Dasha Bailak
март 2019.
217806

Как буддизм объясняет рост населения Земли, если душа постоянно перерождается? Откуда появляется новая душа?

Ответить
Ответить
Комментировать
101
Подписаться
35
51 ответ
Поделиться

В буддизме отрицается существование души, как она понимается в теистических религиях. В других религиях, душа — это частица божества, что-то цельное, неизменное и постоянное, что создано божеством. Вот есть Вася, у него есть душа, и эта душа навсегда останется Васей, даже если Вася умрёт и воскреснет, или если Вася переродится в теле таракана, это будет таракан Вася, это будет его душа. В буддизме эта позиция чётко отрицается. В буддизме есть концепция анатман — иллюзорность постоянного, неподвижного, неизменяемого Я. Мир в буддизме представляет собой движущуюся совокупность элементарных частиц бытия — дхарм. Дхармы бывают как материальные, так и нематериальные. Соответственно, личность в буддизме — это поток мгновенных состояний. То есть, если и можно говорить о каком-то Васе, то только на одно мгновение. В следующее мгновение Василий уже перестанет быть собой прошлым и станет собой новым, так как изменится его сознание. То есть, личность — это иллюзия, наподобие иллюзии движущегося человека на экране кинотеатра, в фильме, состоящем из множества кадров.

Поэтому, в буддизме не говорят о перерождении души. Там говорят о существовании безначального невозникшего потока ума в новом теле. Вселенная в буддизме — безначальна. Если мы попытаемся мысленно вернуться в прошлое к началу существования мира, то обнаружим бесконечность. Этот никогда не возникавший поток ума не принадлежит кому-то конкретно. Можно грубо сравнить его со смартфоном, передаваемым в семье по наследству. Никто из владельцев смартфона не знает, кто его купил. Но в итоге он достался Васе. Вот Вася умирая подарил смартфон сыну Пете. Петя стёр все Васины фотографии и контакты, часть деталей обновил, вставил карту памяти новую, а номер тот же оставил. Вот этот номер телефона условно объединяет предыдущее и следующее состояние смартфона, в то время как всё остальное поменялось под действием внешних причин. Потом Петя умрёт, передаст смартфон Ване, и так далее.

Есть такой древнегреческий миф и парадокс «Корабль Тесея». Если все составные части исходного объекта были заменены, остаётся ли объект тем же объектом?

Согласно греческому мифу, пересказанному Плутархом, корабль, на котором Тесей вернулся с Крита в Афины, хранился афинянами до эпохи Деметрия Фалерского, и ежегодно отправлялся со священным посольством на Делос. При починке в нём постепенно заменяли доски, до тех пор, пока среди философов не возник спор, тот ли это ещё корабль, или уже другой, новый? Кроме того, возникает вопрос: в случае постройки из старых досок второго корабля какой из них будет настоящим?

Вот в буддизме поток ума — это такой корабль. Условно можно его рассматривать как одно целое. Но все его составляющие элементы, как материальные так и нематериальные, постоянно заменяются другими. Совокупность этих элементов образует новое качество — сознание.

В буддизме количество потоков ума в сансаре (в состоянии причинно-следственных отношений) конечно. Это число очень большое. Считается, что наш мир людей — не единственный. Потоки ума могут существовать как на основе материи, так и без основы на материи. Условием существования ума является наличие хотя бы одного органа восприятия. Каждый ум обладает потенциалом к просветлению, и в этом они все равны. Этот потенциал просветления рано или поздно реализуется. Можно сравнить это с тем, как человек может не замечать волосы на собственной голове. Он может не видеть свои волосы, не чувствовать их, но если продлить это состояние на очень долгое время, то рано или поздно возникнут такие подходящие условия, при которых человек обнаружит свои волосы, потому что они начнут его беспокоить. А с потенциалом просветления — наоборот. Человек раскрывает этот потенциал тогда, когда прекращает беспокоиться о чём-либо.

Как только какой-то ум перешёл в состояние нирваны (бытия, но несуществования), в состоянии сансары количество сознаний уменьшилось на 1. Поэтому, количество сознаний в сансаре постоянно уменьшается со временем (новые не возникают). Почему тогда людей становится больше? Потому что больше сознаний из других миров, в том числе и нематериальных, оказываются готовы воплотиться в человеческой форме. Человеческая форма считается в буддизме благоприятной для развития и раскрытия потенциала просветления. Существа в нижних мирах слишком много страдают, слишком много помех для просветления. Существа в высших мирах слишком мало страдают, чтобы понять свою зависимость. А человек находится где-то посередине, в подходящих условиях. Поэтому увеличение количества людей полезно для всех живых существ. Так как появляется больше условий для прекращения существования сансары. Со временем все сознания перейдут в нирвану.

534
-52

Искреннее спасибо! Всегда с удовольствием читаю ваши "мини-лекции" по буддизму, и они - самое понятное и ёмкое, что я вообще читала на эту тему.

+61
Ответить

Я просто пересказываю, что помню. Могу и приврать где-то, поэтому рекомендую с другими источниками сверяться.

+5
Ответить

Условием существования ума является наличие хотя бы одного органа восприятия.

Это не совсем так.
В мире асанньасатта даже сознание приостановлено. Т.е. там фактически нет читты и четасик. И тем не менее это один зи миров сансары.

+1
Ответить

Интересное уточнение. Тогда каким образом такое существо распознаёт дуккху-неудовлетворённость?

+2
Ответить
Ещё 23 комментария

Никаким образом. Также, как её не распознают, например, животные типа муравьёв или червей.

0
Ответить

Но животным бывает больно. Червяка если пополам разрезать, он очень интенсивно корчится в муках.

+2
Ответить

А мухе если лапку оторвать, то ей не больно. В лапках нервов нет.
или, допустим, если лягушку посадить в холодную воду, а потом начать нагревать. Она сварится не почувствовав боли.

Или если человека, допустим, под наркозом убивают. Он ведь тоже ничего в это время не чувствует. Однако живой.

Т.е. способность ощутить боль - это желательный, но не единственный критерий.

+1
Ответить

И всё же, дуккха — это один из признаков существования, и я пока не понял из ваших слов, как существо, не имеющее сознания, может переживать неудовлетворённость. Если существо ничего не чувствует, то зачем его из этого состояния вытаскивать?

+3
Ответить

Дуккха - один из признаков конструктов, т.е. по сути всех сансарных образований. Например, то что чашка разбивается из-за аниччи и анатты - это тоже дуккха. Хотя чашка не живая.

Осознание дуккхи в качестве признака живого существа я, честно говоря, не встречал. Это что-то новое.
Вот например человек в глубокой коме: он ничего вообще не осознаёт. Ни от органов чувств ни с ментального канала. По-вашему определению получается, что он неживой.
А в реальности - живой. Иногда даже из комы выходящий.

Если существо ничего не чувствует, то зачем его из этого состояния вытаскивать?

Выталкивать не надо. У него срок жизни у самого подойдёт. Он же не в Ниббане. А в сансаре всё, что аничча - всё дуккха.

+2
Ответить

Я не помню такого текста, где дуккха рассматривается применительно к неживому. Наоборот: 

Рождение – это страдание; старость – страдание, болезнь – страдание, смерть – страдание; грусть, печаль, тоска, боль, отчаяние – страдание. Встреча с горестным – страдание, расставание с радующим – страдание, неполучение желаемого – страдание. Словом, пять скандх - страдание.

Все эти определения к неживому не относятся.

Теперь, о монахи, Благородная Истина о Возникновении Страдания. Оно - в жажде, в алчбе, что производит новое существование, связано оно с наслаждением и страстью. Алчба, которая всегда находит себе удовлетворение то здесь, то там. Это – жажда наслаждения, жажда существования и жажда несуществования, самоизбывания.

Причины страдания тоже к неживому никак не получится применить.

+2
Ответить

Я не помню такого текста, где дуккха рассматривается применительно к неживому. ....Все эти определения к неживому не относятся.

Естественно. Потому, что в приведённых цитатах Будда работает именно с живым.
Но есть, например и такое высказывание Будды: "саббе самскхата аничча, саббе самскхата дуккха, саббе дхамма анатта"
Все конструкты непостоянны, все конструкты страдательны, все дхаммы безличны"

Все - это означает, что действительно все. Не только те, что составляют живое существо. А всё из чего состоит сансара.

Или возьмём ту же Анатталаккхана сутту. Там есть такой пассаж:
Как вы думаете, монахи, форма постоянна или непостоянна?»
«Непостоянна, Учитель».
«А то, что непостоянно, является счастьем или страданием?»
«Страданием, Учитель».

Здесь, конечно в большей степени речь идёт о рупе внутренней. Но к рупе (в делении панча ккхандха) относится и рупа внешняя (те же "видимое", "слышимое" и т.д.). Часть внешней рупы существует независимо от нашего сознания, каммы или восприятия. Она тоже аничча и значит дуккха.

0
Ответить

Неудовлетворительность феноменов бессмысленна без того, кто эту неудовлетворительность способен различить. Так же, как и непостоянство бессмысленно без сознания, способного его обнаружить. Анитья — это анитья. Дуккха — это дуккха. Связь анитьи и дуккхи происходит с помощью вопроса: «Как вы считаете?» То есть, с помощью подключения сознаний монахов, их опыта сансарного. Поэтому, сансара невозможна без живых существ. Живые существа — это все, кто способен отделить своё Я от внешнего мира, с помощью каких-то органов проявления мира. Ничто не существует независимо от сознания, потому что существование — это процесс, обеспечиваемый сознанием. — Вот такая трактовка слов Будды мне понятна и кажется логичной.

+2
Ответить

Ну это по-вашему бессмысленно.
Старость и смерть, возможно тоже бессмысленны. Однако они есть.

Ничто не существует независимо от сознания, потому что существование — это процесс, обеспечиваемый сознанием. — Вот такая трактовка слов Будды мне понятна и кажется логичной.

Тем не менее внешняя рупа в некоторых случаях существует независимо от сознания.

0
Ответить

Есть разница между «существует», «возникает» и «есть». Слово «есть» подходит только для реальности, для нирваны. Слово «возникает» подходит для элементов бытия — дхарм. Слово «существует» подходит для существ и всего, что связано с существами. Вероятно, для каждого из этих слов есть палийский и санскритский точный перевод. Ничто не существует независимо от существ. Чашка может возникать как совокупность дхарм, но чтобы проявить причинно-следственные связи между мгновенными возникновениями и исчезновениями нужно сознание.

0
Ответить

С сансара - она по вашей терминологии "существует", "есть" или "возникает"?

0
Ответить

Сансара — это позиция мышления. Она существует только тогда, когда сознание позволяет ей существовать.

0
Ответить

Простите, что вмешиваюсь в вашу ученую беседу. Хотела уточнить. Правильно ли я понимаю, что с точки зрения буддизма никакой "базовой реальности" не существует? Грубо говоря, она может быть любой а зависимости от "воспринимающего", а поэтому и называетсч иллюзией. И ещё, можно ли сказать, что Сансара, это не "награда/воздаяние", а просто некая причинно-следствннная связь, которая, по сути, тоже является иллюзией, так как никакого смысла и цели в ней нет (??) А "душа", как мне видится, это нечто вроде луча света. Он может высвечивать на своем пути разные "картинки", но ни одной из них не является. Простите, если нагородила глупостей!

+1
Ответить

Если это вопрос мне, то я так понимаю: реальность в буддизме одна — нирвана. Это состояние, когда ум не испытывает беспокойств, не имеет привязанностей, находится в состоянии свободы — необусловленности с какими-то явлениями. Сансара — это состояние замутнённого ума. Когда ум производит иллюзии. Из-за того, что ум создаёт иллюзии, ожидания не совпадают с реальностью, и возникают проблемы и неудовлетворённости жизнью. Под словом существование нужно понимать что-то конкретное. Например, существует ли вода и еда в компьютерной игре? Существует. Но реально напиться и наесться ими не получится.

+3
Ответить

Спасибо большое за ответ! Про "жизнь" это я более или менее понимаю. Все "реально" относительно чего-то. Мне просто про нирвану, как состояние свободного ума, так до конца и неясно. С другой стороны, если б было ясно, я б уже была просветленной.) Ещё раз спасибо!

+3
Ответить

Про нирвану Будда рассказывал только апофатически. То есть, с помощью одних лишь отрицаний — ни то, ни другое, ни третье...Поэтому считают, что тут слова мало пользы принесут, а познать реальность помогают медитативные практики продолжительные и дисциплинированный образ жизни.

+3
Ответить

В основном апофатически, но иногда и катафатически. Например известное выражение "ниббанам паранам суккхам" - ниббана высшее счастье.

0
Ответить

ниббана — высшее счастье

Это не более, чем синоним. Если мы попытаемся дать развёрнутое определение счастью, нам опять придётся воспользоваться апофатическим методом.

+2
Ответить

Реальны все четыре параматтхи: рупа, четасика, читта, ниббана.

0
Ответить

Реальным легко назвать всё, что угодно. Сложно потом объяснить, что значит «реальный».

+2
Ответить

В классическом буддизме мир в виде обусловленных дхамм таки существует. Это не только иллюзия.
Правда органы чувств и способы восприятия вносят свои коррективы. Но это не значит, что ВСЁ зависит ТОЛЬКО от восприятия и ни от чего больше.

И ещё, можно ли сказать, что Сансара, это не "награда/воздаяние", а просто некая причинно-следствннная связь, которая, по сути, тоже является иллюзией, так как никакого смысла и цели в ней нет

Это не награда или воздаяние. это способ бытия мира.
Смысла - да, особого не имеет. Просто есть.

+1
Ответить

Сансару составляют три параматтхи  - рупа, четасика и читта. Как минимум одна из частей - не сознание.

0
Ответить

@Андрей Кудрявцев, он выживет

0
Ответить

от собак вестимо

-3
Ответить

Вы еще тот

0
Ответить
Ещё 186 комментариев

И что будет тогда, когда все перейдут в нирвану? Откуда будисты знают о других мирах? И в чем смысл существования зачем оно нужно ,если надо достичь несуществования?  В чем смысл смерти? Это во всех школах буддизма примерно то что вы написали, или только в этой?

0
Ответить

Когда все перейдут в нирвану, тогда не останется никого, кто мог бы быть неудовлетворённым чем-либо, страдать, беспокоиться. Буддисты знают о других мирах от Будды, который после просветления приобрёл способность всеведения — абсолютного знания принципа устройства мира и мог заглянуть в любое существующее пространство-время и в чужие сознания. Смысл существования в раскрытии природной свободы ума, свободы от беспокойств. Если человек живёт, чтобы создавать себе новые проблемы, то смысла в его деятельности мало. В смерти нет смысла — это просто конец одной формы существования и начало другой. Нирвана — это не смерть, а состояние ничем не обусловленного свободного бытия. То, что я написал — это пересказ канонических буддийских текстов, но я мог где-то запутаться, поэтому возможны неточности.

+8
Ответить
Ещё 4 комментария

Извините, а в чём смысл нахождения в нирване? Допустим все, во всех возможных мирах, перешли в нирвану. Чем они удовлетворены? Процесс жизни, как таковой, остановился. Созерцать нечего, развиваться некуда. По - моему, появится неудовлетворённость и беспокойство. Если не появится, то это эгоизм, доведённый до совершенства. Ни кого не хочу обидеть. Просто - понять.

+2
Ответить

Смысл нахождения в нирване в отсутствие беспокойств. «Созерцать» в нирване можно реальность такую, какая она есть. Реальность — то, чем удовлетворено сознание в нирване. Неудовлетворённость и беспокойство в нирване появиться не могут, так как человек, перешедший в это состояние, становится невозвращающимся — навсегда нейтрализует способность беспокоиться. Эгоизма в нирване нет, так как любое Я — это иллюзия, а в нирване нет иллюзий.

+2
Ответить

просветления приобрёл способность всеведения — абсолютного знания принципа устройства мира и мог заглянуть в любое существующее пространство-время и в чужие сознания.

Значит он был всем. Это выходит что та же самая штука что и любая другая религия. Типа индуизма что мы все одно целое частицы бога, в кристьянстве есть тоже самое, везде. Просто называется по другому. Если будда мог посмотреть куда угодно, значит он этого хотел. И еще и не поленился рассказать кому то. Если чего то хочет, значит то чего он хочет- управляет им. Например кушать. Как от этого избавится? Если это биологическая привязанность? И второе- если например ты обеспокоин тем, что тебя не берут на роботу, это привязаность. Но если ты будеш обеспокоен тем что у тебя привязаность - значит тоже привязаность. Выходит избавится от привязаностей нереально.И единственный выход просто жить и забить хуй на это. И надеятся, что ты когда либо познаешь нирвану, ну или бога называй как хочешь

-2
Ответить

Значит он был всем.

Будда не был вами и мной, мы ведь всё ещё в сансаре? А раз мы тут, а Будда в нирване, значит он был не всем? Его мотивация в поддержании жизни и учении состояла в помощи другим потокам ума приблизиться к нирване. Первые несколько дней после просветления Будда даже не планировал кого-то учить, но после того, как он обнаружил других людей, близких к этому состоянию, он согласился им помочь. И со временем его об этом стали просить всё больше людей и других существ. Наши базовые потребности — это инструменты, которые позволяют нам поддерживать благоприятные условия для развития ума. Чтобы не приобрести привязанности к излишествам в буддизме разработан срединный путь. Это такой набор правил для дисциплинирования себя. Нет ничего плохого в желаниях. Но если желания превращаются в пристрастия, тогда это становится причиной проблем.

+2
Ответить

Андрей Кудрявцев, довольно часто люди путаются с понятием Душа. Есть мировая Душа неделимая единая самосущая (имеющая собственное существование, ни от чего не зависимое)... итд. А есть душа нефеш, как понятие души (один из уровней) у иудеев. Та душа (нефеш, личность, ложное я...), которую мучает жажда (пить хочет или жаждет знаний), она смертна, рождается и умирает. Личность это смертная душа. Временность существования, непостоянство, обусловленность (ограничения - страдание), подверженность изменениям это называется иллюзорностью мира, а постоянные изменения единственно реальная вещь в нашем материальном мире (это опять же страдания, как и говорил Буда). Действительно в материальном мире всё дхарма под личиной в первую очередь Творца (кому как, не случайность же на самом деле всё натворила... ("И случай бог изобретатель)), потом множества вещей или живых существ, которые не имеют собственной реальности. Т.е. не являются реальными объектами или субъектами (личностями), т.к. не имеют собственного существования. Они говорят: "Нет души, нет бога", -говоря о вещах ограниченных материальным существованием, даже если приписывают некую нематериальность некоторым явлениям. А что есть? Дело в том, что любое проявление, действие... итд итд не материально. Так же, как свет лампочки не само электричество, которое её питает. При этом мы не отделяем электричество от света лампочки. Это одно и тоже в разных проявлениях. Так и мир является проявлением мировой Души (Самосущее; Неисповедимое, т.е. "Ни в сказке сказать, ни пером описать". Поэтому у них, буддистов, то, что не потрогать, не существует). Не обращайте внимания на слова, термины типа "бог". Вы понимаете о чём речь. А пост ваш мне понравился. Замечательно.

0
Ответить

В буддизме нет Души, нет мировой Души, нет Творца. На эту тему Будда много раз спорил с брахманистами. Один такой спор закончился тем, что человека хватил удар от шока, его вырвало кровью, и он умер.

+1
Ответить
Ещё 2 комментария

Это в будизме нет души и бога. Только замена слова "душа" в будизме на "поток сознания" ничего не изменила. Душа есть бог - бог есть душа - бесконечность... ахам брахмасми (Бог есть я. Не путать с "я есть бог", как обычно переводят) :0). Всё есть бог - душа - сознание - бесконечность (невыразимое, неисповедимое...). Вспомнилось, как говаривал Джордано Бруно: -... Бог в бесконечности в такой степени является богом, что богом не является. Потому буда не ошибался насчёт этого (души нет, бога нет...). Не выйдя за пределы материальности, мы не сможем узнать что на самом деле есть. Только косвенно, только по следам (следствие), только умозрительно (путы пяти органов чувств и движения). Вот это "по образу по подобию" (следствие) говорит за то, что есть причина (или бог), а мы следствие (множество вещей и живых существ). Это, конечно, не будизм, но с миру по нитке... глядишь и ближе к теме уже. Вопрос "Кто я?" ставит в тупик много людей. А действительно - "Кто я?". При некотором размышлении и изучении вопроса напрашивается вывод, что не от мира сего вообще (но и не от нирваны, которая определена матограничениями, или отрицаниями тд), на данный момент, запутавшийся в путах или ослепляющем сиянии материальной энергии. Т.е. в пику "мир это страдание" буда дал нирвану и практику-путь (наподобие заповедей). Интересная тема... Интересные комментарии, мысли у людей... :0) Спасибо всем и вам.

+2
Ответить

Эти мысли противоположны буддийской традиции. Потому что там чётко утверждается, что узнать, «что есть на самом деле» можно — в процессе прямого восприятия реальности, очищенным от иллюзий умом. Эта одна из способностей просветлённого существа — всеведение. В буддизме недостаточно выйти за пределы материальности, потому что и нематериальные элементы могут находиться во взаимозависимом неудовлетворённом состоянии. Нирвана в буддизме (необусловленная реальность) — за рамками причинно-следственного процесса. Поэтому, нельзя сказать о какой-то причине всего. На вопрос «Кто Я?» в буддизме тоже есть чёткий ответ: Я — это иллюзия.

+4
Ответить

Я вот где-то читала, что Будда на вопрос о душе давал разным людям несколько отличающиеся ответы (??)  Мне кажется, возможно, это было связано с тем, что любая фиксированная идея, такая, как, например, идея о наличии душе или идея об ее отсутствии или даже идея о достижении нирваны  может стать препятствием. То есть человек, зацикливаясь на чем-то, перестает "видеть за лесом деревья". Может целью Будды было не столько доказать отсутствие души, сколько "выбить" человека из мира его фиксированных идей (??)

+2
Ответить

Тут надо смотреть конкретные тексты и сравнивать, потому что в википедии поверхностные данные могут быть.

0
Ответить
Ещё 5 комментариев

Да я и не спорю, я даже не помню, где я это читала.) Тем более я совершенно согласна с мыслью, что "Я" - это иллюзия.  Я скорее имела ввиду нечто, что практиковали некоторые учителя дзэн буддизма. Все эти их "экзотические эскапады" с целью выбить ученика из рамок стандартной человеческой логики.

-1
Ответить

У них тоже задача была простимулировать размышление о Я, как об искусственной конструкции. Например, есть такой коан: «Как выглядело твоё лицо до того, как встретились твои родители?»

0
Ответить

@Александрова Н., Если "Я" - это иллюзия, то все рассуждения о душе, боге, нирване, бесконечности - безсмысленны, поскольку нет смысла в рассуждениях нереальности. А значит нет и причинно-следственных связей, поскольку нет причины (Бог есть я) и нет следствия (а мы следствие - иллюзия). Это пат.

-1
Ответить

@Наталья Т., согласна!) По сути, совершенно бессмысленны. Но чем-то же надо заниматься, "коротая жизнь".) Это как калейдоскоп, на мой взгляд. Можно встряхнуть, и будет Бог и вся эта причинно-следственная круговерть. И сансара туда же.Встряхнете другой раз - возможно, будет что-то другое. Любая версия, в конечном счёте, иллюзия. И, если попробовать её "развернуть до предела", упремся в ее абсолютную бессмысленность.
А про "личность-я" - для меня это результат, ну грубо говоря, взаимодействия, как минимум, двух систем. Это некий симбионт, который при распаде этих систем исчезает. Навечно ли? Ну, если все, в конечном итоге, информация. То кто помешает загружать ваш (как и мой) "персонаж" снова и снова? И в этом-то, потенциально, и заключается самый "ужасный ужас", а не окончательное небытие. Меня, вот, например, всегда смущал символ этого Уробороса.))
Простите за сумбур!

-1
Ответить

@Наталья Т., Не Я — это иллюзия, а непрерывное, протяжённое во времени Я — это иллюзия. Тут разница очень важна. На одно мгновение элементы составляют конструкцию Я, а в следующее мгновение распадаются и составляют новую. В разных буддийских школах по-разному определяют, что реально, а что нет. Есть школа, где считается, что элементы внутри причинно-следственного процесса в сансаре так же реальны, как и элемент нирваны. Но нет ни одного элемента, который бы обладал самостоятельной независимой сущностью. Есть школа, где элементы сансары считаются действующими в результате работы замутнённого сознания, а единственной реальностью признаётся нирвана.

Вы поспешно приравняли отсутствие первой причины и отсутствие причинно-следственных отношений. Ведь начало вовсе не обязательно. Причинно-следственный процесс может не иметь начала в прошлом и уходить по цепочке в бесконечность в прошлое. При этом такой безначальный причинно-следственный процесс (сансара) может иметь конец (нирвана).

Рассуждения о реальном в утвердительной форме действительно никак не помогут приблизиться к реальности, но бывает полезно рассуждать об иллюзиях, о беспокойствах, чтобы отказаться от них и таким образом приблизиться к реальности.

+1
Ответить

Надя Александрова цит.: "Будда на вопрос о душе давал разным людям несколько отличающиеся ответы (??)"

"Бог (Душа) есть" и "Бога (Души) нет" - это одно и тоже утверждение. :0) Буда давал разные ответы, понимая суть проблемы. А что есть по словам Буды? Страдание. Из него весь мир состоит. Мир это совокупность <> объект - субъект <> или двойственность, или ограничение, или ...страдание >(Буда).

-1
Ответить
Ещё 3 комментария

Сможете сослаться на тексты, чтобы убедиться, что это не просто ваше мнение, а правда?

+2
Ответить

Андрей Кудрявцев, 

Что верно: солнце встало\зашло или Земля крутится вокруг своей оси, от чего и солнце то появляется из-за горизонта, то уходит за горизонт для наблюдателя? Верно и первое и второе. :0) Мы пользуемся в основном первым утверждением, зная всамделешную картину. Так удобно. Буде удобно было отсутствие бога и души. Вместо них использовались понятия нирваны, буды и сознания... :0) Кришна (индийский великий царь) говорил своему брату, что самый лучший учитель это своё собственное высшее Я. Книжки хорошо, но Я главный критический взгляд, главный судья. Это Я есть неделимое, самосущее, одно на всех (Мировая Душа называется ещё, или ахам брахмасми - Бог Я (мы)...), существует в материальном мире, подобно отражению Луны в реках (избитый пример...), морях, лужах (живые существа). Луна одна (М.Д.), отражений много (Эго, субъект, живое существо...). Глядя на отражение Луны, можно сказать что оно, отражение нереально, что будет верно (не имеет собственного существования, нереально), заодно объявив и Луну (бог, душа) не существующей, т.к. она не доступна нашим органам чувств без отражающего элемента. ..............................

Буда говорил: Мир это страдание. Разве не так? Это известно всем. По здравому размышлению мы и сами понимаем, что это так. В самой двойственности заключено страдание (ограничения, множество, изменения, всякая обусловленность; удовольствие и боль, холод и тепло, любовь и ненависть...). ...

-2
Ответить

В буддизме Я или пусть будет Луна, нереальна не потому что её отражение нереально. Луна представляет из себя совокупность элементов, каждый из которых отдельно Луной не является. Камни, из которых Луна состоит — это не Луна. Солнечный свет, отражающийся от этих камней — это не Луна и т.д. Но когда мы видим эти элементы во взаимосвязях, возникает иллюзия, что это что-то целое и отдельное от остального мира, и мы придумываем для этой совокупности слово Луна. То же самое и с Я. Вы стараетесь представлять Я как что-то постоянное, в то время как ваше мышление меняет структуру каждое мгновение, и Я мгновение назад не равно Я сейчас. Поэтому, Луна и Я существуют только как иллюзия в сансаре.

Буда говорил: Мир это страдание. Разве не так?

Это не совсем так. В точной формулировке четыре истины звучат так: 1. Страдание бывает. 2. У страдания есть причины. 3. Страдания можно пресечь. 4. Есть путь пресечения страданий.

Если бы мы с вами просто утвердили, что весь мир — это страдание, нам бы не осталось ничего, кроме того чтобы сесть и горевать по этому поводу. Но так как есть и другое состояние ума — без страдания, а человек по природе свободен, то он может выбрать, страдать ему или нет.

+1
Ответить

"Я вот где-то читала, что Будда на вопрос о душе давал разным людям несколько отличающиеся ответы.".  Это были вопросы о боге и троим людям он дал разные ответы.

+1
Ответить

Андрей Кудрявцев цит.: "Вы стараетесь представлять Я как что-то постоянное"

Я вас просил не обращать внимание на слова. :0) "Я" это понятие (оно лично каждому не принадлежит, всё наоборот, мы все принадлежим этому "Я"...есть одна реальность (неделимая, самосущая, единственная...), которую называют термином бог, у Буды Буда, нирвана итд), как и Луна это образ для описания некоего явления (в данном случае явления реальности и нереальности, на камушки разбирать её не надо, о другом картинка) ибо то, о чём идёт речь неисповедимо, т.е. нет слов, которые бы вышли за рамки наших возможностей. Отсюда огромное разнообразие теорий, конфессий и прочего. Разбирая Луну на камушки или телегу на оси и колёса, как любят будисты, мы получаем представление о нереальности мира и множества вещей. Не более. Наблюдая изменчивость всего, мы также находим только понимание непостоянства, иллюзорности, в тоже время убеждаясь в том, что в материальном мире эти изменения единственно реальная вещь для нас. Мы это испытываем на себе постоянно. Стареем. Другими словами страдаем. Будисты тоже стареют и страдают от этих изменений. Избежать им этого не удаётся однако, что бы они себе там ни понапридумали, как бы они ни убеждали себя: -Я камень, я табуретка... :0), -связь с миром не прекращается. Можно подумать, что камень и табуретка не страдают. Единственное что с ними происходит это самовнушение, что всем больно, а им не больно. На самом деле отрешённость (выглядит как равнодушие) "путь пресечения страданий" это привязанность к отречённости, т.е. страдание. Не иначе. Нам надо переболеть материальным миром, испить чашу, что называется, до дна. Раз такое дело. Раз уж попались. :0) Горевать по поводу того, что мир это страдание, не стоит. Но всё равно грустно. Мир странен, если подумать. :0)

-2
Ответить

У вас слишком вульгарное представление о буддийских практиках. Это не «самовнушение» и «отрешённость». Это комплекс мер, упражнений, образ жизни — восьмеричный путь, множество обетов и сложных практик. Не нужно пытаться рассуждать о том, что вы не изучали. Чтобы стать хирургом, нужно шесть лет в университете поучиться, потом интернатуру закончить, потом врачебную практику иметь. Вам же не придёт в голову давать советы хирургу, как ему оперировать, или рекомендовать гомеопатию вместо операции? Так же и с незнакомыми сложными традициями — вредно пытаться их упрощать и смешивать с противоречащими идеями, потому что так вы можете причинить вред другим людям, ввести в заблуждение.

+3
Ответить
Ещё 32 комментария

А.К. цит.: "У вас слишком вульгарное представление о буддийских практиках." 

А я и не говорю, что я будист. И никогда им не стану. Только вот все эти практики и не только, если не ограничиваться одним только будизмом, не что иное, как внушение, форматирование сознания и прочие такие вещи не обязательно в негативном ключе, не обязательно вредные тенденции. Эти методы вполне успешно используют и на светском уровне. Работает. 

Был такой человек известный в миру по имени Саи Баба. Говорят он умел сердце останавливать, и запускать обратно, что это де свидетельствовало о том, что он бог... Я припоминаю одну советскую телепередачу, где советский, кажется, студент, останавливал сердце в студии и запускал его обратно, не говоря, что он бог. Он много чего ещё демонстрировал интересного. Много среди гуру фокусников однако. Вы верите, что будийский монах за семь дней, вроде, полностью исчезает, когда умирает, оставляя одну только одежду? Я нет. Или другие случаи из свехъестественных. Отрубают человеку руку, а он и не замечает даже. Его догоняют, дают ему отрубленную его руку, он берёт её, приставляет на место, как ни в чём ни бывало, и идёт дальше. КакогО? А вы говорите, что я что-то там вульгарно представляю. Да, есть вещи странные. Случается. Но не потому, что буда. Нет. Вы, видимо, отрицаете самого себя, вслед за будистами. С одной стороны правильно, с другой это заблуждение. <Я>, если понимать примитивно, видится нам, как ложное эго (я), которое рождается и умирает, оставляя после себя некий след (карма) итд.. Этот след видимо реальнее несколько нашего "я". Наше маленькое "я" отражение чего-то большего, а не совокупность каких-то элементов (ум, чувства...), хотя и сложено и частей. Что-то освещает всё. И мы думаем, что это где-то за забором, не отождествляем себя с Тем. Отсюда и нирваны, и царствия и прочее. Я не отрицаю Яму, Нияму. Нет. Вещь полезная и нужная. Мы почему этим должны заниматься? Потому что мы следствие и никак не причина, если мы отождествляем себя с ложным эго (или будой), забавляемся кукольными идеалами и бутафорскими ценностями, как следствие. ... :0) Не серчайте коли что не так.

-2
Ответить

Я вас не призываю становиться буддистом. Я вас призываю не смешивать всё в одну кучу, чтобы не путать себя и других людей.

+2
Ответить

Кстати, почему будийские монахи служили Адольфу Гитлеру? Не могу понять. 

Про не смешивать. Я и не смешиваю. Все снаружи только разные. :0)

-2
Ответить

У буддийских монахов есть сборник обетов, одним из которых является обет непричинения вреда живым существам (ахимса). Поэтому, монахам нельзя участвовать в военных действиях. Человек с оружием в руках, называющий себя буддийским монахом, либо заблуждается, либо врёт.

+2
Ответить

А.К. цит:"У буддийских монахов есть сборник обетов"

Что не помешало им с двадцатых годов до краха третьего рейха сотрудничать с нацистами. Сотрудничество было тесно связано с псивоздействием, техническим развитием, жестокими опытами над людьми итд.. Они разумеется не сидели в окопах, и в лабораториях где истязали людей. У них были другие задачи на благо рейха. Пожалуй даже они были у основы тех кровавых событий, помощники так сказать, и играли не последнюю роль. Вы действительно наивно верите, что те ребята будисты, находясь на службе у Адольфа Гитлера, заблуждались или нагло врали? Что такого они наврали?

<Письмо, которое Квотухту, тибетский регент, написал Гитлеру:  «Глубокоуважаемый господин король Гитлер, правитель Германии. Да прибудет с Вами здоровье, радость Покоя и Добродетели! Сейчас вы трудитесь над созданием обширного государства на расовой основе. Поэтому прибывший ныне руководитель немецкой экспедиции сахиб Шеффер не имел никаких трудность в пути по Тибету. (…..) Примите, Ваша Светлость, король Гитлер, наши заверения в дальнейшей дружбе! Написано 18 числа первого тибетского месяца, года Земляного зайца (1939)»>

Я не думаю, что заблуждались и врали. Я всё ж немного пальчиком поводил по строчкам разных алмазных сутр. Кое что рассмотрел. :0)

-2
Ответить

Я же уже понятно вроде бы сказал: тот, кто причиняет вред другим существам, буддийским монахом не является, как бы он себя не называл. Есть много людей, маскирующихся под последователей каких-то религий только для того, чтобы каких-то своих эгоистичных целей достичь. Чтобы таких людей отличить, нужно хорошо разобраться в основах традиции.

+1
Ответить

А.К. цит.: "...кто причиняет вред другим существам, буддийским монахом не является..."

Значит тибетский регент Квотухту не будист? Маскируется... вернее маскировался, дело прошлое... ага. :0) Странно. А Ганди вот не будист, но специалист по непротивлению, непричинению живым существам вреда, написал совсем другое письмо Адольфу Гитлеру: "Дорогой друг Гитлер..." прекрати безобразничать!!! И ведь не будист ни разу. Я думаю всё ж таки Гитлеру... Адольфу... служили будийские монахи. Факт. 

Я понимаю, что вы защищаете честь будийской накидки, но факты вещь упрямая. Ведь речь, когда вы говорите о том, что будиец так не поступает (то есть не служили они мол Гитлеру), идёт не обязательно о будиец или не будиец. Речь о Человеке (образе и подобии). Это звание выше и дороже любого другого. Вот Исус говорил: Не лги. Человек бог знает что про себя умеет насочинять. Я мол и то, и это (слесарь, монах, разбойник, царь...)..., но только не Человек (Душа, Дух... кому как). Сократ тоже вспомнил совет древних: Познай себя. Т.е., чтобы познать себя, не надо лгать себе. Тогда только познаешь себя и истину. :0)

-4
Ответить

Я не готов выискивать буддийских отступников в прошлом. За две с половиной тысячи лет было много людей, становившихся монахами и отказывавшихся от монашества. У меня есть дела полезнее.

0
Ответить

Это не отступники. Это вы так видите, как всякий художник авангардист... Борьба за чистоту переходит из конфессиональных кулуаров в мир... Так бывало не раз...

-1
Ответить

Андрей. А вы лапали нирвану? Я где то слышал шо будда говорил не о том что нет бога, а о том, что эти вопроси не имеют ответа, и это ничего не меняет.

0
Ответить

Если под словом бог понимается творец мира, то есть чёткий ответ: мир — безначален. Будда иногда не отвечал на вопросы об устройстве мира, если они не вели к буддийской цели или были неправильно заданы.

+1
Ответить

А.К. цит.: "мир — безначален"

Так и бог безначален. Бог источник мира, т.к. у материального мира есть и начало и конец. Но только не для буддистов. Они же материалисты. В общем то и расизм, как показала история, им не чужд. В Дхаммападе они глупцам (так называемым) предрекают верную гибель, если глупец обретёт знание. Но обретший это ж не потерявший. Обрёл знание, значит защищён (от той же глупости). А вот что они желают глупцу в Дхаммападе V.70 "Пусть глупец месяц за месяцем ест пищу с кончика травинки куса, всё-таки он не стоит и шестнадцатой части тех, кто знает дхамму.". (Это я о дружбе с нацистами, якобы не монахов будийцев)

Буда не отвечал на вопросы, которые не входили в его концепцию, и были разрушительны для неё. Цель. Вот что мешает. Цель это железобетонный забор. Жизнь не стоит на месте.

-1
Ответить

Буддисты — не материалисты. Почитайте про пять скандх. Материя (рупа) — это всего лишь одна из пяти скандх.

+2
Ответить

Ни о чём. :0)

-1
Ответить

Тарас, эти вопросы не имеют ответа. И да, действительно, это ничего не меняет : Неведение не освобождает от ответственности (Что посеешь <к примеру, по неведению>, то пожнёшь).

0
Ответить

И еще вопрос главный. Вот допустим есть человек- больной рахит. Он не понимает нифига, как обяснить ему, что он должен избавится от привязаностей? И зачем вообще всякие инвалиды и мутанты нужны в сансаре? Если человек чуствует боль постоянно-  он не может от нее избавится. И еще допустим крыса живет, и у нее только привязаности- пожрать поспать и поебатся. Это базовые инстинкты, чтобы не умереть. Об остальном она не думает. Но если ей не будет чего есть- она начнет страдать и искать добычу. Значит  будет страчть и привязаность.

-2
Ответить

И у больных людей, и у животных есть возможности развиваться. Больные люди доброжелательно относятся к своим родственникам, близким, всем, кто за ними ухаживает и помогает. Стараются принести пользу другим людям, сделать всё, на что способны. Люди, которые совсем ничего не понимают, просто умрут и начнут всё заново. Крыса кормит и ухаживает за своими детёнышами, например, ей нужно постоянно следить за температурой тела детёнышей, чтобы они не замёрзли, постоянно перекладывать их в тепло. Таким образом существа создают благоприятные условия для возникновения хороших последствий. В буддизме считается, что существо рождается прежде всего потому, что само хочет родиться. Если бы не хотело, было бы в нирване. Каждое существо рождается, страдает и умирает из-за причин, сложившихся в прошлом. Существо может создать для себя такие благоприятные последствия, что оно однажды родится здоровым человеком. Тогда будут все возможности для развития сознания.

+2
Ответить

А разве развитие не привязаность?

0
Ответить

Развитие может стать привязанностью, если начнёт причинять беспокойства. Будда предупреждал далеко продвинувшихся монахов, что их чрезмерные усилия в практике могут стать помехой. Нам с вами это не грозит в ближайшее время, так как наши усилия скорее недостаточные.

+2
Ответить

Андрей Кудрявцев, любые усилия малые и большие это беспокойство (то бишь привязанность). Мир двойственности не допустит, что мы избавились от беспокойства. :0) В изменчивом мире трудно и практически невозможно найти то достаточное усилие, чтоб не наскочить на недостаточное или передостаточное. :0)

0
Ответить

Трудно, но не невозможно.

0
Ответить

А.К. цит. :"Трудно, но не невозможно."

Это иллюзия, как весь наш мир. :0)

-1
Ответить

Иллюзия — не весь мир, а только один из двух способов проживания мира. Есть и другой.

+1
Ответить

А.К. цит: "другой."

Два мира, наш и тот другой, это множество. Множество иллюзорно. Всё составное иллюзорно. Про телегу, разобранную на части будийским монахом, забыли? :0) Есть только один мир. Есть минимум два способа его восприятия... :0) и то только в рамках единственной реальной вещи - изменения. Вынырнуть хотят все: христиане, будисты, адвайты, кецаткоатлисты... итд итд, -но это совсем не просто, особенно если путь перекрыт конфесиональной колючей проволокой и концептуальным забором. Мир покинуть хотят все. Тогда почему различные гур твердят, что наш мир прекрасен? 

Вы, АндрейКудрявцев, не сказали что есть самсара. Я спросил давеча. :0\

-1
Ответить

Не два мира, а два способа: замутнённый эгоистичным восприятием и свободный от него. Выбирайте любой.

0
Ответить

Андрей Кудрявцев, вы ж сказали, что "есть и другой" мир. Я пока по русски читать умею. Хорошо. Тут у нас сошлось. Скажите: Самсара это... :0)

-2
Ответить

Сансара — это много раз отвечать на один и тот же вопрос человеку, отказывающемуся пытаться что-либо понять или хотя бы внимательно прочитать ответ.

+1
Ответить

Андрей Кудрявцев, вы ни разу не ответили что такое сансара. Только завили что мы родом из сансары и пребываем в ней. Ничего более. Т.е. вы не знаете что это такое. Ладно... :0)

-2
Ответить

Вы там выше написали про нирвану.

просветления приобрёл способность всеведения — абсолютного знания принципа устройства мира и мог заглянуть в любое существующее пространство-время и в чужие сознания.

Значит он был всем. Это выходит что та же самая штука что и любая другая религия. Типа индуизма что мы все одно целое частицы бога, в кристьянстве есть тоже самое, везде. Просто называется по другому. Там бог, тут нирвана. Согласны?  И еще Если будда мог посмотреть куда угодно, значит он этого хотел. И еще и не поленился рассказать кому то. Если чего то хочет, значит то чего он хочет- управляет им. Например кушать. Как от этого избавится? Если это биологическая привязанность? И второе- если например ты обеспокоин тем, что тебя не берут на роботу, это привязаность. Но если ты будеш обеспокоен тем что у тебя привязаность - значит тоже привязаность. Выходит избавится от привязаностей нереально.И единственный выход просто жить и забить хуй на это. И надеятся, что ты когда либо познаешь нирвану, ну или бога называй как хочешь

-3
Ответить

А.К. цит.: "существо рождается прежде всего потому, что само хочет родиться"

Это очень странное утверждение. "ТАМ", откуда мы родом, нет такого состояния, как "хочет". Даже в библии можно узнать, что обманом попал человек сюда. Обманом. И ни чем иным. А "ТАМ" человек появился по желанию творца (И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему...), которого на самом деле то и нет... :0) .

-3
Ответить

В буддийском понимании: мы родом из сансары, и мы всё ещё тут — в сансаре. И тут мы чего-то хотим постоянно. Нас сюда никто насильно не отправлял и не создавал. Вопрос же про буддизм, а не про веды или библию. Не надо смешивать, в очередной раз прошу. Есть вопросы про индуизм и другие религии. Если вы себя считаете экспертом по атману и брахману или по христианской догматике, никто не сможет вам помешать ответить на эти темы.

+2
Ответить

А.К. цит.: "мы родом из сансары"

А что есть самсара в вашем понимании? 

А.К. цит: " мы всё ещё тут — в сансаре"

Бесспорно. :0) 

А.К. цит.: "Не надо смешивать"

Нисколько не смешиваю. Представляете себе ситуацию, если мы будем говорить о разных солнцах на разных  небах разных стран: китайское солнце на китайском небе, тибетское солнце на тибетском небе.... тдтдтд.? Вот месиво то будет!!!! :0 А какая разница??? :0) Солнце одно, небо одно... Мир вокруг нас один, вселенная одна и та же для всех, и жизнь одна и та же. Дргуой вопрос если речь о конфессиях. Тут соглашусь. Но я не нахожусь в конфессиональных рамках, из=за забора плохой обзор на мир. :0)

-1
Ответить

Интересно пишете. У меня вопрос больше из психологии: чем руководствуются люди, принимающие буддизм в качестве своей философии или религии? Исходя из того что вы написали, весьма печальная картина вырисовывается: нет личности, всё иллюзорно, нет продолжительности сознания, смерть реальна, жизнь одна. В общем оптимизма, мягко говоря, мало.

0
Ответить

Вот вы говорите печально и мало оптимизма. А почему по-вашему наличие неизменной личности или бесконечной жизни — это весело и оптимистично? Что такого весёлого и приятного в том, чтобы бесконечно пережёвывать одну и ту же пищу и не глотать?

+2
Ответить
Ещё 87 комментариев

Ну буддизм это ведь религия/философия смерти/исчезновения. Не проще ли тогда просто быть атеистом и, что называется, просто наслаждаться всеми мирскими благами?

Насчет бесконечной жизни с непрерывной личностью - в этом, конечно, есть смысл, если подразумевается, что непрерывная личность живет не в этом нашем мире, где не бывает полноты счастья, или это счастье максимум кратковременно (то есть всё равно нет полноты), а предполагается, что будет иная жизнь, где Абсолют всё пронизывает, наполняет, и где ни в чем уже нет нужды в плане счастья. Скажем, как о состоянии Адама в раю, или даже выше этого.

-1
Ответить

Буддизм — это не философия смерти и исчезновения. Такая позиция отрицается в сутрах. Во-первых, понимание смерти в буддизме отличается от представлений других учений. Так как в буддизме сознание — это движущийся поток элементов, то грубо говоря в буддийском понимании некому умирать. Например, человек, которым вы были пять минут назад — уже умер, и теперь вы — другой человек, потому что ваше сознание изменилось. И так — каждое мгновение. Поэтому смерть в сансаре не представляется чем-то исключительным. Обычный переход из одной формы существования в другую, который и при жизни много раз происходит. Переход в нирвану — это не исчезновение, а прекращение иллюзий, ненависти и жадности. То есть, нирвана — это не абсолютное прекращение, а прекращение обусловленного причинно-следственными отношениями существования. Если в сансаре поток ума состоит из загрязнённых, зависимых друг от друга, составляющих временные конструкции элементов, то нирвана — это сфера бытия чистых, необусловленных, неподвижных, не возникающих и не исчезающих элементов. Именно это состояние и считают тем самым полным счастьем и свободой.

+2
Ответить

Я помню кем/чем я был 5 минут назад. Моя жизнь имеет продолженную непрерывность. А если я умер и что-то после меня во что-то реинкарнировало, то это уже не я. Ведь с точки зрения буддизма, никакого сознания-то и нет. И что достигнет нирваны? Определенно, человеку нет никакого дела что там когда-то достигнет нирваны, так как и отношения это к нему по сути никакого иметь не будет. Так какой смысл тогда быть буддистом? Проще быть атеистом. Смысл примерно один и тот же. Ни там, ни там Бога нет, это по логике вещей именно философия смерти/уничтожения.

И еще один интересный момент: зачем некоему "элементу" (или вообще трудно сказать чему, так как непрерывности нет, кроме только какого-то абстрактного потока, который даже не является сознанием) было выходить из нирваны чтобы потом её достигать?

+1
Ответить

Вы помните, чем вы были 5 минут назад, но вы этим больше не являетесь. Я представляет собой конструкцию пяти групп элементов: 1. материя, 2. элементы восприятия, 3. элементы эмоциональной реакции, 4. элементы формирования воли, 5. элементы опыта и знания. Вот когда элементы образуют эти рабочие группы, тогда возникает иллюзия непрерывного Я, или другими словами — личного сознания. Когда эти группы распадаются, тогда происходит переход в нирвану.

Буддийская мотивация — это путь от беспокойства к покою. Причинно-следственные отношения не совместимы с покоем. В буддийском понимании жизнь, наполняемая вечными поисками удовольствий, — это вечная погоня за собственными иллюзиями. Такое существование страдательно для буддистов. Одно желание реализовал с горем пополам, и тут же возникает следующее, и так — бесконечно. Для буддистов проще отказаться от привязанностей, чем постоянно пытаться привязаться к чему-то новому. То есть, цель буддистов — это свобода.

В буддизме потоки сознания — безначальны. Они не выходили из нирваны (из нирваны не возвращаются) в сансару, а существовали в сансаре безначально. Никто их не создавал. Их число — конечно. Потоки сознания обладают потенциалом просветления, который реализуется рано или поздно для каждого в то время, когда каждый окажется к этому готов.

0
Ответить

Я полностью согласен, что погоня за удовольствиями это тупиковый путь, поэтому есть духовная жизнь. Но ведь есть и атеисты, которые не гонятся за удовольствиями физического мира - математики, ученые - им интересно познание. Можно сказать, что это тоже привязанность, но что тогда не привязанность? В остальном же я согласен - что не есть познание, то есть удовольствие бестолковое, тупиковое. Но всё же, какое дело мне, как личности, до того, что уйдёт когда-нибудь в нирвану? К чему мне в этом смысле стремиться? Меня ведь не будет, а какое мне дело до потоков? А если эти потоки из нирваны и не выходили, то для чего вообще нужны сансара и просветление?

Я всё ещё не понимаю мотивации человека, принимающего именно буддизм. Ведь он не сохранится как непрерывное сознание. Сегодня я не тот что был 5 лет назад, но есть некоторая непрерывность сознания, есть память. А что такое потоки? Это как биологические гены, которые вроде бы не являются сознанием, но вроде бы как и руководят поведением человека (скажем, на животном уровне), чтобы быть переданными. Не понимаю этого именно с точки зрения пессимизма данной религии - растворение в чем-то вроде небытия как смысл жизни. Небытия, ведь в буддизме нет Бога.

0
Ответить

математики, ученые - им интересно познание

Учёные-материалисты тоже занимаются наукой ради удовольствия. У человека есть вещества удовольствия — эндорфины, например, или дофамин. Когда учёный совершает открытие, в организме вырабатываются эти приятные вещества. Получается, это такой вид природной наркомании, зависимости от эндогенных веществ. Поэтому это тоже привязанность. Учёные-материалисты изучают строение сансары, причинно-следственные отношения. Это полезно только тем, что иногда помогает сократить и уменьшить страдания и беспокойства людей в сансаре.

духовная жизнь

В буддийском понимании деятельность, приводящая к возникновению иллюзорных представлений о Я, — вредна. Если, например, человек погружается в фантазии о неизменной душе как частице божества, то он создаёт условия для привязанности к этой идее, удерживающей его в круговороте существования. То есть, он вновь и вновь будет искать радостей связанных с этой идеей, и вновь и вновь будут возникать серьёзные проблемы из-за несоответствия этой идеи и реальности. Для буддистов это неприемлемо.

какое дело мне, как личности, до того, что уйдёт когда-нибудь в нирвану?

Личности конечно никакого дела до нирваны нет. Личности есть дело только до сансары. Эта такая позиция мышления — Я есть и Я хочу быть. Но есть и другая позиция мышления — Я постоянно возникает и исчезает, и вместе с этим возникают желания и привязанности к существованию. Повторюсь, буддийская цель — освободиться от беспокойства. Непостоянная природа сансарных явлений приводит к беспокойствам. Что бы мы не делали, беспокойства в любом случае возникнут вместе с изменениями внешнего мира в сансаре. Поэтому пессимизм в буддизме остаётся в мире сансары. Только в сансаре вещи стареют и разваливаются, люди болеют и умирают. В нирване нет изменений. Поэтому там и беспокойств нет. Можно представить потоки сознания в сансаре как бурлящие реки, разбивающие по пути камни. И вот все эти реки в итоге впадают в океан нирваны. Этот океан такой спокойный, что нет ни единой ряби на его поверхности. Абсолютно спокойный. Это не небытие. Это спокойное свободное бытие.

+1
Ответить

Учёные-материалисты тоже занимаются наукой ради удовольствия.

Есть удовольствия грубые, а есть тонкие. Вы отделяете ученых, познающих сансару, от ученых-математиков, познающих идеальное? Какие могут быть проблемы, связанные с сансарой, у такого человека, как, например, Григорий Перельман?

Если, например, человек погружается в фантазии о неизменной душе как частице божества, то он создаёт условия для привязанности к этой идее, удерживающей его в круговороте существования.

В христианстве, например, никакого круговорота существования нет, а привязанность к сансаре это удел падшего человека. Соответственно и привязанности в духовного человека к душе нет. В Библии сказано, что тот, кто положит душу свою за ближнего, тот её сохранит, и наоборот. Но в христианстве есть продолженность сознания и полноты бытия. Но не в нирване (нирвана это смерть, так как если не сознание уходит в нирвану, то что?).

Поэтому-то у меня и вопрос: какой смысл становиться буддистом, если совершенство бытия (не в сансаре) можно обрести, став, например, христианином?

-1
Ответить

Вы отделяете ученых, познающих сансару, от ученых-математиков, познающих идеальное?

Математики и логики создают удобный язык описания сансары — причинно-следственных связей. Вся их наука имеет смысл только тогда, когда каждый элемент математического языка находится в чёткой причинно-следственной зависимости с остальными элементами. Поэтому они занимаются тем же, чем и остальные учёные-материалисты.

Какие могут быть проблемы, связанные с сансарой, у такого человека, как, например, Григорий Перельман?

Такие же проблемы как и других людей: болезни, старение, смерть, изменчивость мира, пристрастия, иллюзии, беспокойства...

какой смысл становиться буддистом, если совершенство бытия (не в сансаре) можно обрести, став, например, христианином?

В буддийском понимании, существа, имеющие представление неизменной, вечной души или личности, пребывают в иллюзии. Даже если такое существо попадает в райские миры, оно остаётся в сансаре. И хоть в этих мирах беспокойств меньше, чем в земных условиях, они там всё же есть, потому что есть причинно-следственные связи, есть изменчивость мира. Поэтому такое существо рано или поздно либо вернётся в человеческую форму, либо уйдёт из райских миров в нирвану, отказавшись от представлений о вечности и неизменности личности и искоренив причины беспокойств. Христианство с буддизмом смешивать нельзя, так как это традиции расходящиеся по важным вопросам мироустройства и по целям практик.

продолженность сознания

Я не понимаю это словосочетание. Сознание — это изменяющийся процесс. В сансаре он не бывает никаким другим, кроме как продолжающимся. А в нирване нет сознания как процесса. Элементы нирваны не возникают и не исчезают. Не существуют, не отсутствуют. Нирвана — за рамками логики. Если вы пытаетесь познать реальность пользуясь логическими умозаключениями — это тупик. Реальность можно познать только лишь в процессе её прямого восприятия. Для этого нужно наблюдать за тем, как работает свой ум. Логика в этом деле может пригодиться только лишь для того, чтобы разобраться, от каких сансарных мешающих вещей нужно отказаться. Нирвана — это не смерть, это другой способ бытия — свободного, спокойного, необусловленного ничем.

+2
Ответить

Математики и логики создают удобный язык описания сансары — причинно-следственных связей.

А что насчет чистой, неприкладной, математики, которая хотя и изучает отношения объектов, но объекты эти идеальны (или очень абстрактны)? Абстрактная математика в принципе может вообще никак не соотноситься с материальным миром и никак его не описывать. Поэтому можно ли назвать такого математика как Григорий Перельман материалистом? Я так понимаю никаких соотношений никаких объектов нет только небытии. Но я пока не понял чем нирвана отличается от небытия.

Такие же проблемы как и других людей: болезни, старение, смерть, изменчивость мира, пристрастия, иллюзии, беспокойства...

Это всех затрагивает, но разные люди придают разное значение одним и тем же обстоятельствам. Например, для того же Григория Перельмана не было проблем отказаться от премий в тысячи и десятки тысяч, а также в миллион долларов. Хотя с точки зрения сансарного человека это безумие. Или возьмем православных монахов - разве они живут сансарой? Они стремятся к идеальному, духовному, абсолютному, трансцендентному сансаре - тому, что вообще не познаётся.

Даже если такое существо попадает в райские миры, оно остаётся в сансаре.

Наверное так можно и Абсолютного Бога вписать в сансару. Но Он трансцендентен. В Библии сказано, что Бог будет всяческое во всём. Люди, имевшие духовный опыт, говорят о том, что Бог полностью наполнял их душу и отпадала нужда в чём-либо или беспокойство о чем-либо - а это точно не сансара. То есть абсолютное счастье и вечная гармония, которая никогда не может надоесть или пресытить.

Нирвана — это не смерть, это другой способ бытия — свободного, спокойного, необусловленного ничем.

Как можно назвать нирвану способом бытия если там нет сознания? Если нет сознания, то нет и бытия. Более того, так как после моей смерти уже ничего от прежнего меня не будет, кроме некоего потока, который для меня не представляет никакого интереса, так как мной не является, то какой интерес мне (или, скажем, буддисту) пытаться уйти в нирвану, если в нирвану уйдет все равно не он, а нечто абстрактное, его ничуть не касающееся?

-1
Ответить

Абстрактная математика в принципе может вообще никак не соотноситься с материальным миром и никак его не описывать. Поэтому можно ли назвать такого математика как Григорий Перельман материалистом?

Во-первых Перельман неоднократно в интервью повторял, что его исследования имеют прикладное значение. Вот цитата:

Эта теория стала ядром кибернетики и общей теории управления, которые вместе с достижениями других наук привели к созданию компьютеров, современных морских, воздушных и космических кораблей. Таких примеров история математики дает десятки. Это значит, что каждая наша теоретическая разработка имеет прикладное значение

Во-вторых, даже если бы прикладного значения не было, математики всё равно решают задачи сансары. Без прикладных задач они просто придумывают и решают для своего удовольствия головоломки. Или, можно сказать, создают виртуальные миры, действующие по законам сансары. Это просто такой способ развлечения себя.

я пока не понял чем нирвана отличается от небытия

Я могу привести цитату Будды, чтобы можно было найти отличия от небытия:

«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».

«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».

Обратите внимание, как Будда разъясняет: если бы нирвана была небытием, если бы её не было, то не было бы возможности освободиться от сансары. Но она есть.

Или возьмем православных монахов - разве они живут сансарой? Они стремятся к идеальному, духовному, абсолютному, трансцендентному сансаре - тому, что вообще не познаётся.

Я не готов искать сходства и различия с христианством. Это тоже древняя традиция мировосприятия, в которой многие находят смысл.

Наверное так можно и Абсолютного Бога вписать в сансару.

Есть ведические религии, которые вписывают бога в нирвану. Там бог именуется Брахман, а его частицы-души называются атман. И вот нирвана там — это слияние душ с богом. Такая позиция в буддизме чётко отрицается, там даже есть концепция противоположная атману — анатман (бессамостность).

Люди, имевшие духовный опыт, говорят о том, что Бог полностью наполнял их душу

Какой смысл говорить о чужом опыте, если у тебя такого опыта не было. Мы же не знаем, это опыт реальности или это опыт какой-то сложной иллюзии.

Если нет сознания, то нет и бытия

Бытие может быть обусловленное сознанием или необусловленное. Как две стороны монеты. Это одно и то же бытие, но в одном случае оно загрязнено иллюзиями, создаваемыми сознанием, а в другом оно чисто от иллюзий. Сознанию сложно представить бытие без сознания, но это не значит, что такого бытия не бывает. Это как человеку в тёмных очках сложно представить настоящую яркость солнца, пока он не снимет эти очки.

после моей смерти уже ничего от прежнего меня не будет, кроме некоего потока, который для меня не представляет никакого интереса, так как мной не является

У вас уже и при жизни нет ничего от прежнего вас. Вспомните себя в пять лет. Где этот прежний вы? Где его желания, его проблемы, его интересы? Вы же не считаете себя пятилетним ребёнком до сих пор? Изменяется мир, изменяется и человек. Нет ни одной части, которая бы навсегда оставалась постоянной. Всё что у вас есть от прежнего вас — это привычки, стереотипы, иллюзии, которые со временем тоже пропадут. Нет кого-то, кто уходит в нирвану, потому что кого-то вообще нет. Личность — это иллюзия, возникающая при восприятии мира сквозь фильтр сознания. Это как если бы сознание было пластинкой для голограммы, а реальность была бы лучом, проходящим через эту пластинку, то вот появившееся изображение голограммы можно сравнить с возникновением личности. Она существует только при условии существования пластинки-фильтра.

+1
Ответить

Без прикладных задач они просто придумывают и решают для своего удовольствия головоломки. Или, можно сказать, создают виртуальные миры, действующие по законам сансары. Это просто такой способ развлечения себя.

Есть математика, очень сильно отвлеченная от сансары. Если хотите, найдите ролик с названием "Треш-трейлер "Алгебраично". Вы говорите, что это головоломка для развлечений, а я бы сказал, что это один из путей познания трансцендентного. Не настолько трансцендентного как Абсолют, но элемент трансценденции нашей Вселенной уже присутствует. Там абстракция - это чистый ум, ничего материального, никакой физики.

Если же и познание для вас это лишь элемент сансары, который приносит страдания (хотя какие страдания может приносить абстрактная наука?), то зачем тогда вообще была явлена / создана сансара? Чтобы из неё выбраться? Странная игра. Кому / чему бы это было нужно?

Это и только это является окончанием страдания

А что если есть Абсолют, который единственный является смыслом бытия, и который придаёт бытию всеистинное счастье и наполнение, такой смысл, о котором мы просто пока не имеем представления в виду ограниченности земного бытия? Что если земное бытие призвано показать нам всю его бессмысленность чтобы человек, поняв это, обрел Бога, самое присутствие которого даёт смысл и само есть смысл? Разве не лучше это нирваны, которая не бытие и не небытие? Из приведенной вами цитаты нирвана это какое-то квантовое состояние - и "есть" и "нет" сразу.

Но именно сознание это и есть бытие, и всё что на самом деле существует это только сознание. Нет ничего вне сознания. И если нирвана это отсутствие сознания, то значит это небытие. Вы приводите аналогию пластинки (сознания), на которую светит луч (реальность). Но реальности нет без сознания, потому что сознание это и есть вся реальность, и не может существовать никакой реальности вне сознания. В этом смысле бытие и сознание это синонимы.

не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное

Это и есть Абсолютный Бог, который всегда есть, был и будет. Даже вот эти временные глаголы неуместно использовать, потому что для Бога нет времени, и время это лишь искусственная условность, параметр физической вселенной, одно из измерений математического 4-мерного многообразия (манифолда). Но Будда почему-то постулирует, что отсутствие Абсолюта это и есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Там где нет Абсолюта, там нет сознания, а значит там нет и никакой реальности. Но это тождественно небытию.

Я не готов искать сходства и различия с христианством. Это тоже древняя традиция мировосприятия, в которой многие находят смысл.

Мне интересно - вы как человек, разбирающийся в буддизме, разбираетесь ли и в других религиях, и в частности в христианстве? И если да, то что могло бы вас мотивировать на то чтобы стремиться к нирване, а не к Абсолюту бытия?

Какой смысл говорить о чужом опыте, если у тебя такого опыта не было. Мы же не знаем, это опыт реальности или это опыт какой-то сложной иллюзии.

Ну, в таком ключе если рассуждать, то кто сказал, что нирвана это не какая-нибудь сложная иллюзия?

Личность — это иллюзия, возникающая при восприятии мира сквозь фильтр сознания.

Так какой же смысл человеку стремиться в нирвану? Он избавится от страданий сансары при жизни с помощью медитации и отрешенности от мира, от личности и даже от самого своего сознания? В этом смысле не проще ли человеку, скажем так, суициднуть? Всё равно ведь нет продолжения личности, сознания... там уже что во что переродится пусть и разгребает, а человек таким образом избавит себя от страданий. Разве не так получается?

0
Ответить

говорите, что это головоломка для развлечений, а я бы сказал, что это один из путей познания трансцендентного

Абстрактные идеи — это просто попытки создать виртуальные иллюзорные миры внутри сансары, работающие по законам сансары, сконструированные. Трансцендентное материальному миру не означает трансцендентное всему сансарному миру, потому что сознание в сансаре может существовать и без группы материальных элементов, оно может находиться в бесформенных мирах сансары.

какие страдания может приносить абстрактная наука?

Абстрактные идеи — это иллюзии. Когда человек живёт в мире иллюзий, однажды возникает несоответствие с реальностью. И это бывает больно. Это как пытаться ходить по комнате в очках виртуальной реальности и из-за этого ударяться об углы.

зачем тогда вообще была явлена / создана сансара?

Я уже говорил, что сансара не была создана, а безначальна. Но конечна.

А что если есть Абсолют

Сослагательное наклонение, фантазирование мне не интересно. Мне интересна реальность. Какие качества у Абсолюта в вашем понимании? Абсолют — это личность? Абсолют может изменяться? Абсолют участвует в причинно-следственных отношениях? Абсолют может беспокоиться, страдать? Если да, то это тоже неабсолютное существо, существующее в сансаре.

сознание это и есть бытие

Сознание — это только один из способов бытия. Есть и другой.

кто сказал, что нирвана это не какая-нибудь сложная иллюзия?

Будда сказал. Но не просто сказал, а ещё и предложил всем убедиться самостоятельно.

не проще ли человеку, скажем так, суициднуть?

Если бы всё было так просто, все бы давно уже были в нирване. Но так как последствия предыдущих поступков приводят к возникновению новых условий существования, такое причинение себе вреда всего лишь затормаживает движение к просветлению. Это как если бы человек умышленно сломал свой новый автомобиль, и дальше ему пришлось бы идти пешком. Продолжение личности в сансаре есть. Буддийская цель — пресечь это продолжение, чтобы выйти из сансары.

0
Ответить

Абстрактные идеи — это иллюзии. Когда человек живёт в мире иллюзий, однажды возникает несоответствие с реальностью. И это бывает больно. Это как пытаться ходить по комнате в очках виртуальной реальности и из-за этого ударяться об углы.

Человек не живет же в своих абстрактных идеях, когда имеет дело с окружающим миром. Это как певец не пребывает только в на сцене, но также и живет другой жизнью. Поэтому математик, например, не будет путать абстрактные понятия с понятиями реалий этого мира. Поэтому и страданий именно от своего математического познания он испытывать не должен. Сама же по себе абстракция не менее реальна, чем физический мир, просто физический мир это частный случай абстракции, а с практической точки зрения, конечно, есть бытовые реалии и прочие реалии этого физического мира. И если физический мир это иллюзия, "матрица", то математическая абстракция по меньшей мере не более иллюзорна, а скорее более реальна, чем этот явленный мир.

Я уже говорил, что сансара не была создана, а безначальна. Но конечна.

Зачем она существует?

Сослагательное наклонение, фантазирование мне не интересно. Мне интересна реальность.

Но откуда вы знаете что есть реальность?

Какие качества у Абсолюта в вашем понимании? Абсолют — это личность? Абсолют может изменяться? Абсолют участвует в причинно-следственных отношениях? Абсолют может беспокоиться, страдать? Если да, то это тоже неабсолютное существо, существующее в сансаре.

Абсолют это личность, но непознаваемая, бесконечная, не такая как человеческая. Абсолют не изменяется. Абсолют не подвластен причинно-следственным связям. Абсолют не беспокоится, не страдает и не имеет человеческих эмоций, Он всеблаг и вседоволен, вседостаточен. Сам по себе Он есть Любовь, которая трансцендентна эмоциям.

Будда сказал. Но не просто сказал, а ещё и предложил всем убедиться самостоятельно.

Но и в христианстве тоже предлагается всем убедиться самостоятельно.

Продолжение личности в сансаре есть.

Но ведь что тогда реинкарнирует? Не сознание ведь, откуда тогда продолжение личности? Если сознание фундаментальнее личности, но оно не реинкарнирует, то откуда бы взяться продолжению личности.

0
Ответить

певец не пребывает только в на сцене, но также и живет другой жизнью

Сознание человека формируется всеми его сансарными практиками. У профессионального певца склад ума характерный для певцов. У математика — для математиков. У монаха сознание тоже определяется его медитативными упражнениями. Все действия в сансаре имеют последствия для сознания. Не получится разделить сознание на две независимых части и отключать их поочерёдно. 

Зачем она существует?

Сансара существует как способ иллюзорного мировосприятия. Зачем существует плохое зрение? Возникают условия, приводящие к ухудшению зрения, вот оно и существует. Сознание позволяет сансаре существовать. Для просветлённого сансара больше не существует, так как просветлённый знает реальность такой, какая она есть.

Но откуда вы знаете что есть реальность?

Если бы я знал, что есть реальность, я бы был в нирване. А пока я в сансаре, я могу только проверять на своём опыте чужие слова.

Абсолют это личность, но непознаваемая

Сначала говорите, что непознаваемая, а потом утверждаете наличие вполне конкретных качеств.

Абсолют не подвластен причинно-следственным связям

Вопрос был не про власть, а про участие в причинно-следственном процессе. Если эта личность может быть звеном в цепи причин-следствий, значит это сансарное существо.

Но и в христианстве тоже предлагается всем убедиться самостоятельно.

Насколько я знаю, в христианстве предлагается не убедиться, а поверить. То есть там вера наделена абсолютной ценностью. Там предлагают пассивное поклонение божеству. В буддизме вера хоть и играет большую роль в практике, но там предлагают работать прежде всего с собственным умом и опираться на свои силы. В буддизме говорят, что никто тебе не поможет, пока ты сам не окажешься готов себе помочь.

Но ведь что тогда реинкарнирует? Не сознание ведь, откуда тогда продолжение личности?

Пять групп элементов: 1. материя, 2. элементы восприятия, 3. элементы эмоциональной реакции, 4. элементы формирования воли, 5. элементы опыта и знания. Я на этот вопрос подробно и со сравнениями ответил в самом вопросе.

0
Ответить

Все действия в сансаре имеют последствия для сознания. Не получится разделить сознание на две независимых части и отключать их поочерёдно.

Математика развивает логическую, рациональную, абстрактную части мышления. Я думаю что такая практика, наоборот, способна избавлять человека от иллюзий сансары. Рациональное, абстрактное мышление должно разумного человека приводить к понятию того, что реальность сансары это лишь частный случай реальности, и в итоге приводить человека к понимаю о необходимости Бога. А это должно в свою очередь несколько уводить от иллюзий и пристрастий сансары.

Сансара существует как способ иллюзорного мировосприятия. Зачем существует плохое зрение? Возникают условия, приводящие к ухудшению зрения, вот оно и существует. Сознание позволяет сансаре существовать.

Плохое зрения это признак некоторого дефицита. Вы хотите сказать, что сансара зародилась от некоего дефицита? Откуда он мог взяться?
Также вы говорите о том, что сознание создало сансару ("позволяет сансаре существовать")?

Если бы я знал, что есть реальность, я бы был в нирване. А пока я в сансаре, я могу только проверять на своём опыте чужие слова.

Почему вы думаете, что нирвана это именно и есть реальность, а не еще одна иллюзия? Если так сказал Будда, то почему вы думаете, что именно он прав?

Сначала говорите, что непознаваемая, а потом утверждаете наличие вполне конкретных качеств.

Есть такой предмет как катафатическое богословие, которое, если просто и коротко, говорит о том, что так как Бог непознаваем, но человеку нужно знать хоть какие-то Его "характеристики", оно перечисляет такие критерии как то, что Бог это добро, а не зло, что Бог это святость, а не нечистота, что это Любовь, а не ненависть, и так далее. Но в принципе Бог не познаваем в Своей сущности.

Вопрос был не про власть, а про участие в причинно-следственном процессе. Если эта личность может быть звеном в цепи причин-следствий, значит это сансарное существо.

Бог не живёт в причинно-следственных связях, так как не обусловлен ничем. Но Бог может творить причинно-следственные миры, которые имеют время. При этом Бог трансцендентен этим мирам, а потому не является их частью.

Насколько я знаю, в христианстве предлагается не убедиться, а поверить. То есть там вера наделена абсолютной ценностью. Там предлагают пассивное поклонение божеству. В буддизме вера хоть и играет большую роль в практике, но там предлагают работать прежде всего с собственным умом и опираться на свои силы.

Это не совсем верно. Многие люди приходили и приходят ко Христу именно через личный опыт. Есть атеисты, которые впоследствии становились святыми. Их путь начинался с того что они просто искренне просили Бога, в которого даже не верили, открыться им. Нет, пассивного поклонения божеству в христианстве нет. Да и как можно просто взять и поверить? Мне с трудом это представляется. Должна быть некоторая движущая сила, мотивация, причем мотивация с пониманием того, что есть религии гораздо более "комфортные", чем христианство. Те люди, которые находятся в вере, что называется, по традиции, либо тоже получают некоторый опыт, либо так и живут по традиции, но это уже не совсем христианство. Элемент веры, конечно, немалый в христианстве, но одной только верой я не думаю что можно обойтись.

В буддизме говорят, что никто тебе не поможет, пока ты сам не окажешься готов себе помочь.

В христианстве аналогично - пока человек не выберет направить свою волю на то чтобы принять Бога и захотеть соединиться с Ним, захотеть бороться со своими страстями, Бог не будет присутствовать в его жизни, по крайней мере совсем не в той степени. Это понятие о синергии - совместной работе волей божества и человека.

Пять групп элементов: 1. материя, 2. элементы восприятия, 3. элементы эмоциональной реакции, 4. элементы формирования воли, 5. элементы опыта и знания. Я на этот вопрос подробно и со сравнениями ответил в самом вопросе.

То есть сознание образовано из 5 элементов. А в нирвану они уходят по отдельности, если в нирване нет сознания?

0
Ответить

Рациональное, абстрактное мышление должно разумного человека приводить к понятию того, что реальность сансары это лишь частный случай реальности, и в итоге приводить человека к понимаю о необходимости Бога.

Вы очень смело используете слово «должно». Чтобы заявлять, что что-то должно быть, нужно это знать точно. Предположения не совместимы с этим словом. Рациональное мышление не должно, но может оказаться полезным в исследовании реальности. Но только в той части, где человеку нужно найти лишние рациональные вещи, отказаться от них и перейти на ступень сверхрациональную.

Вы хотите сказать, что сансара зародилась от некоего дефицита? Откуда он мог взяться?

С точностью до наоборот. Иллюзии — это излишек. Как пыль в глазах. Сансара не зарождалась, сансара не откуда. Представьте, что у вас в уме играет надоедливая мелодия. Вы знаете, что не вы её придумали. Вы не знаете, где и когда вы её услышали. Но вы испытываете дискомфорт, от того, что не можете эту мелодию выбросить из головы. Вот это можно сравнить с сансарой. Сознание не создавало сансару, но оно может её прекратить.

Почему вы думаете, что нирвана это именно и есть реальность, а не еще одна иллюзия?

Думать можно о чём угодно, но к реальности это не приблизит. К реальности может приблизить только спокойное наблюдение собственного ума. Я наблюдаю свой ум,  нахожу источники беспокойств и убираю их. Вот и всё.

Бог может творить причинно-следственные миры, которые имеют время. При этом Бог трансцендентен этим мирам, а потому не является их частью.

В этом есть противоречие. Если у божества есть точки взаимодействия с миром (например, точка творения), значит это божество имманентно этому миру как минимум в этой точке. То есть, это сансарное существо.

Элемент веры, конечно, немалый в христианстве, но одной только верой я не думаю что можно обойтись.

Ваша позиция больше похожа не на христианство, а на какие-то ведические индуистские традиции. Где Брахман, Атман, и через его познание обретается нирвана. Ещё похоже на философское смешение Шопенгауэра.

сознание образовано из 5 элементов. А в нирвану они уходят по отдельности, если в нирване нет сознания?

Нирвана — это разрушение этих групп элементов. В нирване есть только элементы нирваны. Эти элементы — счастье, свобода, реальность, отсутствие ненависти, отсутствие жадности, отсутствие эгоцентричности, неподвижность, постоянство. В некоторых буддийских школах нирвана — это единый, безразмерный, односоставный элемент, и все эти слова — это обозначения качеств одного и того же.

0
Ответить

Рациональное мышление не должно, но может оказаться полезным в исследовании реальности. Но только в той части, где человеку нужно найти лишние рациональные вещи, отказаться от них и перейти на ступень сверхрациональную.

С этим согласен. В примерно это же и хотел сказать - что математика вовсе не обязательно будет приводить человека в мир иллюзий. Я думаю, что больше вероятности, наоборот, что она будет вести его в мир реальности. Дальше уже многое зависит от воли человека - закрыть глаза на реальность и выбрать детскую позицию, или принять и повзрослеть.

Сансара не зарождалась, сансара не откуда.

Если сансара всегда была и её никто не создавал, то она первичнее всех элементов, так ведь получается? Я не вижу здесь логики. Если сказать, что логика здесь неуместна, то тогда не понятно на чем в принципе строится учение буддизма.

Я наблюдаю свой ум,  нахожу источники беспокойств и убираю их. Вот и всё.

Думаю, что каждому человеку это будет полезно. Но причем здесь нирвана? И каким образом устранение беспокойства приведет к познанию истины?

В этом есть противоречие. Если у божества есть точки взаимодействия с миром (например, точка творения), значит это божество имманентно этому миру как минимум в этой точке. То есть, это сансарное существо.

Не могли бы вы пояснить? Если я создаю какую-то систему, это значит, что я её часть? Я не думаю что это так.

Ваша позиция больше похожа не на христианство, а на какие-то ведические индуистские традиции. Где Брахман, Атман, и через его познание обретается нирвана. Ещё похоже на философское смешение Шопенгауэра.

Вам может это представляться таким образом, однако я могу сказать, что многие святые именно через познание Божества и приходили к христианству и святости. Американец Серафим Роуз прошел в том числе и через буддизм, но стал православным святым. Конечно, без веры здесь тоже не обходится, однако обойтись одной верой - мне это представляется очень маловероятным. Трудно себе представлять такого человека, который бы был настоящим христианином исходя из одной веры. Здесь всё не так просто как может показаться со стороны.

0
Ответить

она первичнее всех элементов, так ведь получается? Я не вижу здесь логики

Сансара — это один из двух способов бытия, при котором элементы находятся в причинно-следственных отношениях. Сказать, что сансара «первичнее» элементов, всё равно что сказать: буханка хлеба первичнее крошек. Она не первичнее, она и есть крошки, находящиеся в совокупности, во взаимообусловленности. У вас не получается найти логику из-за закрепившегося стереотипа, что если что-то существует, оно обязательно должно было начаться. Это ограниченная позиция мышления.

каким образом устранение беспокойства приведет к познанию истины?

Представьте, что вы решаете математическую задачу, а вокруг вас ходят люди и постоянно сообщают о новых возникающих проблемах, отвлекают, спрашивают совета, просят поучаствовать в решении проблем, другими словами — беспокоят. Сможете вы в этих условиях решить задачу? Две главные практики буддизма — это однонаправленное сосредоточение и раскрытие природы реальности. Эти практики требуют нейтрализации беспокойств.

Если я создаю какую-то систему, это значит, что я её часть?

Разве это не очевидно? В тот момент, когда вы мир создаёте, вы участвуете в движении мира. Становитесь причиной, а следовательно — звеном причинно-следственного процесса.

0
Ответить

У вас не получается найти логику из-за закрепившегося стереотипа, что если что-то существует, оно обязательно должно было начаться. Это ограниченная позиция мышления.

Вы меня не поняли. Разумеется логика никоим образом не принуждает к тому чтобы думать о том, что всё должно иметь начало. Взять хотя бы самый просто пример - прямую вещественных чисел. Она не имеет ни начала, ни конца. Я понимаю, что Абсолют не имеет начала и конца, и вообще существует вне времени. Но сансара, насколько я понимаю, существует во времени, именно поэтому у неё есть причинно-следственные связи. Без времени и связи эти нарушаются, и это уже не сансара. Так вот, если сансара безначальна, то это значит она нетварна, а это значит, что она как бы и есть божество. Конечно, такой постулат я вряд ли смогу принять.

Две главные практики буддизма — это однонаправленное сосредоточение и раскрытие природы реальности. Эти практики требуют нейтрализации беспокойств.

Почему вы уверены, что таким образом можно познать реальность, а не войти в очередную иллюзию?

Разве это не очевидно? В тот момент, когда вы мир создаёте, вы участвуете в движении мира. Становитесь причиной, а следовательно — звеном причинно-следственного процесса.

Это не очевидно, и это даже не логично =) Можно что-то создать, но не участвовать в этом. Если ты творец, то ты можешь находиться вне системы. В каком-то смысле творец всегда трансцендентен своему творению - будь то художник, композитор или Бог.

0
Ответить

если сансара безначальна, то это значит она нетварна, а это значит, что она как бы и есть божество

Признаки существования элементов сансары — анитья, дукха и анатман. Непостоянство, страдательность и безличностность. А вы выше говорили, что считаете божество постоянным, личностным и нестрадательным. Поэтому, даже в вашем понимании сансара не обладает качествами божества. Безначальность — это безначальность и не более того. Как безначальность прямой или окружности. От того, что мы не находим у окружности начала, она не теряет никакие свойства и не приобретает дополнительные. Время в физическом смысле тут тоже роли не играет. Есть элементы независимые от времени, запутанные фотоны или какие-то сверхмассивные чёрные дыры, или даже какая-нибудь лептонная пустыня, где не получится время измерить, но несмотря на это они существуют в сансаре.

Почему вы уверены, что таким образом можно познать реальность, а не войти в очередную иллюзию?

Не остаётся никаких условий, оснований для возникновения иллюзий. Это не предмет веры, а объект наблюдения. Так как это процесс последовательный, то результаты видны уже в процессе. Если раньше некоторые вещи были причиной беспокойств, то в процессе практики они перестали беспокоить. А если получается с этими вещами, то может получиться и со всеми остальными.

Можно что-то создать, но не участвовать в этом. Если ты творец, то ты можешь находиться вне системы.

Вы посадили семечко и полили его — создали условия. Из него выросла яблоня. В росте вы никак не участвовали, но вы с яблоками являетесь звеньями одной цепи причин-следствий. Садовник, художник, писатель, композитор — все они сансарные существа. На эту тему вам лучше не со мной спорить, а с христианскими богословами, которые постулируют одновременную трансцендентность и имманентность творца и творения.

0
Ответить

А вы выше говорили, что считаете божество постоянным, личностным и нестрадательным. Поэтому, даже в вашем понимании сансара не обладает качествами божества.

В моём понимании только божество может быть безначальным, не в смысле окружности, а в смысле нетварным. Ученые говорят, что вселенная (и время) имеет начало.

Не остаётся никаких условий, оснований для возникновения иллюзий. Это не предмет веры, а объект наблюдения. Так как это процесс последовательный, то результаты видны уже в процессе. Если раньше некоторые вещи были причиной беспокойств, то в процессе практики они перестали беспокоить. А если получается с этими вещами, то может получиться и со всеми остальными

Но ведь и, например, монахи-исихасты тоже не беспокоятся, и не живут по факту в сансаре. Но у них нет опыта нирваны, у них совсем другой опыт. Почему тогда их реальность (присутствия Абсолюта, нетварного Фаворского Света) менее корректна, чем реальность нирваны?

Вы посадили семечко и полили его — создали условия. Из него выросла яблоня. В росте вы никак не участвовали, но вы с яблоками являетесь звеньями одной цепи причин-следствий. Садовник, художник, писатель, композитор — все они сансарные существа. На эту тему вам лучше не со мной спорить, а с христианскими богословами, которые постулируют одновременную трансцендентность и имманентность творца и творения.

Мне видится в вашей цепочке рассуждений ограничение всемогущего Творца. То есть либо он является частью сансары, либо трансцендентен ей, а потому не может творить. Я думаю вы упускаете один важный момент: если я поливаю яблоню, то я воздействую на нее, то есть я могу быть ее причиной, но она-то не является моей причиной, а потому не воздействует на меня. Потому связь тут только одностороння. Для Творца нет никакого ограничения для того чтобы быть трансцендентным своему творению. С точки зрения ортодоксального христианского богословия (начало которому положил Григорий Палама) есть сущность Божества, а есть Его энергии. Сущность Божества непознаваема и трансцендентна, а Его энергии участвуют в творении и поддерживают его. Невозможно ограничить абсолютное Божество человеческой логикой, но даже в вопросе трансцендентности и имманентности творению я не вижу никакого противоречия.

0
Ответить

я воздействую на нее, то есть я могу быть ее причиной

Этого достаточно, чтобы понять, что вы в сансаре. Только в сансаре возможны действия и изменения. В нирване нет действий, нет изменений, нет возникновений чего-либо и исчезновений, нет никаких причин чего-либо.

0
Ответить

Этого достаточно, чтобы понять, что вы в сансаре. Только в сансаре возможны действия и изменения. В нирване нет действий, нет изменений, нет возникновений чего-либо и исчезновений, нет никаких причин чего-либо.

Если конечно не предположить, что  концепция нирваны сама по себе слишком искусственна, как и концепция сансары слишком широкая в своих "полномочиях", что я вижу из вашей цепочки рассуждений. Здесь присутствует очень искусственная (я бы сказал, точнее, artificial) догматика, которая не выглядит как очень уж обоснованный постулат, на котором имело бы смысл строить дальнейшие логические цепочки.

В любом случае это мой взгляд на это, я бы не смог принять такую религию как буддизм,  отталкивающуюся от таких аксиом, буддизм не кажется мне сколько-нибудь привлекательным. А вам спасибо за интересную беседу =)

0
Ответить

концепция нирваны сама по себе слишком искусственна, как и концепция сансары слишком широкая

Концептуальное мышление в буддизме как раз наоборот обесценено. Там имеют вес не слова и понятия, а самостоятельная практика прямого раскрытия реальности. У каждого человека свои помехи, которые он сможет устранить только сам. Это нормально.

0
Ответить

Проблема (для меня, по крайней мере) в том, что, если правильно понял исходя из ваших размышлений, что буддизм постулирует любое взаимодействие, и даже создание сансарной системы, как нечто, обязательно относящееся к сансаре. Я не вижу здесь логики. Так, например, если Бог создал сансару, это не значит, что Он внутри сансары. Как если я создал спички, это не значит, что я внутри спичек =)

0
Ответить

Бог не создавал сансару. Сансара — это не просто материальный мир, это способ существования сознания. Сансара — это вы, когда практикуете неведение, ненависть, жадность, эгоцентризм. Вы рассуждаете в рамках концепции создания, наделяя явления качеством постоянства. В буддизме явления представляют собой совокупности мгновенных возникающих и исчезающих элементов. То есть, всё сансарное создаётся и разрушается каждое мгновение, а попытки сознания найти связи между этими мгновениями — это иллюзии. Вам кажется, что спички — это что-то постоянное, в то время как спички каждое мгновение исчезают и на новом месте появляются новые спички. Это бывает незаметно, но бывает и заметно, когда они отсыреют, например, и перестанут загораться. Поэтому, да — ваше Я внутри спичек, пока вы считаете Я и спички чем-то неизменным и постоянным.

0
Ответить

Сансара — это вы, когда практикуете неведение, ненависть, жадность, эгоцентризм.

Всё это то, чего нет в мире абсолютного Бога в христианстве.

Говоря о сансаре, не считаю её неизменной и постоянной. Даже больше того - у неё есть начало.

0
Ответить

Простите ради бога, случайно увидела, что у вас тут такая интересная дискуссия.
Можно вопрос. Что такое математика? Идеальная она там или нет, она применима только к миру человека, как существа с определенными органами восприятия и определенным образом мышления. Для существа с другим воспринимающим аппаратом, ее возможно, существовать не будет, а, значит, она а-приори не может быть названа "идеальной". Вся человеческая наука такого же характера.
Про монахов и т.д. Я очень уважаю и восхищаюсь такими людьми. Но, по-моему, проблема в том, что они продолжают по-своему, на своем уровне,  игру с этой реальностью. Кто-то пьет брагу, а кто-то дорогой виски. Но если оба алкоголики, какая разница,  что именно они пьют.)
Про "личность". Случись у вас завтра (не дай бог, конечно) амнезия или Альцгеймер (увы, сама имею возможность наблюдать), от вашей "личности" не останется и следа, даже смерти дожидаться не надо. И что именно, в таком случае,  должно отправиться, условно, в "рай"? Вы, какой были до Альцгеймера? Но вас такого уже нет. После Альцгеймера? А зачем он вам такому будет нужен? Все, на что вы ссылаетесь, зыбко, очень обусловлено и преходяще. Простите ещё раз, если не по делу!

0
Ответить

Я согласен по поводу математики и личности. А вот монахи бывают разные. Есть такие монахи, которые как говорится «полностью утратили связь с миром». То есть, этих людей ничего из привычных обычным людям вещей и игр давно не интересует. Им нужен только покой и свобода. Есть и другие монахи, которые просто переоделись, а сами например курят или пьют алкоголь.

+1
Ответить

Что такое математика? Идеальная она там или нет, она применима только к миру человека, как существа с определенными органами восприятия и определенным образом мышления.

Что заставляет вас думать именно в таком ключе? Математика универсальна, как логика. Вся вселенная построена на логических, причинно-следственных связях. Эти связи, как сама логика, одинаковы для любого интеллекта. Математика это самая чистая и необусловленная наука. Если в любой другой науке есть возможность для ошибки, то в математике этого нет. И если существо с другим аппаратом может воспринимать вселенную, то значит и математику тоже. Ведь вся вселенная построена на фундаменте подмножества математических "правил". Вся материя подчиняется законам, которые описывает небольшая часть математического аппарата. Математика это по сути дела абстрактный язык, который показывает независимые от материальной вселенной закономерности, заданные, собственно этим же самым языком. Можно воспринимать математику как язык программирования для любой вселенной. Но математика это все же больше чем такой язык программирования. Нужно достаточно глубоко погрузиться в чистую абстрактную математику чтобы почувствовать её трансцендентность. Если у вас не было такого опыта, то трудно это передать словами, можно лишь попытаться приблизительно сформулировать это.

Но, по-моему, проблема в том, что они продолжают по-своему, на своем уровне,  игру с этой реальностью. Кто-то пьет брагу, а кто-то дорогой виски. Но если оба алкоголики, какая разница,  что именно они пьют.)

Монах умирает для этой реальности. Монах это существо не от мира сего, стремящееся к миру трансцендентному. Поэтому нет никакой игры с этой реальностью, и таким образом ваша аналогия некорректна.

Про "личность". Случись у вас завтра (не дай бог, конечно) амнезия или Альцгеймер (увы, сама имею возможность наблюдать), от вашей "личности" не останется и следа, даже смерти дожидаться не надо. И что именно, в таком случае,  должно отправиться, условно, в "рай"?

Вот здесь как раз всё очень просто. Вы рассматриваете личность как нечто, определяемое лишь мозгом. То есть вы рассматриваете человека как лишь объект материального мира. Но человек это субъект духовного мира, а материальный мир - не есть истинный дом человека. Именно поэтому человек должен понять, что эта короткая временная жизнь это не то, что стоит ставить во главу угла, как это обычно многие делают. Мозг это, скажем так, приёмник частот от сознания в физический мир. Другими словами, мозг это интерфейс между духом и сансарой (физическим миром). И если что-то повредилось в мозгу (как при Альцгеймере), то это то же самое что приёмник частот ломается. После смерти физического тела (и, соответственно, мозга) у духа/души пропадает возможность транслировать себя в сансару, и всё становится на свои места. В том смысле, что ограничения, некогда задаваемые физическим телом, пропадают, и альцгеймер или иные повреждения уже не помеха.

0
Ответить

Я вовсе не умаляю значение математики для человека. Я говорю, что математики вне человека нет.
 Вы ставите в центр рассуждений существо "человек" и он, по-вашему,  является единственным мерилом того, что вы называете "вселенная". Вы же сами говорите про мозг (не важно, софт он, хард он). Все, что мы видим/слышим/ощущаем - это наш мозг. То есть, по-хорошему, мы не можем доказать, что "реальность" такова, какую нам ее рисует наш мозг (привет "Матрице"). Ну,  например,  что такое "цвет"? А "звук"? Существуют ли они вне вас с вашим устройством глаза и уха, а, главное, мозга? А наше мышление. Оно крепко-накрепко завязано на язык. Вы можете помыслить лишь то, для чего найдется слово. Сразу вспоминается Оруэлл с его "1984". Уничтожая слово, ты уничтожаешь и мысль. Довольно стремный и ограниченный мыслительный аппарат получается, вам не кажется? И аргумент, что у древних людей языке не было, не сработает. Лингвистика так и не смогла по сю пору решить проблему происхождения языка.
Представьте существо с другим "мозгом"/воспринимающим аппаратом  (всё-таки давайте допустим, что человек - не единственная возможная форма существования) С чего вы так уверены, что это существо будет воспринимать "реальность" так же, как человек, и что для него, в принципе, будет существовать понятие того же числа? А это ставит под вопрос универсальность математики, да и любой другой человеческой науки.
Вся эта "реальность"для меня это набор соотносительных условий. Например, для нас, в данном наборе условий,  что-то будет являться "горячим", а что-то "холодным". Стоит поменять условия (например, ваше тело изменится определенным образом)  и понятия "горячего" и "холодного" тоже изменятся, а, может, и само понятие "температуры" исчезнет.  Универсальным может называться лишь то, что останется неизменным при любых условиях. В нашем мире такого нет. Простите за сумбур!

0
Ответить

Я ставлю в центр рассуждений Бога, так как сам Бог и есть бытие, в котором и человек, собственно, находится.

Математика находится объективно вне человека. Человек просто придумал свой язык работы с математикой (символы, описание), но математика сама по себе объективна и существует вне зависимости от человека. Математики еще иногда говорят, что это язык Бога, имея в виду, что это что-то вроде фундамента упорядоченности над хаосом.

Ну,  например,  что такое "цвет"? А "звук"? Существуют ли они вне вас с вашим устройством глаза и уха, а, главное, мозга? А наше мышление. Оно крепко-накрепко завязано на язык.

С этим я согласен. Когда тело умирает, душа человека переходит в духовный мир, где всё "совсем не то, совсем не так" - слова одного из умирающих, который уже начинал видеть отблески духовного мира. Там нет общения таким языком как здесь, там общение происходит, как говорят люди, испытавшие клиническую смерть, как бы телепатически. Мыслительные процессы идут гораздо быстрее (мозг, будучи интерфейсом с грубым физическим миром, их замедляет), и там вся бесконечная "база знаний", к которой душа имеет доступ. Но личность при этом - она не в мозге, она в душе. И она сохраняется после смерти тела. Ученые в принципе по сей день не знают где хранится память человека. Нет такого доказанного утверждения, что она находится где-то именно внутри мозга. То есть это не факт. Я склоняюсь к тому, что память личности находится в самой душе. Поэтому повреждение мозга портит "приёмник", "перекрывает форточки", но не лишает человека личности навечно, а лишь до тех пор пока мозг поврежден и не вылечен ("интерфейс" не исправлен) или до тех пор , пока тело не будет покинуто сущностью человека - душой.

Представьте существо с другим "мозгом"/воспринимающим аппаратом  (всё-таки давайте допустим, что человек - не единственная возможная форма существования) С чего вы так уверены, что это существо будет воспринимать "реальность" так же, как человек, и что для него, в принципе, будет существовать понятие того же числа?

Осьминоги тоже реальность по-другому воспринимают, но они тоже подчиняются математическим законам, на которых и сама-то их физика основана.

-1
Ответить

Кстати, про животных я тоже думала, но вы сами написали.) Но, с другой стороны, осьминог тоже живое существо, воспринимающее реальность. Вот как воспринимающее, этого мы с вами не знаем. Я имела ввиду нечто другое. Скорее то, что назвается "физическими законами". Заранее прошу прощения, я чистый гуманитарий, в точных науках не сильна. Но вот наш  мир - это либо "да" либо "нет", эта несчастная кошка Шредингера либо "жива" либо "мертва", время линейно и течет из прошлого в будущее. Причина определяет следствие и т.д. Наше мышление оперирует именно такой "логикой". Она работает для нашего мира, но и то, как понимаю, не совсем (насколько знаю, так пока  и не удалось увязать всю эту квантовую неразбериху с макромиром (??) И в рамках этой логики математика - чудесная наука. А теперь представьте мир, ну вот такой, например, как этот "квантовый". Где и "жив" и "мёртв", где и причина определяет следствие и следствие причину...И это только то, что человек с его устройством мозга способен воспринять. По сути, это та же "реальность". Мы никуда не сдвинулись ни на шаг. Это как тесты, который любит Яндекс дзэн предлагать "какое животное вы увидите первым?" Всё уже "нарисовано". Но это не означает, что существует только то, что человек способен "увидеть". И парадокс ещё в том, что что бы мы ни увидели, это все равно будет лишь "рисунок", иллюзия.
Я с одинаковым почтением отношусь и к Христу и к Будде. Но идею бога-творца мне принять трудно. Мне тяжело понять творца, сотворившего мир, основанный на убийстве и страданиях. Тогда этот бог большой любитель статистики, где "один съел курицу, а другой голодал, но оба, в целом, неплохо пообедали".

+1
Ответить

Мне тяжело понять творца, сотворившего мир, основанный на убийстве и страданиях.

Каждый раз когда кто-то говорит что-то подобное, я не перестаю удивляться каким образом люди порождают такой образ мышления. Потому что ведь по идее должно быть очевидно, что Бог не творил мира, основанного на страданиях. Бог дал человеку свободу воли - свободу выбирать как ему жить. Человек выбрал свободу быть "богом" без Бога. У человек до грехопадения (до того как человек возгордился) был другой способ развития - развития в Боге и с Богом. Разве может ребёнок сам развиваться без родителей? И вот человек был еще незрел, ребенком. И он выбрал такой путь, по которому мы идем и сейчас, и который в итоге придет человечество к самоуничтожению. Бог уважает свободу выбора человека, но Бог не творил мира страданий. Человек сам породил мир страданий.

0
Ответить

Если честно, я не очень понимаю аргументацию по типу "бог - хороший, это человек плохой". Это все равно, что наше любимое "царь - хороший, бояре - плохие". Как-то мне ближе поговорки "рыба гниёт с головы" и "каков поп - таков приход".)
А в целом, я имела ввиду не человека, а всю  систему, всю вселенную, если хотите. Когда все делится на "хищников" и "жертв", и все "пожирают" всех. От "черных дыр" до микроорганизмов. Этот принцип, по-вашему получается, всё-таки бог-творец в основу мира заложил?
Мы, конечно, можем усложнять систему до бесконечности  и говорить, что бог добр и  сотворил одно, а потом уже человек, по дурости,  сотворил совсем другое и т.д. и т.п. Но тогда чем бог-творец отличается от человека и наоборот? "Добро" и "зло" ведь существуют только в нашей голове и в тесной связке друг с другом. Любое оценочное суждение - относительно. Почему тогда то, что сотворил бог - "добро", а что сотворил человек "зло"? Ответ - "это очевидно" не сработает. Это тоже не более, чем оценочное суждение, а значит оно относительно.
И про свободу воли. А вы уверены,что она у нас есть? Как вы можете доказать, что мысль/поступок  - это ваш спонтанный волевой акт, а не, условно,  "прочтение запрограммированного текста"? Вы это никогда не докажете, потому, что не сможете выйти за пределы самого себя. И здесь мы опять приходим к тому, что надо во что-то просто поверить. Будда не согласился поверить, он хотел убедиться во всем сам. Мне ближе этот подход.
Потом, как мне видится, признавая бога-творца, вам же придется отказаться от универсальности принципов. То есть, используя пример из математики, признавая, что, дважды два - это четыре, всё-таки иногда, когда вам это необходимо в качестве аргумента, вам придется допускать,  что дважды два - это пять. А на вопрос "а это как?" всегда найдется ответ - а вот так. Просто бог непознаваем.)
И ещё раз простите за сумбур!

+1
Ответить

Если честно, я не очень понимаю аргументацию по типу "бог - хороший, это человек плохой".

А человек не плохой, человек просто возгордился, решил жить без Бога, но, лишившись прямого общения с Богом, он стал смертен, лишился большой части той энергии, которая подпитывала его, то есть лишился благодати и повредился грехом. Плохой это грех (болезнь), а не человек. Мы же не говорим, что если человек болен, то это значит, что он плохой. Соответственно Бог это врач, который лечит поврежденную душу, но лечит тогда, когда пациент к нему обращается.

Как-то мне ближе поговорки "рыба гниёт с головы" и "каков поп - таков приход".)

Это обычная попытка переложить ответственность на кого-то другого. Вот Путин плохой, поэтому и вся Россия страдает. А сами-то что делают люди, надеясь всё время на власть, а сами над собой не работают? Вот есть другая поговорка - иди ко спасению сам, и вокруг тебя спасутся тысячи. Но нельзя спастись самому в полном смысле этого слова, можно спастись только обращаясь ко Творцу, твоему небесному Отцу, высшему Началу. Бог смиренен и хочет чтобы мы были подобны ему, то есть тоже смиренны, а не надеялись бы только на себя, развивая и поощряя в себе гордыню. В Библии Бог сказал: "Сила Моя совершается в немощи". Разве мог человек придумать такую религию.

Когда все делится на "хищников" и "жертв", и все "пожирают" всех. От "черных дыр" до микроорганизмов. Этот принцип, по-вашему получается, всё-таки бог-творец в основу мира заложил?

Конечно нет, Творец не закладывал такого в мир. Здесь нужно понимать, что человек это венец творения, так как включает в себя и дух, и материю. Таким образом, когда возрастает дух, лучше становится и духовным существам (ангелам), а когда возносится материя, то и вселенная преображается. Творец всё создал благим изначально, но человек пал, а с ним пала и вся материя. Здесь важно учитывать, что вся вселенная это продолжение тела человека. На поведении животных, пожирающих друг друга и ведущих образ жизни хищников, мы можем найти отображение того как многие люди вели и ведут себя в обществе - идут по головам других, не стесняются обманывать и даже убивать друг друга. Только у людей это всё на более осознанном уровне - если животное это делает исходя из инстинктов и для пропитания, то человек это делает ради наживы, которая не несет в себе необходимости. Душа сама по себе бесконечна, поэтому человек может пасть ниже животных, и многие из нас сегодня живут на уровне ниже животных. Но может и возрасти выше ангелов, так как был создан изначально по образу и по
подобию Абсолютного Бога, и несет в себе образ Божий даже после падения.

Любое оценочное суждение - относительно. Почему тогда то, что сотворил бог - "добро", а что сотворил человек "зло"? Ответ - "это очевидно" не сработает. Это тоже не более, чем оценочное суждение, а значит оно относительно.

Логика говорит нам, что истина только одна, и она не относительна. Человек может творить по своей воле как доброе, так и злое. И нет здесь ничего относительного. Что ведет в конечном итоге к страданию и к повреждению, то есть зло. Здесь как раз всё довольно-таки кристально.

Будда не согласился поверить, он хотел убедиться во всем сам. Мне ближе этот подход.

И Христос тоже предлагал убедиться во всем самим. "Познай истину, и она сделает тебя свободным". Только убедился ли Будда во всём сам? Вот эта парадигма с нирваной - не иллюзия ли это Будды? И парадигма ведь депрессивная, мне трудно понять человека, желающего уйти в безличностную и бессознательную нирвану (по сути смерть), а не выбрать жизнь в вечности с абсолютным Богом-творцом, где нет ни скорбей, ни смерти.

Потом, как мне видится, признавая бога-творца, вам же придется отказаться от универсальности принципов. То есть, используя пример из математики, признавая, что, дважды два - это четыре, всё-таки иногда, когда вам это необходимо в качестве аргумента, вам придется допускать,  что дважды два - это пять. А на вопрос "а это как?" всегда найдется ответ - а вот так. Просто бог непознаваем.)

Я ничего не понял из этого отрывка. Вы не могли бы разъяснить подробнее, и желательно с конкретными примерами?

0
Ответить

Я простой бытовой пример приведу, ладно? Вот я, реализуя свой замысел/проект сделала стол. Положим, я использовала некачественный материал или просто сделала его плохо (качается он, одна ножка короче и т.д.). Рассуждая логически.
Первое. Либо я хотела сделать именно такой стол. То есть в мой замысел входил некачественный материал и/или короткая ножка. Либо я фиговый мастер и действовала на авось.
Второе. Проявив свою волю, реализовав свой план и сделав стол, я, по сути, причина его возникновения. То есть мы с ним находимся  в причинно-следственной связи.
Третье. Раз я "породила" стол, и между нами причинно-следственная связь, мы часть одной системы.
Для меня это логично, как логично, что дважды два - это четыре.
По вашему же (простите, как я понимаю).
Первое. Я "породила" хреновый стол, но я здесь ни при чем. Он сам "виноват", что ножка короткая и качается.
Второе. Я сделала стол, но при этом я не могу являться его причиной, так как я вне причинно-следственных связей.
Третье. Мы со столом не находимся в одной системе. Все, что происходит с этим столом дальше, это проявление его "воли", и ко мне касательства не имеет .
Для меня это "дважды два - пять".)
Про истину "добро" и "зло". Ведь и Христос задал этот вопрос "Что есть истина?" Для меня все это очень  относительные вещи. Вот ягненка съел волк. С точки зрения ягнёнка, это "зло", ему больно, страшно, и он умер. С точки зрения волка - "добро". Он хотел есть, и мог умереть с голоду. Но он насытился и выжил, и это "добро". Что из этих двух позиций "истина"? Позиция ягненка или позиция волка?

+1
Ответить

Аналогия со столом некорректна, у стола нет свободной воли. Бог создал человека изначально совершенным, но со свободной волей. К столу это никак не применимо.

Проявив свою волю, реализовав свой план и сделав стол, я, по сути, причина его возникновения. То есть мы с ним находимся  в причинно-следственной связи.

Что именно вы имеете в виду? Если я сделал стол, то я его причина - да. Дальше стол может перейти кому-нибудь другому. Единственная причина это то, что я мастер, сделавший стол, а следствие - то, что стол сделан. И всё. Дальше ни стол на меня не влияет (он и раньше не влиял), ни я на него.

Раз я "породила" стол, и между нами причинно-следственная связь, мы часть одной системы.

Отнюдь. Во-первых, причинно-следственная связь здесь не причем. Я могу купить стол, который был порожден кем-то другим, и он будет стоять в моей комнате, которую можно назвать системой. Во-вторых, создатель и создание абсолютно не должны быть частью одной системы, и в большинстве случаев не являются частью одной системы. Например, я могу написать программу, но я не являюсь её частью или какой-либо системы, в которую входит программа. Я её написал и забыл. Другие пользователи могут ей пользоваться и тоже не будут являться частью этой программы.

Я бы советовал вам обратиться для более ясной картины к тому, что такое система в физике. Может быть тогда вам станет понятнее, что такое системы и что в них входит, а что не входит. Художник и картина никогда не образуют одну систему.

Я сделала стол, но при этом я не могу являться его причиной, так как я вне причинно-следственных связей.

Если вы сделали стол, то вы являетесь его причиной, но вы не обязаны находиться с ним в причинно-следственных отношениях после того как вы его сделали. И потом, мы же здесь говорим о времени, так как употребляем "до" и "после". Для Бога нет такого вопроса как время. И как соотносится мир со временем с вечностью - это большой вопрос. Вряд ли кто-то имеет на него ответ. Наши понятия о вечности весьма туманны. То что мы можем сказать точно - Бог сам по себе находится вне причин и следствий, но ничто Его не ограничивает от создания миров с причиной и следствием. Сам же он этим мирам трансцендентен и не является их частью.

Ведь и Христос задал этот вопрос "Что есть истина?"

Он задал этот вопрос Пилату, и Пилат на него не ответил. То есть этот вопрос адресовывался вполне конкретному человеку.

Для меня все это очень  относительные вещи.

С точки зрения логики истина может быть только одна. Если бы истин было больше, то невозможно было бы написать программу на компьютере, так как логические схемы не работали бы. Да и вообще вселенная бы была невозможна. Поэтому истина только одна. Но некоторым удобнее думать, что истина не одна, по известным причинам.

С точки зрения волка - "добро". Он хотел есть, и мог умереть с голоду.

С точки зрения киллера убийство это добро, ведь он получил за это денег? Здесь у вас произошло логическое заблуждение. Вопрос вот в чем: приведет ли этого киллера в итоге его убийство к добру? Ответ очевиден: нет. Киллер умножает своими действиями зло в мире, порождает своего рода энтропию. А что с волком? Волк заставил ягненка страдать - это зло. Но у волка нет выбора, так как волк это не человек, у него инстинкты, он не может питаться травкой. А у киллера есть выбор.

+1
Ответить

Простите,  я могу только исходить лишь из того, что я понимаю, и как я это понимаю. Признаю, что мое понимание крайне ограничено.
Если "a" породило "b", то "а" есть причина для "b" , и неважно, чем это "b" является. Есть у "b" воля или нет, мы, отматывая цепочку причинно-следственных связей назад, в конечном итоге, все равно упрёмся в "a". Или нет?
И про систему. Мне кажется, что вы как-то ее сужаете. Мастер и стол могут являться частями разных систем/подсистем. Но между ними, признаете вы ее или нет, есть  причинно-следствннная связь, плюс оба являются элементами единой глобальной системы под названием, условно, "физический мир".
Я прошу прощение, но кажется есть такой принцип Оккама, да? Он гласит, что не нужно без необходимости множить сущности (ну или навроде того). Вот с версией "бога
творца" красивое построение получается,  но чтобы "сшить" его столько этих "сущностей" пришлось наплодить, по-моему. Все время приходится как бы додумывать за бога, чтобы увязать всю эту конструкцию. И в итоге конструкция эта, на мой, возможно ошибочный, взгляд, становится самоцелью.

0
Ответить

Да, если А породило Б, то оно является причиной. Но это не значит, что А составляет систему с Б. Система это совсем другое понятие. Творец как правило не зависит от своего творения. Творение тоже может не зависеть от своего творца. Так, художник не должен зависеть от своей картины, как и картина от художника, после того как он её создал.

Вот с версией "бога
творца" красивое построение получается,  но чтобы "сшить" его столько этих "сущностей" пришлось наплодить, по-моему.

Версия о Боге не противоречит бритве Оккама. Наоборот, Бог это необходимость и без Него рушится вся конструкция всего мироздания. На этот счет можно почитать, например, Фому Аквинского Summa Theologica. В то же время буддизм как раз множит сущности, вводя такие концепты как реинкарнация и безличностная и бессознательная нирвана. Хотя берет он эти концепции из индуизма, но всё же.

Все время приходится как бы додумывать за бога, чтобы увязать всю эту конструкцию. И в итоге конструкция эта, на мой, возможно ошибочный, взгляд, становится самоцелью.

Вроде бы додумывать ничего не надо за Бога. Может быть вы не знакомы с христианским богословием, но там всё отлично и логично объясняется. Насчет самоцели я не совсем понял. Бог как цель и смысл жизни? Это действительно так. А какая еще может быть цель и какой смысл.

0
Ответить

Во-первых, простите, но вы все время  вводите модальные глаголы.  Долженствования, например. А это  делает ваши высказывания субъективными. Художник "не должен" зависеть или не зависит? Только если художник и картина всегда и при всех условиях части разных систем - ваше высказывание претендует на аксиому. А так - это только один из возможных вариантов.  К тому же, исходя из вашей логики, раз художник и картина - не часть одной системы, то и киллер и (простите за пример) труп убитого им человека тоже никак не связаны. И художник и киллер оба произвели некие манипуляции с внешними объектами, получили некий "результат". А "результат, значит, с ними уже никак не связан? Пусть и труп и картина дальше "зажили своей жизнью", но когда они возникли, они с "творцом" находились в рамках одной системы.

Про конструкцию. Я имела ввиду, что буддизм, как я это понимаю, идёт "от фундамента". У вас есть  объект наблюдения - вы сами. От него вы и начинаете "строить". Построите или нет - другой вопрос.  В версиях "бога-творца" вы начинаете "с крыши". Провозглашаете наличие "всеблагого бога-творца", а потом начинаете все здание подгонять под это утверждение. Причем, если просто "творца" ещё обосновать можно, вот со "всеблагим" все время получается затык. Тут и приходится "плодить сущности", чтобы вопреки очевидному, доказывать, что он всё-таки благ. Может он и "благ", но для системы в целом. Почему нет? Вот есть система, основанная на "убийстве". Она же работает идеально, разве нет?  Помните, как у Стругацких в "Жуке в муравейнике". Сверхцивилизация - сверхдобро. Но вот это "сверхдобро" конкретно для человека может обернуться совершенно противоположным.)

0
Ответить

Художник "не должен" зависеть или не зависит?

Не должен именно в том смысле, что может от нее не зависеть, если не хочет. В математике или логике сказали бы так: в общем случае не зависит.

К тому же, исходя из вашей логики, раз художник и картина - не часть одной системы, то и киллер и (простите за пример) труп убитого им человека тоже никак не связаны. И художник и киллер оба произвели некие манипуляции с внешними объектами, получили некий "результат". А "результат, значит, с ними уже никак не связан? Пусть и труп и картина дальше "зажили своей жизнью", но когда они возникли, они с "творцом" находились в рамках одной системы.

Убийца и убитый не находятся в одной системе. Если находятся, то можете ли вы описать свойства этой системы? То что была причинно-следственная связь между убийцей и убитым это событие, которое произошло между ними, но это никаким образом не втягивает их в одну систему.

Вообще же, хотя Бог и трансцендентен миру, в котором мы живем, ничто не может существовать без Бога, так как Он и есть само бытие и поддерживает всё сущее своими энергиями.

Понимаете, невозможно рассматривать христианство с точки зрения парадигмы буддизма. В буддизме есть довольно-таки искусственный концепт о сансаре, как то, что если что-то так или иначе взимодействует с ней - значит уже внутри неё. Но с точки зрения скорее сансара внутри Бога, если уж на то пошло, но никак не Бог внутри сансары. Христианский Бог всемогущ и не вписывается в какие-либо рамки, условности, ограничения, и тем более в какие-либо причинно-следственные связи. Для Него нет времени, Он выше причин и следствий, но это не значит, что Он не может порождать причины и следствия и создавать, собственно, сансару.

У вас есть  объект наблюдения - вы сами.

Почему вы так уверены, что можете быть своим объектом наблюдения? То есть почему вы уверены, что вы (или кто-либо иной) вообще существует? Это разве может быть фундаментом? А что если это просто иллюзия? С точки зрения христианства в принципе ничего не существует в полном смысле слова, кроме только Бога.

Провозглашаете наличие "всеблагого бога-творца", а потом начинаете все здание подгонять под это утверждение. Причем, если просто "творца" ещё обосновать можно, вот со "всеблагим" все время получается затык. Тут и приходится "плодить сущности", чтобы вопреки очевидному, доказывать, что он всё-таки благ.

Так а где и когда в христианстве кто-то что-то подгонял? Вы интересовались христианским богословием достаточно глубоко чтобы понять, что никаких противоречий в христианстве нет? У меня возникало много вопросов, мешавших мне принять христианство.

Вот есть система, основанная на "убийстве". Она же работает идеально, разве нет?

Вы про наш мир? Так мы об этом говорили. Эта система возникла как закономерный результат падения человека. Вместо духовного наполнения осталась только страдальческая часть, так как был выбит фундамент бытия. Осталось что-то вроде "дарвинской" реальности. Апостол Павел писал, говоря более современным языком, что у человека два пути - либо путь дарвинского животного (плотский человек), либо путь духовный - воссоединение с Богом.

Помните, как у Стругацких в "Жуке в муравейнике". Сверхцивилизация - сверхдобро. Но вот это "сверхдобро" конкретно для человека может обернуться совершенно противоположным.)

Бог это не сверхцивилизация, это само бытие. Само бытие не может быть ошибочным.

0
Ответить

Как мне видится, обратная связь между художником и картиной может и не зависеть от его желания. Картину (например, в средневековье) признали страшной ересью, или просто портрет вельможе не понравился, художника из-за нее грохнули. То есть, вряд ли художник хотел такого, но картина повлияла на него.)

Ну, в рамках человеческой цивилизации, киллер и труп оба подпадают под действие (как это называется?) судебно-правовой системы. Где киллер - подозреваемый/обвиняемый в преступлении,  а труп - доказательство его преступления. Так они в одной системе?

Я не отрицаю, что и реальность и мое Я - иллюзия. Но другого объекта, кроме меня самой, у меня нет.) 

Про христианство, мне скорее ближе какая-нибудь катарская ересь. Но им, как я понимаю, пришлось признать наличие двух одинаково сильных и независимых начал, условно, Бога и Антибога. Мир - ад, творение этого Антибога, спасти его нельзя. 

Для меня непреодолимое препятстви в  идее бога-творца в традиционном христианстве заключается в следующем. Бог - всемогущ, и бог любит человека, как родной отец. Так? Пусть человек оторвался от бога, проявляя свою волю, и впал в этот материальный мир. Вот вы любящий отец, у вас есть, пусть 6 детей. И на ваших глазах трое начинают мучить и насиловать остальных троих, проявляя свою "волю". Если вы их любите, вы это сразу остановите. А по христианской концепции - вы спокойно дождетесь, пока первые замучают до смерти вторых, а потом уже возьмётесь "судить" и наказывать первых - адом, а вторых - раем. Нет, я хоть и не разбираюсь в богословских трудах, но понимаю, что все это можно рассматривать иносказательно, человек сам себе судья и т.д. Да и вообще, глобально, все это иллюзия. Но в рамках системы "мир" страдания для каждого очень даже реальны.  Такой бог не может быть благим для меня, простите!

0
Ответить

В смысле систем на художника повлияла не картина, а люди, которые эту картину восприняли определенным образом. Дело в том, что и картина, и художник, и другие люди находятся все в одной системе - материальном мире (причин и следствий). В этом смысле, конечно, всё от всего зависит. Таким образом можно сказать, что любой атом составляет систему с другим атомом, а значит и с любым человеком. Ведь человек,  например, с каждым вздохом вдыхает те атомы, которыми уже дышал Платон, Гераклит, Христос, Будда и даже Путин. Но Бог не является частью системы, которую создал, так как является трансцендентным ей. И картина на художника влияет на него не потому, что он её создал, в этом смысле на него могло бы повлиять что угодно, что он и не создавал.

С киллером и трупом такая же примерно история. Труп может повлиять не только на киллера, но и на невинно осужденного в убийстве, например. 

Катарская ересь рассматривала спасение искр света, то есть выход их из оков материальности, приблизительно в индуистском контексте. Там у них произошло что-то вроде смешения индуизма и христианства. Я одно время интересовался гностицизмом, мне он импонировал, но не мог его принять по некоторым принципиальным логическим нестыковкам и очевидно искусственным построениям. В гностицизме, кстати, добро и зло тоже не равны по силе. Там есть слепой демиург Элдаваоф, творец материи, и Плерома, первоисточник всего, к которому и предполагается возвращение.

Вот вы любящий отец, у вас есть, пусть 6 детей. И на ваших глазах трое начинают мучить и насиловать остальных троих, проявляя свою "волю". Если вы их любите, вы это сразу остановите. А по христианской концепции - вы спокойно дождетесь, пока первые замучают до смерти вторых, а потом уже возьмётесь "судить" и наказывать первых - адом, а вторых - раем.

Ну это очень распространенное, весьма упрощенное, видение ситуации, из разряда "если Бог добрый, то почему мы страдаем?". Я думаю оно идет от незнания христианства и нежелания в нем немного разобраться. Во-первых, смотрите, человечество это вообще один организм, все зависят друг от друга как клетки одного организма. Во-вторых, этот организм выбрал быть отдельно от Бога, если бы Бог постоянно вмешивался когда Его не просят, то это бы было нарушением свободной воли, навязыванием. В-третьих, у Бога нет смерти, но есть вечность в гораздо лучшем мире, чем наш падший мир. И, в-четвертых, что тоже принципиально важно, Бог никого не наказывает. Ад и рай это естественные следствия духовных законов. Только в отличие от кармы Бог есть любовь, поэтому если бы всё делалось только справедливости, нас бы уже давно не было вообще. Очень многое делается по любви и многое нам прощается. Полезно рассматривать Бога как врача наших душ. Таблетки и операции бывают очень горькими и мучительными, но важен конечный результат. Недаром ведь люди идут на разные неприятные медицинские процедуры - лишь бы стало лучше в долгосрочной перспектве. Ну а тут речь идет о вечности.
Конечно, если рассматривать страдания лишь в рамках очень короткой временной жизни, не принимая в учет всю вечность, могут получаться такие вот распространенные вопросы. Но эта реальность, в которой мы сейчас - как мыльный пузырь.

Подумала, чего я привязалась к вам с этим художником?

С художником проблем нет =)

+1
Ответить

Я понимаю вашу мысль. Я тоже, когда писала свой пример "про 6 детей",  думала о том, что если посмотреть на ситуацию "сверху", то есть, как вы и написали "человечество, как единый организм", то можно рассудить и так: отец относится ко всем детям одинаково. "Пожалев" одних, он нарушит волю других. И про мыльный пузырь , согласна. Наш мир мне иногда видится каким-то зацикленным мороком за секунду до гибели.) Но, глядя на эту же ситуацию "изнутри", мне все равно принять ее сложно.
Кстати, вот некий внетелесный опыт, как и у многих,  у меня тоже был. Правда, очень давно и на фоне большого стресса. Увидала я, смешно сказать,  "компьютерный мир". Я такую "графику" через много лет в компьютерных играх увидала. Да, "Матрицу" я тогда ещё не видела, да и компьютера у меня тогда не было. Может, все это, конечно, ерунда, но ощущение, когда слышишь свое дыхание со стороны и то, когда тело твоё в какую-то секунду "не заводится", как машина, я помню. Но это не было, то, что любят называть астральным путешествием, это было что-то другое. Простите, так, просто вспомнилось. И спасибо большое, что терпеливо сносили мой "поток сознания" и отвечали на него!)

0
Ответить

Я тоже склоняюсь, что наша физическая реальность чем-то похожа на компьютерную программу. Вы имеете в виду, наверное, что видели что-то вроде волновых колебаний, когда вышли из тела?

0
Ответить

Если честно, версия чего-то навроде "глобальной компьютерной игры" мне тоже приходила в голову. Нет, не волны.  Тогда это было другое. Там были цвета, которых в нашей реальности не бывает. Будто подсвеченные изнутри. Да и  все было немного "нарисованное" (как говорила, на компьютерную графику похоже).  Например, у некоторых людей были какие-то необычайно голубые светящиеся глаза. И след от "взгляда".  Похоже на то, как в кино след от пули показывают. Начало "путешествия" вполне объяснимо для меня. Я понимаю, почему я летала по  больничным коридорам (нет, сама я не лежала в больнице, я дома у себя была). Самое интересное было в конце. Я вылетела в окно и прилетела к какому-то большому красному зданию на фоне нереально черного неба. Внизу - поле, на нем очень высокая трава не трава (у меня очень плохо с деталями), что-то навроде камыша. Она колыхалась от ветра. В этих камышах люди в робах работали. Лица их, даже не знаю как описать. Они не уродливые, но они были "неправильные". И опять эти странные голубые глаза (одного я узнала, как мне показалось. Но тогда, получается, это были не мертвые, тот человек был жив). И тут мне голос говорит: "Они рабы". Затем вот это чуднОе состояние, даже описать не могу. Я слышу, как я же дышу, но со стороны. А потом на какую-то микросекунду паника - я не знаю, как "завести" это тело. Затем,  бах,  оно "завелось", и я очнулась. Это все, что сейчас помню. Всё-таки это было давно. Как это истолковать - не знаю, да и звучит это  как бред сумасшедшего, сама понимаю.)

+1
Ответить

Нет, не волны.

Просто одна женщина рассказывала о том как у нее случился инсульт и она стала воспринимать реальность на какое-то время как размытый поток волн, что-то вроде того что происходит на квантовом уровне. Оно, конечно, и на макроуровне так происходит, но на макроуровне мы видим среднее арифметическое состояний всех частиц, попадающих в наше поле зрения.

нереально черного неба

Не раз слышал о цветах в духовном мире, наблюдаемых, например, при клинической смерти, как о каких-то вещах неизреченных. Да и всё там в общем-то трудно поддаётся описанию человеческим земным языком. Также говорили о том, что в некоторых случаях сама темнота была настолько тёмной, что эту темноту можно было буквально осязать как бы физически.

И опять эти странные голубые глаза (одного я узнала, как мне показалось.

Он в "реальном мире" уже числился в покойниках?

Как это истолковать - не знаю, да и звучит это  как бред сумасшедшего, сама понимаю.)

С одной стороны это похоже на сон, именно с точки зрения странности. С другой стороны, зависит от того насколько реально всё это ощущалось. Иногда вещи ощущаются во сто крат реальнее нашей физической реальности.

+1
Ответить

У меня с, так скажем, "пространством сна" всю жизнь странные взаимоотношения и не всегда приятные. Про сны я много чего могла бы рассказать. У меня бывали очень необычные сны, даже это самое осознанное сновидение случалось. Но то не было похоже на сон.
И про человека того в поле я вот не уверена. Это у меня в голове прозвучало имя, живого человека. Я сама про него подумала. А вот про "рабов" голос извне сказал.
Все это произошло сразу после смерти моей бабушки, с которой у меня была очень сильная связь.  Ну, если я скажу, что я попросила ее (на 9-й день, кстати, по-моему) ответить на один чисто житейский вопрос, а она в этот же момент пришла во сне к моей маме и ответила на него (мы, ей богу, не сговаривались) - в это ведь трудно поверить? Я сама скептик и в суеверия не верю. Может, конечно, такое удивительное совпадение.  Но вот было.

+1
Ответить

У меня нет сомнений в том, что жизнь сознания после смерти тела продолжается. Как кто-то сказал, "гора религиозных фактов полностью покрывает холм скептицизма". Я занят в научной сфере (вычислительная математика), и не вижу ни одного повода почему что-либо научное должно непременно отрицать подобные вещи.

+1
Ответить

Ну, в любом случае, все мы, рано или поздно, получим ответ на наши вопросы.)

0
Ответить

Получить-то мы их получим, да только не понятно при каких обстоятельствах. Нет у меня особого оптимизма насчет жизни после смерти тела.

+1
Ответить

Ох, не знаю. Но мне иногда думается, что здесь - не мы главные. Не то, чтобы, прям, буквально, как в "Матрице", но, возможно, навроде того. Да, конечно, все иллюзия, но она сложнее, чем мы ее воспринимаем. Я, вот, к сожалению, ничего не рублю в физике. Вот эта штука с "наблюдателем" в квантовом мире. Означает ли это, что наблюдатель в каком-то смысле обеспечивает существование реальности? Мне иногда кажется, что мы просто рабочие лошадки "под сценой", которые заставляют ее двигаться. В то время, как основное действие происходит где-то наверху.)
Простите, глупости, наверное!

0
Ответить

Мы здесь не просто так, а чтобы избавиться от гордыни и обрести таким образом смирение, очень важное качества Бога, а гордыня корень всех грехов. Ну а "матрица" или не "матрица" - не так и важно, суть одна ведь. Наблюдатель скорее фиксирует реальность чем конструирует её. До того как он её "зафиксировал", она находится в суперпозиции, то есть во всех возможных состояниях сразу, как волна вероятностей.

+1
Ответить

Насчёт гордыни я согласна. Во что бы  ни верил человек, гордыня - самое серьезное препятствие на его пути. Спасибо за пояснение про наблюдателя. Ну, тогда есть вариант попытаться "понаблюдать" что-нибудь более жизнерадостное.)

+1
Ответить

Это конечно, я начал с этой целью с того что избавился от телевизора 6 лет назад =)

+1
Ответить

Подумала, чего я привязалась к вам с этим художником? Да ну его, на самом деле, я понимаю, о чем вы говорите! Простите!)

0
Ответить

И с киллером я поняла свою ошибку, кажется. В рамках судебно-правовой системы есть обвиняемый и доказательство, а не киллер и труп.

+1
Ответить

НыхПерестали видеть"Потому что ведь по идее должно быть очевидно, что Бог не творил мира, основанного на страданиях. Бог дал человеку свободу воли - свободу выбирать как ему жить. Человек выбрал свободу быть "богом" без Бога. У человек до грехопадения (до того как человек возгордился) был другой способ развития - развития в Боге и с Богом. Разве может ребёнок сам развиваться без родителей? И вот человек был еще незрел, ребенком. И он выбрал такой путь, по которому мы идем и сейчас, и который в итоге придет человечество к самоуничтожению. Бог уважает свободу выбора человека, но Бог не творил мира страданий. Человек сам породил мир страданий."

Странная концепция,неужели существа созданные богом оказались настолько тупы и упрямы , что перестали видеть очевидное преимущество жизни с богом и выбрали страдания и смерть? Если венец творения оказался настолько тупым, зачем вообще тогда было создавать нас? 

И зачем тогда создавать животных, которые не в пример слабее человека по развитию и страдают не в пример больше человека и у них нету никакого шанса прекратить страдания потому как их ум очень примитивен? 

Жду Вашего ответа.

0
Ответить

неужели существа созданные богом оказались настолько тупы и упрямы , что перестали видеть очевидное преимущество жизни с богом и выбрали страдания и смерть?

Опыта страданий не было, вот и выбрали. Теперь уже не выберут, что называют непадательным состоянием со свободной волей.

И зачем тогда создавать животных, которые не в пример слабее человека по развитию и страдают не в пример больше человека и у них нету никакого шанса прекратить страдания потому как их ум очень примитивен?

С чего вы решили, что животные страдают больше человека? Я вот совсем так не думаю. Они в большинстве своём вполне довольны и не страдают особо. О смерти они не думают, ад им тоже не грозит, совести у них нет, живут просто инстинктами и всё у них по природе, в общем не парятся.

0
Ответить

"Опыта страданий не было, вот и выбрали. Теперь уже не выберут, что называют непадательным состоянием со свободной волей."

Ну так если нету опыта страданий, то разумные существа должны тогда были изучить данный вопрос с осторожностью и безопасностью, вы же не будете как человек разумный изучать что то опасное не приняв все необходимые меры к изучению какого либо дела. И если существа захотели попробовать страдания, значит была какая то неудовлетворённость у них? Тогда какой же это рай ? Это тюрьма уважаемый?))Лишний раз убеждаюсь, что авраамических религии только пудрят мозги людям.)

0
Ответить

Да нет, уважаемый, вы сами ничего не изучили, но с какого-то бодуна делаете поспешные выводы об авраамических религиях. А вы попробуйте поразмыслить. А чтобы поразмыслить внимательно прочитайте историю Адама и Евы в Эдемском саду и о разговоре змея с Евой.

0
Ответить

"Да нет, уважаемый, вы сами ничего не изучили, но с какого-то бодуна делаете поспешные выводы об авраамических религиях. А вы попробуйте поразмыслить. А чтобы поразмыслить внимательно прочитайте историю Адама и Евы в Эдемском саду и о разговоре змея с Евой."

Спасибо, но я уже начитался сказок в детстве, теперь хочу понять как же на самом деле, так что увольте. 

Хотя слышал такое, что все что написано в библии, это символы и предназначены для простых людей которые в силу многих причин не смогут понять то, что именно имеется ввиду.(Например яблоко -это на самом деле некая субстанция понятия добра и зла).,Но это все догадки.

0
Ответить

Например яблоко -это на самом деле некая субстанция понятия добра и зла).,Но это все догадки.

В Библии вроде бы нет даже слова "яблоко". Вы точно её читали? Очевидно же что нет. Да и есть ли у вас образование хотя бы? Вопрос, впрочем, риторический.

0
Ответить

Вроде бы?)) Вы то сами читали?))

0
Ответить

"Вроде бы" - сарказм в данном случае.

0
Ответить

МХит ИсУчитьсяЧеловек долженИ способныеЫвают ДомашнихА "С чего вы решили, что животные страдают больше человека? Я вот совсем так не думаю. Они в большинстве своём вполне довольны и не страдают особо. О смерти они не думают, ад им тоже не грозит, совести у них нет, живут просто инстинктами и всё у них по природе, в общем не парятся."

Вы так не думаете потому что сердце у вас не способно к состраданию. Животные испытывают страдания не меньше нас, это касается как домашних собак или кошек, которые испытывают сильные муки от разлуки с любимыми хозяевами, от болезней и боли до страха смерти,так и все животные имеющие высокоразвитый мозг и способные испытывать сложные эмоции и боль как таковую. И если животным ад не грозит,то тогда лучше быть вообще животным а не человеком? Что то у Вас не сходится милейший.)

В буддизме кстати говорится, что человек должен испытывать сострадание ко всем существам а не только к себе подобным,вот ещё один весомый плюс по сравнению с авраамических и религиями.

0
Ответить

Вы так не думаете потому что сердце у вас не способно к состраданию.

А вы прямо как всезнающий, сразу делаете выводы обо всём, и о незнакомых вам людях точно так же как о религиях. Не очень глубоко копаете, я погляжу. У вас как-то раз-два и всё понятно, и так наверное по жизни и идёте.

испытывают сильные муки от разлуки с любимыми хозяевами

Так в этом уже человек виноват, животные тут причем? В диком мире, их естественной среде обитания, такого нет. А куда приходит человек, там везде и страдания. Вот тоже Америку открыли...

от болезней и боли до страха смерти

В дикой природе у них с болезнями проблем больших нет, а страх смерти у них очень инстинктивный, без рефлексии, сугубо адреналиновый, без мыслей о том что такое небытие и без страха неизвестности.

А вообще после падения человека всё стало тленным и страдальческим,  ничто не избавлено от этого, но говорить, что животные страдают больше человека - это очень недальновидно. У животных просто нет потенциала так страдать.

И если животным ад не грозит,то тогда лучше быть вообще животным а не человеком?

Лучше быть человеком и жить правильно. Если бы вы предпочли быть животным, то мне вас не понять. Куда как проще нормально жить и стремиться к высшему призванию человека, а не ассоциировать себя с животными и жить как они или ниже них.

В буддизме кстати говорится, что человек должен испытывать сострадание ко всем существам а не только к себе подобным

В христианстве то же самое - святые переживали и каялись и за убитую муху, настолько они сострадали всякой твари.

А что вообще до буддизма, то, как я уже говорил, мне просто не понятна философия аннигиляционизма, и как это вообще может кому-то нравиться.

0
Ответить

"А вы прямо как всезнающий, сразу делаете выводы обо всём, и о незнакомых вам людях точно так же как о религиях. Не очень глубоко копаете, я погляжу. У вас как-то раз-два и всё понятно, и так наверное по жизни и идёте."

Как я по жизни иду, это мое дело, выводы я делаю на основе ваших заявлений, может быть и поспешно но зато весомо.

"В дикой природе у них с болезнями проблем больших нет, а страх смерти у них очень инстинктивный, без рефлексии, сугубо адреналиновый, без мыслей о том что такое небытие и без страха неизвестности."

В дикой природе у животных болезней достаточно, вымирают они и от болезней и от голода и от себе подобных, это разве не страдание? И душевные муки им ведомы от потери близких, у тех же китовых, слонов, волков да много у кого ещё.

Дальше- Бывают люди ,которым вообще не ведомы муки душевные и переживания, животные испытывают на много более сильные чувства к свои сородичам или к нам ,чем такие люди по отношению к другим.

"Лучше быть человеком и жить правильно. Если бы вы предпочли быть животным, то мне вас не понять. Куда как проще нормально жить и стремиться к высшему призванию человека, а не ассоциировать себя с животными и жить как они или ниже них."

Я не услышал от Вас четкого вразумительного ответа, одни банальности и избитые фразы. Повторяю вопрос,- Почему лучше быть человеком , а не животным, если человек   может попасть в ад наделав глупостей,животные же такого "удовольствия" лишены. Жду ответа.

"В христианстве то же самое - святые переживали и каялись и за убитую муху, настолько они сострадали всякой твари."

Вполне возможно и похвально если такие люди были и есть в христианстве,но это единичные случаи и большого влияния на христианские массы не возымели, результат как был таким и остался, массовые убийства животных для удовлетворения своих низменных чувств и получения удовольствий.

"А что вообще до буддизма, то, как я уже говорил, мне просто не понятна философия аннигиляционизма, и как это вообще может кому-то нравиться."

Вам нравится когда умирает близкий Вам человек, или когда ваш дом приходит в негодность? Учитесь принимать события такими ,какие есть, тем более Вы не можете знать как будет после того, как уйдете из жизни и что на самом деле лучше :нирвана или вечный кайф не понятно у кого под боком. Надеюсь в срок девственниц Вы не верите.)

0
Ответить

Как я по жизни иду, это мое дело

И что с того? Никто и не сказал, что это не ваше дело.

может быть и поспешно но зато весомо.

Может быть и весомо, да только всё мимо, потому как поспешно.

Почему лучше быть человеком , а не животным, если человек   может попасть в ад наделав глупостей,животные же такого "удовольствия" лишены.

Потому что человеку дана вполне достижимая возможность осуществить своё высшее призвание и воссоединиться с Богом, а не попасть в ад.

Вполне возможно и похвально если такие люди были и есть в христианстве,но это единичные случаи и большого влияния на христианские массы не возымели, результат как был таким и остался, массовые убийства животных для удовлетворения своих низменных чувств и получения удовольствий.

А вы думаете буддисты все поголовно вегетарианцы? Человек он везде человек. И так будет до тех пор пока этот мир не перестанет существовать.

Вам нравится когда умирает близкий Вам человек, или когда ваш дом приходит в негодность?

А буддизм кого-то от этого освобождал?

Учитесь принимать события такими ,какие есть, тем более Вы не можете знать как будет после того, как уйдете из жизни

А вы можете знать? Я могу верить и могу выбирать. Мой выбор явно не в пользу философии аннигиляционизма, ибо я не настолько враг себе.

и что на самом деле лучше :нирвана или вечный кайф не понятно у кого под боком.

Не вечный кайф, в вечное счастье и наполненность души. И не не понятно у кого, а у самого Абсолюта, самого бытия и источника всего что было, есть и будет, у абсолютного Блага и наивысшего смысла.

Надеюсь в срок девственниц Вы не верите.

Иисус сказал, что в царствии Бога не женятся и замуж не выходят. Там уже всего этого, чисто плотского, не будет.

0
Ответить

"И что с того? Никто и не сказал, что это не ваше дело."

К чему тогда ваше внимание как я иду по жизни?

"Потому что человеку дана вполне достижимая возможность осуществить своё высшее призвание и воссоединиться с Богом, а не попасть в ад."

Вы опять несёте какую то банальщину и не отвечаете на мой вопрос-Почему быть человеком лучше чем животным, если животные по вашему в ад никак не попадут, то человек такой участи вполне может удостоиться?  Можете не отвечать в принципе, мне не обиду.)

"А вы думаете буддисты все поголовно вегетарианцы? Человек он везде человек. И так будет до тех пор пока этот мир не перестанет существовать."

Называться буддистом и быть им это разные вещи, практикующие монахи имеют большое сострадание к живым существам,да и что вы все о буддизме, в Индии очень много людей вегетарианцев и отношения к животным у них очень хорошее. Авраамические религии такого предложить не могут.

Вам нравится когда умирает близкий Вам человек, или когда ваш дом приходит в негодность?

"А буддизм кого-то от этого освобождал?"

А почему буддизм должен от этого освобождать? Принимайте это и не скулите о том, что жизнь плоха и тяжела.)

"А вы можете знать? Я могу верить и могу выбирать. Мой выбор явно не в пользу философии аннигиляционизма, ибо я не настолько враг себе."

Да верьте хоть в черта, зачем мне слушать ваши сказки про то, во что вы верите?)  Да и выбирать во что верить можете не только вы, а любой человек. Юлий Цезарь метко подметил-"Человек охотнее всего верит в то,во что Хочет верить."

"Не вечный кайф, в вечное счастье и наполненность души. И не не понятно у кого, а у самого Абсолюта, самого бытия и источника всего что было, есть и будет, у абсолютного Блага и наивысшего смысла."

Ещё раз обратитесь к цитате Юлия Цезаря.)

Даже математики не избегают такой участи.)

"Иисус сказал, что в царствии Бога не женятся и замуж не выходят. Там уже всего этого, чисто плотского, не будет."

Аминь.)

0
Ответить

К чему тогда ваше внимание как я иду по жизни?

К тому что если вы человек ненадежный, нерассудительный и поверхностный, то нет смысла с вами вообще о чем-либо говорить, и уж тем более о вере и религии.

Почему быть человеком лучше чем животным, если животные по вашему в ад никак не попадут, то человек такой участи вполне может удостоиться?

Я уже два раза ответил. Если вас мой ответ не устраивает, то надо задавать вопросы по сути, а не употреблять бессмысленные истерические слова и фразы. Если я несу "банальщину", то поясните почему вы так думаете, и объясните почему мой ответ не отвечает на ваш вопрос. К сожалению, не могу надеяться на подобное ведение диалога с вашей стороны в силу выше означенных причин и явного отсутствия образованности у вас.

Примечательно, кстати, что те, кого обычно называют маменькиными сынками, часто "общаются" именно в подобной форме, не поймите меня неправильно, этим просто сквозит.

Называться буддистом и быть им это разные вещи, практикующие монахи имеют большое сострадание к живым существам

Как и практикующие монахи в христианстве.

в Индии очень много людей вегетарианцев и отношения к животным у них очень хорошее. Авраамические религии такого предложить не могут.

Не могут чего именно предложить?

А почему буддизм должен от этого освобождать? Принимайте это и не скулите о том, что жизнь плоха и тяжела.)

Вы вообще о чем? Скулили же вы о страданиях.

Да верьте хоть в черта, зачем мне слушать ваши сказки про то, во что вы верите?)  Да и выбирать во что верить можете не только вы, а любой человек. Юлий Цезарь метко подметил-"Человек охотнее всего верит в то,во что Хочет верить."

Так и что из этого следует? Вы с какой целью вообще в эту ветку пришли? А, ну да, вы сейчас скажете, что это ваше дело =)

0
Ответить

Скаювы жеЯ переубеждалчувМ"К тому что если вы человек ненадежный, нерассудительный и поверхностный, то нет смысла с вами вообще о чем-либо говорить, и уж тем более о вере и