Артем Горный
7 марта 18:32.
1878

Следует ли из квантовой механики, что нет физических фактов, отдельных от наблюдателей?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
4
5 ответов
Поделиться

Вот фотон. Мы знаем, что он есть, потому что мы поймали его детектором. Если бы мы не поймали его, мы бы не знали, есть ли он.

Является ли фиксация нами фотона физическим фактом? Определенно. А существование этого фотона до того момента, как мы его поймали, является физическим фактом? Определенно. А то, что этот фотон был выпущен Солнцем 8 минут назад? Да, это физический факт.

Но наблюдали ли мы этот факт? Нет. Таким образом, следует ли из квантовой механики, что Солнца нет? Мы ведь не наблюдаем Солнце, мы наблюдаем фотоны на сетчатке нашего глаза. Насколько я знаком с квантовой механикой, она таких смелых заявлений не делает.

Зайдем с другого бока. Наблюдаю ли я прямо сейчас атомы в моем телефоне? Ну, строго говоря нет, я наблюдаю только фотоны, испускаемые его экраном. Зато эти атомы «наблюдают» друг друга. Не в том же смысле наблюдения, в каком мы обычно о нем говорим, но в том же, в каком мы говорим о нем в квантовой механике, где наблюдать - значит взаимодействовать.

А теперь совсем издалека. Разве это вообще вопрос физики - существование? Когда я говорю, что быть - значит быть наблюдаемым - я разве физикой занимаюсь в этот момент? Когда я делаю утверждение о том, что ненаблюдаемое не существует - это разве физика? На моей памяти это называлось онтологией и было разделом философии. Физик может и, вероятно, должен заниматься философией, но философия не становится физикой, от того, что ей занимается физик, как не становится физикой коллекционирование марок, сколь бы много научных регалий не имел коллекционер. 

Nikita K.отвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
12
-3

//А существование этого фотона до того момента, как мы его поймали, является физическим фактом? Определенно.

Правда?

0
Ответить

известная мне физика не утверждает, что фотона до этого момента вообще нет, она утверждает, что неизвестно, где он и с какой скоростью движется.

+1
Ответить
Ещё 8 комментариев

"известная мне физика не утверждает" и "определённо факт" - это разные суждения; какое из них вы выбираете?

+2
Ответить

Нет, это одно утверждение. Научный факт - предмет конвенции, известная мне физика имеет конвенцию о том, что фотон не начинает существовать в момент детектирования, потому что без этой конвеции значительная часть научных утверждений просто потеряла бы смысл. В частности было бы очень сложно говорить «солнце есть», если фотоны, которые мы задетектировали, просто возникли в нашем детекторе, а не возникли в нем так, как если бы 8 минут назад были бы выпущены солнцем в нашу сторону.

Может быть, есть неизвестная мне физика, которая имеет другие конвенции, но известна ли она хоть кому нибудь?

+2
Ответить

да? а разве редукция фон Неймана не про что-то вроде этого (с учётом того, на какой вопрос вы отвечаете)? 

+1
Ответить

Редукция фон неймана про коллапс волновой функции, про то, что размазанная по всем возможным состояниям частица в момент наблюдения схлопывается в конкретное состояние, но не про то, что до момента наблюдения частицы вовсе не было в природе. Хотел бы я посмотреть на физику, построенную вокруг такой интерпретации, в которой частица возникает из небытия в момент взаимодействия, чтобы снова там раствориться после. 

+1
Ответить

По всем возможным состояниям. Почему среди них не может быть состояния небытия?

-1
Ответить

Потому что состояния небытия не вносят вклад в волновую функцию, которая есть сумма траекторий. То есть с тем же успехом можно предполагать, что число состояний небытия равно нулю. О них просто бессмысленно разговаривать.

Но вот здесь лучше уже спросить у Сюзанны, я уверен, что она куда более компетентна в этом вопросе.

0
Ответить

Как понять что частица "размазанная" И где она размазана

0
Ответить

> Вот фотон. Мы знаем, что он есть (Мы знаем, что он был)

> этот фотон был выпущен Солнцем 8 минут назад? Да, это физический факт. (Не факт. Источник фотона может быть любой, между Солнцем и детектором.)  

>  ... она таких смелых заявлений не делает. (Как раз все наоборот. Смелость квантовой механики безгранична. Ограничено наше сознание, старающееся познать её.)

> ненаблюдаемое не существует - это разве физика? (Вы путаете физику с логикой, приправленной философией. В физике существуют даже принципиально не наблюдаемые кварки и глюоны.) 

и т.д.

+1
Ответить

Не факт. Источник фотона может быть любой, между Солнцем и детектором.

В данном случае это утверждение сделано в рамках примера. Вообще может быть любым, но мы говорим о конкретном фотоне, испущенном солнцем. Придираться здесь можно только из буквоедства.

Как раз все наоборот. Смелость квантовой механики безгранична. Ограничено наше сознание, старающееся познать её.

Смелость ее может быть безгранична, но действительно ли следует из квантовой механики, что Солнца нет и что мы не можем делать подобных выводов?

Вы путаете физику с логикой,приправленной философией. В физике существуют даже принципиально не наблюдаемые кварки и глюоны.

Мне кажется, что вы вообще не поняли, о чем я говорю в этом абзаце. Он не о физике. Вернее он о высказываниях, которые не являются частью физики - высказываниях о том, каков смысл понятия «существует». 

0
Ответить
Ещё 4 комментария

В квантовой механике нет понятия "факт" типа  - Солнце есть. Квантовая механика описывает состояние и эволюцию квантомеханической системы. Вот это факт.

+1
Ответить

То есть квантовая механика вообще не касается того, что существует, а что нет, она просто описывает эволюцию и состояние квантовомеханических систем, так?

Если так, то именно это высказывание и было смыслом последнего абзаца моего ответа.

0
Ответить

Господа, вспомним вопрос: "следует ли из квантовой механики, что..."

0
Ответить

Собственно, я и даю ответ на этот вопрос сразу с двух сторон - во-первых, я говорю о том, что это вообще не вопрос физики - говорить, что существует, а что нет - это если понимать «нет фактов» как «не существует то, что не наблюдается», а во вторых, будучи буквально понятым, утверждение «в отсутствие наблюдателя нет фактов» дало бы очень странную физику - физику, в которой нет места выводам о ненаблюдаемом, таким выводам, которые могли бы претендовать на звание «научного факта».

То есть с обеих сторон ответ «нет, не следует». 

+4
Ответить
Прокомментировать

А знаете ли вы, что в квантовой физике обозначается словом "наблюдатель"?

Это вопрос очень не простой. Он напрямую связан с понятием "наблюдаемая": Физическая энциклопедия, статья "Наблюдаемая". Очень упрощённо, наблюдатель - это то, что определяет (измеряет) значение наблюдаемой физической величины  (а ведь есть ещё и ненаблюдаемые, типа энергии). Это может быть и планета (или лаборатория типа коллайдера), или пара сотен атомов. Главное - это должен быть макрообъект.

Ну и да, фактов без наблюдения (измерения) не бывает. Без этого бывают только гипотезы. Естественно, речь про естественные науки. Математика не в счёт.

Владимир Замятинотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
4
-2
Прокомментировать

Рассуждения физиков лишены всякого смысла без опоры на философию ) 

А с точки зрения философии, как справедливо указал Витгентштейн в своём ЛФТ, человеческий  мир состоит не из объектов, а как раз из фактов - то есть связей между объектами. В этом отличие нашего мира от мира, скажем, кошки  - для неё мир состоит из объектов.

Потому-то объекты за пределами человеческого внимания существуют, а вот любые факты - нет. Ибо человеческое внимание и является средством установления связи между объектами. 

3
-2
Прокомментировать

Буду отвечать на вопрос в соответствии с его формулировкой, может быть, я не так поняла вопрос. Забудем на минуту о том, что у нас есть какие-то знания в области физики (к тому же, у меня они далеки от тех знаний, что есть у людей, посвятивших физике всю свою жизнь). Просто включим обычную логику. Что изучает квантовая физика? Квантово-механические и квантово-полевые системы и законы их движения. Она не  охватывает все области физики. Что такое физический факт? Грубо говоря, Наличие силы Архимеда в жидкостях или газах является физическим фактом. Изучает ли его квантовая физика? Нет. Следует ли из квантовой механики, что нет физических фактов, отдельных от наблюдателей?Что бы не утвержадали принципы квантовой физики, нет, потому как квантовая физика не охватывает ВСЕ разделы физики, и, следовательно, не все физические факты изучаются квантовой физикой. Грубо говоря, следует ли из того, что  яблоко круглое, что все фрукты круглые? Нет, их форму мы опредляем, взглянув на конкретный фрукт этого вида, а не по яблоку.

С другой стороны, вы спрашиваете, существует ли физический факт, отдельный от наблюдателя. Что такое факт? Одно из определений - это событие, явление; твердо установленное знание, данное в опыте, достоверность которого доказана. Слову факт синоминично слово знание. "Установленное знание". Значит, должен быть тот, кто это знание установил. То есть, наблюдатель. Без наблюдателя факта не будет, просто исходя из определения понятия. Правда, если наблюдатель уйдет, к примеру, яблоко не перестанет падать на землю.

Если же брать за утверждение, что "само наблюдение влияет на полученный результат, на ход событий или что-то в этом роде", то мы углубимся в такие дебри, в кот. мне лезть не хочется, хотя, может быть, именно об этом вы и спрашивали.

0
-1
Прокомментировать

нет, не следует. если жизнь  во вселенной перестанет существовать разве Солнце перестанет испускать фотоны? или фотоны будут себя вести как то по другому?наблюдатель лишь фиксирует факт, а не создает его. Кот в коробке Шредингера либо мертв либо жив в момент времени, то что наблюдатель не видит кота не меняет его состояния. Фотон так же находится в определенном состоянии в момент времени, просто наблюдатель не знает в каком. на фотографии машина движущаяся 200км/ч кажется стоящей на дороге, наблюдатель не скажет что она двигалась или движется, но это никак не влияет на скорость машины. Монетка подброшенная вверх находится в неопределенном состоянии только для наблюдателя,на самом деле она просто вращается и находится в определенном состоянии в момент времени. 

Факт - вещь объективная, не зависящая от субъекта, иначе это не факт, а восприятие факта.

0
-2

> Кот в коробке Шредингера либо мертв либо жив в момент времени

Нет.

> Фотон так же находится в определенном состоянии в момент времени

Опять неверно.

Вы бы книжку по квантмеху полистали хоть, перед тем как отвечать.

0
Ответить

Очень подробное возражение))) слово нет- на все ответ

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить