Грокс Таврический
февраль 2019.
1059

Как люди расселились по материкам и островам, если все пошли из Африки?

Ответить
Ответить
Комментировать
2
Подписаться
0
2 ответа
Поделиться

Например, на месте Берингова пролива в древности была суша, и монголоиды перешли по ней из Азии в Америку. В Астралию первые люди попали через цепочку островов, связывающих её с Азией (при помощи более-менее примитивных плавсредств, разумеется — лодки и плоты не вчера изобрели). А Африка вообще всегда имела сухопутную связь с Евразией.

2
0
Прокомментировать

На мой взгляд интересен не вопрос "Как люди расселились по материкам и островам?", ибо тут ничего таинственного нет -- уровень океана менялся и когда он был ниже существующего, люди могли передвигаться посуху), а интересен вопрос "все ли люди пошли из Африки?".

"Все пошли из Африки." Это предположение было постулировано примерно 40 лет назад в связи с появлением т.н. социальной толерантности по отношению к чернокожему африканскому населению. До этого учёные-антропологи и прочие археологи искали предков современного человека по всему миру. Но получалось плохо. Поскольку очень хотелось найти, то различные учёные стали заниматься фальсификацией: Яванский человек, Пилтдаунский человек.

К концу 20 века генетики стали исследовать ДНК человека и "посчитали", что все современные люди произошли от одной женщины, которая якобы жила 150-200 тыс.лет назад. Ну и для гендерного равновесия "посчитали" время мужчины, от которого тоже произошли все современные люди. Он жил якобы 140-270 тыс. лет назад. Представляется, что такая согласованность в определении дат основывается лишь на желании сблизить их, поскольку по первоначальным расчётам между временем жизни праматери и временем жизни праотца приходилось порядка 60 тыс. лет, что являлось довольно забавным.

Где жили праматерь и праотец? ДНК, конечно, не может дать на это ответ. Но учёные решили этот вопрос довольно просто -- они жили, вероятно, в Африке (в южной её части, конечно же). Глубокий политкорректный реверанс в сторону темнокожего населения был сделан и все несогласные с этим бездоказательным заявлением моментально были заклеймены в потакании расистам.

Затем учёные решили пройти следующий квест -- вычислить дату выхода из Африки. Было объявлено, что этот выход был однократным и произошёл примерно 60-70 тыс. лет назад. Доказательств тоже не было. Просто решили и всё тут. Кто не согласен -- тот не является настоящим учёным. Очень либерально. :-/

Эти гипотезы продержались некоторое время, но последующие археологические находки заставили их трещать: на Ближнем Востоке были обнаружены человеческие останки, датированные примерно 120 тыс. лет назад; в Китае были найдены зубы древних людей, с датировкой 80-120 тыс лет назад. Как видим, это никак не подтверждало мейнстрим о выходе из Африки 70 тыс. лет назад, и некоторые стали втихаря переписывать цифры на картах с целью их удревления.

Но препятствием для мейнстрима о выходе человека из Африки 60-70 тыс лет назад является не это. Неразрешимым препятствием является то, что люди имеют хромосомные гаплогруппы (мужчины -- мужские Y-гаплогруппы, женщины -- митохондриальные гаплогруппы). Оказалось, что в своей массе коренные африканцы (особенно из Южной Африки) имеют Y-гаплогруппу A (А0, А00). Но эта гаплогруппа не является предковой для гаплогрупп европейских и азиатских мужчин. Получается, что если упомянутый выше праотец жил в Южной Африке и он имел гаплогруппу А, то этот Y-хромосомный Адам не мог быть предком для неафриканцев. А если этот "Адам" был предком подавляющего большинства современных европейцев и азиатов, то он не может быть предком многих "коренных" чернокожих африканцев. (Многих -- это потому, что на протяжении всей истории человечества на Чёрный континент были многочисленные миграции из Европы и Азии, которые приносили неафриканские гаплогруппы в Африку.)

Единственный выход из этой ситуации -- это признать, что европейцы и азиаты не произошли от древнего африканского населения, а имеют независимое происхождение от более далёкого предка всех ныне живущих людей. А вот где мог жить этот очень далёкий предок -- этого уж точно никто сейчас не скажет. Может быть, это Ближний Восток или Центральная Азия.

