности советской системы, а, в основном, за счёт двух факторов - советских войск и советских денег. Как только не стало ни того, ни другого, всё влияние внезапно сошло на нет.

мы не грабили зависимые страны, а развивали их

Вопрос опять же в эффективности: и что в итоге? Куча бывших друзей с безнадёжными долгами, которые остаётся только простить. От безвозмездной помощи очередному братскому лидеру дефицитные товары в магазинах не появятся. Такой альтруизм может быть приятен разве что для самолюбия политических лидеров. Но для экономики выгоды никакой. С современностью параллелей проводить не буду. Они очевидны.

+2
Ответить

А зачем мне Полоцк?) Я говорил про то, что западная российская граница к началу правления Ивана Грозного примерно совпадала с нынешней. А Полоцк ни тогда, ни сейчас не был в составе России. Его завоевали только в ходе Ливонской войны, и то не слишком надолго.

Я говорил, что некорректно сравнивать государства по границам, это не воспроизводимая часть и как минимум эту границу, если бы мы стали переваривать данную территорию по западному образцу экспансии и она была бы сегодня по западной границе прибалтийских республик например, то сегодня в прошлом Вы бы нашли иные границы, как подтверждения неких объективных циклических процессов, или буквально анализируя тоже самое 30 лет назад. А во вторых - это как максимум отрицание принципа историзма или сравнения мух и слонов по например относительной слощади тела и конечностей.

На мой взгляд это методологически неверно.

А казаков тогда и не надо было возрождать. Они на тот момент вполне себе были. Живые и настоящие. Если интересно, почитайте как строилось управление в захваченных разинцами городах. По образцу казачьего круга с выборными атаманами. Однако если для Войска Донского такое управление было эффективным, то для большой страны оказалось бы гибельным. Поэтому даже в случае победы восстания, государство оказалось бы ввергнуто в новую смуту.

Так я же об этом и говорю, зачем писать было о возрождении?

Не мы такие, жизнь такая?

К сожалению чем больше я изучаю историю, то вижу, что да, точек бифуркации меньше, чем отрезков стабильности, это просто математика.

Реальность стимулировала к экономическому развитию, а не к диктатуре. И основы его были заложены ещё при Ленине разработкой плана ГОЭЛРО и превращением обесценившегося рубля в свободно конвертируемую валюту.

Такс, какое отношение имеет свободная конвертация, инфляция и т.д. к свободе или диктатуре? Это техническое следствие от уровня внешнеторговых операций и соотнесения денежной массы к валовому  продукту чисто теоретически, а практически, это ещё золото-валютный стандарт и до Ямайской системы ещё 50 лет, о чем Вы?

Реальность делала советское руководство коллегиальным, потому как большая единоличная власть в принципе опасна (об этом Ленин тоже писал). Таковым оно было при Ленине (при жизни он только председатель Совнаркома, глава исполнительной власти, а не "отец народов") и в первые годы после него. 

Нет, это были изначальные романтические революционные настроения, которые в реальных условиях внешнего и внутреннего давления оказались пшиком. Ещё раз:

Не может армия в тех условиях быть добровольческой, необходима жесткая вертикаль, не может при такой низкой производительности экосистемы свободный рынок давать достаточный прибавочный продукт, фермерство у нас это нонсенс, и во времена РИ товарный хлеб обеспечивали только крупные землевладения, нужны колхозы. Не может прямая демократия обеспечивать во время потрясений эффективное государство, это изучают до сих пор Вестпойнте, при анализе Пелопоннесской войны. Не могут революционеры строить хоть что-то, им необходимо измениться под влиянием реальности, они и изменились с ядром в виде большевиков, в дальнейшем с ядром в виде Сталина, это те, кто были реалистами, идеология вторична.

Личная диктатура с культом личности это уже персональная сталинская специфика, выросшая из партийной борьбы второй половины 1920-х. Тот же Ленин вполне мог исключительно за счёт собственного авторитета продавливать в партии нужные ему сложные решения даже в тяжелейшие годы гражданской войны, при этом не отправляя своих несогласных соратников в подвалы Лубянки. 

Ленин по другому и не мог, это было ручное управление, он не мог отправлять кого-либо в подвалы Лубянки, система не была выстроена, а уничтожать несогласных соратников сложнее, чем при Сталине, это не означает, что Ленин плохой, а Сталин хороший или наоборот. Просто реальность была у них иная и опираться не было на других и если Муравьев устраивал геноцид, или местные расстреливали царя, то повлиять на это центральные власти не могли от слова никак, могу напомнить, как собирались уничтожить московское сопровождение царской семьи со свитой ещё на пути царя, как его не пропустили в Питер и т.д. Нет управления, это просто следствие анархии. Культ личности был у обоих, а форма следовала из реальности.

Но Сталин в начале своей карьеры это не фигура ленинского масштаба, а лишь один из многих представителей его окружения. Потому и путь к судьбоносным решениям стал возможен только через головы тех, кто стал "врагами народа".

А Ленин в начале своей карьеры так же не личность вселенского масштаба, а в лучшем случае интересный теоретик, который воспринимался, как фрик, но оказалось, что теоретически он был прав, особенно по последовательной позиции по поводу ПМВ и фотками были остальные. А Ленин не шел по головам? У Вас странный подход, Вы во главу угла ставите форму, а не содержания. Форма важна, но всегда вторична.

Для развития экономики диктатура не является необходимостью. Скорее наоборот, она выступает в качестве тормоза. А вот для имперского строительства, о котором мы и говорим, режим личной власти как раз может быть определяющим фактором.

Какой тормоз наблюдался во время СССР? Очистите от гражданской войны, санкций, внешней интервенции и что получите? 

Не могут у нас безграмотные крестьяне в индивидуальном порядки ничего произвести, их необходимо ломать, сгонять в колхозы и ставить сверху агронома, механика и управленца, а их нет, на местах только из грамотных - кулаки, а делать надо быстро, а неурожай, вот и голод на выходе. Выжили те колхозы, которые смогли полностью перейти на новые навязываемые тоталитарного рельсы.

У нас вся история идёт сверху, иначе и невозможно. Но это механизм рефлексии экономических процессов, а не содержание, как например необходимость общинного хозяйства.

Где Вы видите признаки империи? Где Вы в СССР видите хардленд и зависимые территории, с которых выкачиваются ресурсы? Где в империях окраины живут лучше, чем центр?

Прямую демократию уничтожили большевики, а не метафорическая реальность. Когда всенародно избранное Учредительное собрание, в котором они не получили большинства и не могли кардинально влиять на его решения, перестало вписываться в их планы, его попросту разогнали.

Вам напомнить про фразу из матросов - и Ленину пулю как раз на учредительном собрании? Всенародно избранное ≠ представляющее интересы народа, а большевики, в отличии от остальных представляли его интересы, представляли последовательно и они возглавили народ, а не спровоцировали его, пытались в конструктивном русле направить его движение.

Их бы вместе с учредительным собранием попросту перестреляли бы, их интересы были интересами народа и советская система была более эффективной, чем учредительная на этом этапе.

НЭП тоже вполне мог существовать и дальше. Он уже хорошо себя зарекомендовал. Другое дело, что партия решила форсировать индустриализацию. Но этой цели НЭП стал мешать. Поэтому его и свернули.

НЭП не дал производство, он дал торговлю, он дал рост цен. А у нас не было достаточности капитала, невозможно из нуля сделать миллион путем спекуляции, концентрировать капитал и ждать его естественной миграции в производство - это утопия. Времени попросту не было, и колоний, что бы награбить тоже и делать колонии противоречило всему, чем жило руководство страны.

Это позволило поднять уровень жизни и в дальнейшем выстроить в войне. 

Другими словами, всё, что мешало планам руководства большевиков (а затем Сталина), убиралось

А как Вы хотели? Тоталитаризм эффективней демократии в кризисные времена. Рузвельт или Черчилль были не диктаторами во время войны? Ну вот и у нас была такая же война, как внешняя, так и внутренняя, а уповать на десятилетия спокойной жизни в стиле Столыпина, это как раз утопия.

А голод 1932-1933 откуда взялся при такой эффективности? (Я сейчас не только про Украину, но и про другие советские регионы) Вот это как раз и есть та самая реальность, которая сразу выявила ущербность колхозной системы.

Это не ущербность колхозов, это ущербность скорости реформы сверху в условиях безграмотности управленцев, неурожая, прямых диверсий и т.д.

Не могут быть причиной колхозы, если голод был черезполосный. Это просто математика, рядом находятся 2 колхоза, в одном нет голодных смертей, все выживают и сохраняют посевной фонд, а в другом вымирают.

Это того народа, у которого под дулом нагана всё подчистую выгребали из закромов? Поддержишь, конечно, никуда не денешься. Иначе к стенке встанешь или поедешь лес валить.

Вот это как раз и не поддерживали, продразверстка - это реальность, она была и при царе и при белых и при красных. Только почему-то за красными пошли, может быть потому, что это было меньшее зло и при них было лучше? Подчистую не выгребали, иначе все бы весной умерли, а те случаи откровенной анархической вольницы с грабежом, изнасилованиями и т.д. показывают именно анархию, то есть не способнось а управлению столь большой территорией и отсутствию кадров на первоначальном этапе.

В 1930 году обстановка настолько накалилась, что власти в целях самосохранения даже пришлось немного сдать назад: осудить перегибы в коллективизации и смягчить антирелигиозную политику в деревнях.

Абсолютно верно, там ещё расстрелы были, если перед этим была реформа, перетряхнувшая районизацию и открывшая перспективы для идиотов, коррупционеров и т.д. а других попросту не было, то не признавать ошибки на местах, а это именно прямое невыполнение распоряжений центральной власти, например по снижению норм выработки, по машин зайти, по прививкам, и т.д.

Именно об этом я говорю, что реальность диктовала жёсткую тоталитарную структуру, это реакция на вызов, а не генерация.

-1
Ответить
Прокомментировать
Ответить