Stas Tambiåотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
1
-3

Все, что Вы написали антинаучно, не вводите читателей в заблуждение, если сами не разобрались как работает антропогенез и в частности генетика.

0
Ответить

Я про генетику не написал ни слова. Единственная возможная вещь о генетике - это ссылка на статью о миграции в Африку.

Что касается "Все, что Вы написали антинаучно", так я и не отрицаю, что мой ответ может быть воспринят именно так... даже больше -- мой ответ может быть воспринят как расистский.

0
Ответить

У Вас большинство ответа про генетику. Далее краткий разбор.

К концу 20 века генетики стали исследовать ДНК человека и "посчитали", что все современные люди произошли от одной женщины, которая якобы жила 150-200 тыс.лет назад.

Это не так, митохондриальная Ева - это не единственная женщина, от которой произошли все современные люди, это чисто статистический артефакт, который говорит о древнейшей "фамилии", по митохондриальной ДНК, то есть это древнейшая женщина, все дети которой были девочками, одновременно с Евой было множество иных женщин, просто за тысячи лет у них хоть один раз родился мальчик. К африканскому происхождению это не имеет отношение.

Ну и для гендерного равновесия "посчитали" время мужчины, от которого тоже произошли все современные люди. Он жил якобы 140-270 тыс. лет назад.

Тоже самое, только это "фамилия" по мужчинам, более привычная нам.

Представляется, что такая согласованность в определении дат основывается лишь на желании сблизить их, поскольку по первоначальным расчётам между временем жизни праматери и временем жизни праотца приходилось порядка 60 тыс. лет, что являлось довольно забавным.

Ничего забавного нет, если первоначально бред, от непонимания, то и дальше начинается бред.

Где жили праматерь и праотец? ДНК, конечно, не может дать на это ответ. Но учёные решили этот вопрос довольно просто -- они жили, вероятно, в Африке (в южной её части, конечно же).

Это строится на основе анализа современных популяций, где наибольшее разнообразие как раз в Африке, то есть весь остальной мир прошел через бутылочное горлышко. Жили конечно в восточной Африке, юг был изолятором из-за климата, что позволило выделиться древнейшей расе - бушменам. Никаких праматерей или праотцов нет.

Глубокий политкорректный реверанс в сторону темнокожего населения был сделан и все несогласные с этим бездоказательным заявлением моментально были заклеймены в потакании расистам.

Данный тезис просто показывает расизм его автора, так как науке плевать на это, если выводы были бы в пользу мультирегиональной или европейской  теории, то европейцы были бы первыми, однако материал не дал етого.

Затем учёные решили пройти следующий квест -- вычислить дату выхода из Африки. Было объявлено, что этот выход был однократным и произошёл примерно 60-70 тыс. лет назад. Доказательств тоже не было. Просто решили и всё тут. Кто не согласен -- тот не является настоящим учёным. Очень либерально. :-/

"Просто решили" в науке не бывает, не переносите свои представления на науку.

Выход был многократным, минимум 2 раза, по мере уточнения метода и новых материалов датировки и схема меняется, но железобетонно выходили из Африки и не вообще человек, а человек современного типа - хомо сапиенс сапиенс.

Эти гипотезы продержались некоторое время, но последующие археологические находки заставили их трещать: на Ближнем Востоке были обнаружены человеческие останки, датированные примерно 120 тыс. лет назад;

И? Попыток выхода было много, успешная - последняя, около 50 т.л.н. Ничего не трещит и даже не кряхтит.

в Китае были найдены зубы древних людей, с датировкой 80-120 тыс лет назад.

См. выше, по Китаю непонятки, поскольку непонятно чьи эти зубы.

Как видим, это никак не подтверждало мейнстрим о выходе из Африки 70 тыс. лет назад, и некоторые стали втихаря переписывать цифры на картах с целью их удревления.

Никто ничего не переписывал, 70 - это один из реперов того, что мы знаем, он был неуспешен. Как мы видим, размышляя на основе фейком, мы получаем фейковые выводы.

Но препятствием для мейнстрима о выходе человека из Африки 60-70 тыс лет назад является не это. Неразрешимым препятствием является то, что люди имеют хромосомные гаплогруппы (мужчины -- мужские Y-гаплогруппы, женщины -- митохондриальные гаплогруппы). Оказалось, что в своей массе коренные африканцы (особенно из Южной Африки) имеют Y-гаплогруппу A (А0, А00). Но эта гаплогруппа не является предковой для гаплогрупп европейских и азиатских мужчин. Получается, что если упомянутый выше праотец жил в Южной Африке и он имел гаплогруппу А, то этот Y-хромосомный Адам не мог быть предком для неафриканцев. А если этот "Адам" был предком подавляющего большинства современных европейцев и азиатов, то он не может быть предком многих "коренных" чернокожих африканцев. (Многих -- это потому, что на протяжении всей истории человечества на Чёрный континент были многочисленные миграции из Европы и Азии, которые приносили неафриканские гаплогруппы в Африку.)

Вы непонимаете, что обозначают генетические термины, Вы изначально предположили бред и далее его развиваете.

Единственный выход из этой ситуации -- это признать, что европейцы и азиаты не произошли от древнего африканского населения, а имеют независимое происхождение от более далёкого предка всех ныне живущих людей. А вот где мог жить этот очень далёкий предок -- этого уж точно никто сейчас не скажет. Может быть, это Ближний Восток или Центральная Азия.

Единственный выход из ситуации - изучать науку, а не бред и читать первоисточники, а не статейки сантехников о том, в чем они не забираются от слова совсем.

0
Ответить

У Вас большинство ответа про генетику.

Я в своём ответе лишь делаю исторический экскурс о гипотезах генетиков, но сам генетики не касаюсь. Я в своём ответе пишу и о геологии (опускание уровня океана), но сам геологии не касаюсь. Это исторический экскурс. В генетике я ничего не смыслю, поэтому и обсуждать её в принципе не могу. Но могу поиронизировать... почему нет? Люди же могут дать свою оценку о произведениях искусства не будучи искусствоведом или оценку о качестве блюд в ресторанах не будучи сами кулинарами.

Ничего забавного нет, если первоначально бред, от непонимания, то и дальше начинается бред.

На этом можно было бы закончить наше общение. Но я всё же продолжу. 

Ничего забавного нет

Почему нет? Потому что лично вы не видите ничего забавного? Но это не довод. У некоторых людей может отсутствовать чувство юмора, но это не является причиной запрета другим людям шутить.

Вам не понравилось слово "забавно". Но оно имеется, к примеру, в соответствующей статье Википедии, откуда я его и взял: "В большинстве старых работ возраст Адама оценивался примерно в 100 000 лет и меньше, что создавало забавное несоответствие с оценкой времени жизни Евы в 140 000—200 000 лет назад: таким образом, Ева оказывалась старше Адама не менее чем на 50 000 лет." Если вам это не нравится, вы всегда можете удалить это слово из данной статьи в Википедии.

но железобетонно выходили из Африки и не вообще человек, а человек современного типа - хомо сапиенс сапиенс

Мы можем долго взаимно комментировать отдельные высказывания и превратить тем самым нашу переписку в лишь один нам интересный междусобойчик. Но я это не хочу. Я забочусь и о других читателях, поэтому предлагаю следующее:

Вы даёте цитаты и ссылки на статьи опубликованные в научных интернет-журналах по следующим вопросам:

  1. Железобетонно доказано, что "Y-хромосомный Адам" жил в Африке.
  2. Железобетонно доказана конкретная гаплогруппа этого "Адама".
  3. Железобетонно доказана конкретная дата выхода homo sapiens sapiens из Африки.
    Если эти доказательства будут железобетонными, то я признаю, что был неправ и, соответственно, правы вы. Но если конкретных доказательств не будет, а цитаты будут содержать слова "предположительно", "возможно", "принято многими", "консенсус" и т.п., то я остаюсь при своём мнении.
0
Ответить
Ещё 4 комментария

Я в своём ответе лишь делаю исторический экскурс о гипотезах генетиков, но сам генетики не касаюсь. Я в своём ответе пишу и о геологии (опускание уровня океана), но сам геологии не касаюсь. Это исторический экскурс. В генетике я ничего не смыслю, поэтому и обсуждать её в принципе не могу. Но могу поиронизировать... почему нет? Люди же могут дать свою оценку о произведениях искусства не будучи искусствоведом или оценку о качестве блюд в ресторанах не будучи сами кулинарами.

Реально похоже на шизофрению, прости конечно. Как можно рассуждать о чем-то и этого не касаться? Как можно делать "экскурс", когда нет ни слова о том, что утверждали и утверждают генетики, если они ни разу того, что Вы написали не говорили, кроме того, что все современные люди произошли из Африки? Как можно использовать термины генетиков и не знать их значений. Вы пытаетесь говорить по китайским, не зная перевода ни одного слова и переводя исходя из "иронии".

На этом можно было бы закончить наше общение. Но я всё же продолжу.

Бред в том, что от генетических абстракций Адама и Евы произошли все современные люди. Соответственно все дальнейшие рассуждения так же являются бредом, поскольку они основанный на первоначальном ложном утверждении из-за незнания Вами языка генетики.

Вам не понравилось слово "забавно". Но оно имеется, к примеру, в соответствующей статье Википедии, откуда я его и взял: "В большинстве старых работ возраст Адама оценивался примерно в 100 000 лет и меньше, что создавало забавное несоответствие с оценкой времени жизни Евы в 140 000—200 000 лет назад: таким образом, Ева оказывалась старше Адама не менее чем на 50 000 лет." Если вам это не нравится, вы всегда можете удалить это слово из данной статьи в Википедии.

Википедия не является никаким источником чего-либо вообще, в научных статьях нет никакого употребления "забавный". Это цитата из публицистики, где человек написал свое субъективное мнение, основанное на забавности вообще термина Адам и Ева, применительно к генетике.

При чем здесь нравится или не нравится, в самой цитате нет ничего противоречащее у науке, в ней нет утверждения, что люди не вышли из Африки, как она может не нравится, когда это субъективное мнение человека.

Аналогия: Вы взяли цитату Энштейна об относительности времени между общением с красивой женщиной и раскаленной сковородкой и вывели, что теория относительности объясняет сексуальные отношения между людьми и предметами интерьера, а потом с блеском ее опровергли.

1. Железобетонно доказано, что "Y-хромосомный Адам" жил в Африке.
2. Железобетонно доказана конкретная гаплогруппа этого "Адама".
3. Железобетонно доказана конкретная дата выхода homo sapiens sapiens из Африки.

Вы вообще хоть что-то о науке понимаете? В науке нет "железобетонных" доказательств от слова совсем, это относительное знание. На основе того, что мы знаем - нет никаких данных, противоречащих африканской гипотезе происхождения человека и при этом все данные ее подтверждают. Генетические Адам и Ева происходят из Африки, поскольку в это время мы не фиксируем сапиенс сапиенсов ни генетически, ни палеонтологически за пределами Африки от слова совсем, если завтра найдут их, то этот незначительный штрих по 2 абстракциям пересмотрят.

Обобщающая статья позапрошлого года, в ее источниках Вы найдете искомую информацию:

http://science.sciencemag.org/content/358/6368/eaai9067

Если эти доказательства будут железобетонными, то я признаю, что был неправ и, соответственно, правы вы. Но если конкретных доказательств не будет, а цитаты будут содержать слова "предположительно", "возможно", "принято многими", "консенсус" и т.п., то я остаюсь при своём мнении.

Не будет нигде таких определений, все, что Вы перечислили - это и есть наука, иного Вы не найдете, если завтра будут получены данные, что скорость света - это не ≈ 300 км/с, то вся физика спокойно пересмотрите, но пока мы имеем данные только об этом и соответственно считаем ее константой и используем в дальнейших рассчитан везде, но это относительная константа, просто очень убедительная, поскольку статистики собранном очень много, а история основывается объективно на гораздо меньшей статистике, вот и все отличие неточных от точных наук.

0
Ответить

Вот я тоже думаю, как у вас уживается фраза

но железобетонно выходили из Африки и не вообще человек, а человек современного типа - хомо сапиенс сапиенс.

с фразой

В науке нет "железобетонных" доказательств от слова совсем, это относительное знание.

Но потом читаю 

Реально похоже на шизофрению, прости конечно.

И не удивляюсь.

Спасибо за дискуссию. Жаль, что вы не привели доказательства. Но я и знал, что их не будет. Упомянутый вами "антропогенез и в частности генетика" - это обмен мнениями, из которых принимается наиболее приемлемое в данный момент времени. Было удобно говорить в течении десятилетий только об одном исходе из Африки - говорили и верили как в догмат. Ситуация изменилась немного - заговорили о другом научном догмате. Не удивлюсь,ичто и далее ваши догматы будут меняться. Но никогда не будет меняться ваше "железобетонное" убеждение, что именно текущий дошэгмат является самым правильным и все,икто в него не верит - лжеученые. Правда, через несколько лет вы и сами забудете о нем в угоду нового догмата, но себя лжеученым никогда не не назовёте 

Это мне напоминает религиозную организацию свидетелей Иеговы - "Сторожевую Башню". Там тоже постоянно изменяются доктрины, вплоть до существенных. Но рядовые члены обязаны верить, что существующие на данный момент доктрины являются прямым божьим откровением. И забывают об этом, когда доктрина отменяется на новую.

0
Ответить

Вот я тоже думаю, как у вас уживается фраза

но железобетонно выходили из Африки и не вообще человек, а человек современного типа - хомо сапиенс сапиенс.

с фразой

В науке нет "железобетонных" доказательств от слова совсем, это относительное знание. 

Но потом читаю 

Реально похоже на шизофрению, прости конечно.

Спасибо, что указали на ошибку, я действительно некорректно сформулировал, извиняюсь.

Жаль, что вы не привели доказательства.

А статью не читали? Ну-ну 

Упомянутый вами "антропогенез и в частности генетика" - это обмен мнениями, из которых принимается наиболее приемлемое в данный момент времени.

Так работает наука, чему Вы удивляетесь, только это не мнения, а доказанные гипотезы, это не общение людей между собой за кружечкой пивасика.

десятилетий только об одном исходе из Африки - говорили и верили как в догмат.

Да никто ни во что не верил, это была гипотеза, появились новые данные, гипотезу изменили, но Африка осталась как первоначальная точка, даты уточнились и количество выходов.

Ситуация изменилась немного - заговорили о другом научном догмате.

В науке нет догматов от слова совсем, докажете иное, вся научная мысль изменится, так карты в руки - доказываете и Нобелевская премия в Ваших руках.

Не удивлюсь,ичто и далее ваши догматы будут меняться.

Будут конечно, только не догматы, а гипотезы, это научная мысль, она так работает, постоянно меняясь.

Но никогда не будет меняться ваше "железобетонное" убеждение, что именно текущий дошэгмат является самым правильным и все,икто в него не верит - лжеученые.

Да ладно, я вообще никаких слов типа правильный или неправильный и убеждений не имею, это бред, и по вопросам веры необходимо идти к лжеученым или в церковь, я вообще не верю ни во что, в том числе и в науку, так же как и наука не верит в саму себя.

Правда, через несколько лет вы и сами забудете о нем в угоду нового догмата, но себя лжеученым никогда не не назовёте

Я не лжеученым и тем более не учёный и забывать ни о чем не собираюсь, просто поменяю свои представления о реальности. А вы мыслите догматами, приписывая это другим. Прекратите считать,что остальные люди мыслят так же и все будет ок.

0
Ответить

Это мне напоминает религиозную организацию свидетелей Иеговы - "Сторожевую Башню". Там тоже постоянно изменяются доктрины, вплоть до существенных. Но рядовые члены обязаны верить, что существующие на данный момент доктрины являются прямым божьим откровением. И забывают об этом, когда доктрина отменяется на новую.

Когда даже в школе изучают науку, то там даётся все знание, в том числе и ошибочное, которое было до этого безо всяких догм, представления постоянно меняются, никакого сравнения с религией у науки нет, это кардинально противоположные вещи, в науке отсутствует вера вообще, наука не верит ни в Энштейна ни в Ньютона и за счёт этого, Вы сейчас можете писать этот текст на устройстве, появление которого стало возможным только благодаря отсутствии веры во что угодно у его создателей.

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью