Andrey Shestakov
февраль 2019.
820

Виталий, почему вы с такой неприязню относитесь к Анатолию Серому?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
1
2 ответа
Поделиться

Что? 0_0 0_0.

С чего Вы взяли, что я плохо отношусь к Анатолию? Где Вы такое увидели? Напротив, я отношусь к нему хорошо. Этот человек всегда поражает меня своей мудростью и знаниями. Мне до его "уровня" еще работать и работать.

Я иногда дискутирую с ним на счёт православия, всего-то. Я иногда не согласен с его позицией и высказываниями. Как мне кажется (заметьте, мои мысли), Анатолий путает православную церковную структуру, систему, историю и само православное учение, могу ошибаться И то, всегда мирно, без мордобоя и оскорблений всё происходит. 

Не знаю, откуда Вы взяли, что я плохо к нему отношусь. Я, честно говоря, прио*уел с вопроса.

Виталий Руденкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
5
0

Анатолий путает православную церковную структуру, систему, историю и само православное учение...

Не то, чтобы я путаю - я все время у вас спрашиваю, Виталий, что такое это "само православное учение" и с чем его едят, а вы не можете сформулировать.)

Вот смотрите как я это вижу - вот есть Учение Христа и апостолов, оно и является "православным" - зачем к этому что то добавлять ? 

20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
(Еф.2:20-22)

Вот - одно верное и твердое основание.

0
Ответить

Мне самому не особо нравится название "православие". Мне больше по душе "ортодоксальное христианство". Или просто "христианство". 

Что для меня православие(читайте христианство)? Просто. Это учение Христа и апостолов, Никео-Цареградский символ веры, где сформированы основные догматы и принципы во что я верю. Всё остальное не так важно.

0
Ответить
Ещё 9 комментариев

вот смотрите, Виталий - чтобы человеку стать частью Церкви необходимо выучить наизусть символ веры и заявить о своей вере в это. Мне кажется, что это не совсем правильно. Я в своей жизни встречал огромное число людей, которые исповедуют Н.Ц. символ веры и даже читают его наизусть без запинки, но в жизни которых никаких признаков живой веры не обнаруживаются, а даже и наоборот. 

Почему Христос не дал нам Символ веры? Почему Его апостолы не давали таких вот скомпонованных Символов? А пришли "особо заботливые" о чистоте веры, вывели формулу и заставили всех верить именно по формуле. А это привело к догматизму, близкого к слепому фанатизму и слепой вере. 

Я в принципе не вижу противоречий в самом символе - я его принимаю, но я вижу противоречие в попытке человека запрограммировать пусть даже правильными идеями, но именно запрограммировать, а не привести его к простой вере в Христа, к принятию Святого Духа и к тому, что этот Святой Дух откроет ему мало по малу Христа, Отца и прочее.

25 В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;
26 ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение.
27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
(Матф.11:25-27)

+1
Ответить

Да, я понимаю, что людей крестят, не но просветляют, не учат строить свою жизнь согласно Евангелию. Русь крещена, но не просвещена, как говорится.

Что толку знать символ веры, если ты не живешь согласно слову Божьему? И так же что толку понимать и знать Евангелия, если ты по нему не живешь? Одно и тоже. Вера без дел мертва, мы это прекрасно понимаем.

Но разве это проблема Церкви, Бога? Это проблема людей, не более. Легче запрограмировать, нежели научить. 

Как я понимаю, Вы заговорили про Вселенские Соборы. Я не могу сейчас ответить, почему Христос лично не дал символ веры и прочие плюшки. Я могу сейчас предположить, что Он и апостолы при жизни не дали нам "полной информации", потому что мы должны были научится разбирать где МОЖЕТ быть правда, а где ВКОРНЕ  не может. Где истинные учителя, а где ложные. 

Вить по факту, что собой представляли Вселенские Соборы? Они созывались по причине того, что массово распространялись неправильные и еретические мнения о Христе, Его Сущности, Его учении. Такие ереси как арианство, аномейство, макидониаство и проч. препятствовали людям правильному понимаю и знанию кто такой Христос, какие Его свойства, Его учение и проч. 

Я конечно не говорю, что с помощью Вселенских Соборов человек сам всё понял и познал, нет. Я считаю, что Бог проследил за ходом этих соборов и постепенно направлял нас в правильное русло. Так же стоит помнить, что в первые века христианства жили величайшие святые, богословы, которые брали участие в этих соборах. 

Человек значительно сильнее и умнее, когда он сам приложил какие-то усилия для познания, нежели когда ему дают всё в готовом и правильном виде. Это работает не только в нашей повседневной жизни, но и духовной. Таким образом, за несколько веков мы получили опыт разбирать и понимать, где учение Христа и что Он хотел сказать в Евангелии, а где людские домыслы и мысли, которые не имеют к нему отношения. И весь этот опыт мы запечетлили в никео-цареградском символе веры.

Таким образом, я предпологаю, что "особо заботливые", как Вы выразились,  вывели формулу и другие постулаты, что бы люди ориентировано понимали, что МОЖЕТ претендовать на Истинну, а что вкорне не может. (Заметьте, это отличает нас от фарисеев, которые точно были уверены, что они имеют в руках истинну, за что и были раскритикованы ). Мы не можем постичь полностью Правду, но мы можем хотя бы приблизительно знать чего делать не стоит. Помнится мне, я был на лекции Кураева и он рассказывал о Вселенских Соборах. Он привёл замечательный пример : мы можем не знать, почему молния бъёт в дерево, из чего дерево,молния состоит и тд., но мы знаем, что под деревом во время молнии не нужно быть, иначе тебя ударит. Так же и со вселенскими соборами : они не заявляли, что в их руках истина конечной инстанции. Они говорили, что мы не знаем в полной мере, что такое истина и не можем быть в этом уверены, но мы точно знаем, что так делать нельзя, как в примере с деревом и молнией.

Что касательно фанатиза, догматизма - да, это проблема. Но опять же, не проблема Бога или вселенских соборов,а проблема людей. Мы обозначили приблизительные границы, за которые заходить не стоит. Но фанатики и "догматики" сделали своё дело. Бог дал людям религию - они через неё друг друга веками кромсали и убивали. Бог дал людям возможность созидать и творить - они разрушают и деградируют. Бог дал людям учение - они его искажают и уродуют. Бог дал людям нужные догматы и приблизительные границы - они начали слишком фанатично стали им следовать и кромсать каждого, кто высказывал своё сомнения в них, вместо того, что бы попробовать разъяснить и возложить на Бога их сомнения.  Но это не проблема догматов, это проблема человека, который всегда всё испортит и исказит. 

Всё может породить фанатизм, догматизм и тд., догматы тут не при чём.

И да, я не уверен во всех решениях Вселенского Собора, если что.

0
Ответить

я не случайно вставил цитату из Евангелий, в которой сказано, что Сын и Отец  это тайна и Бог отчасти хочет чтобы так и оставалось - и лишь через личное откровение и личную веру и что самое главное через смирение ( открыл то младенцам) человек бы приходил к познанию и откровению. Но Церковь решила эту тайну всем обьяснить и всем открыть взаимоотношения Отца, Сына, и Святаго Духа. Мне в этом видится честно говоря нечто похожее медвежьей услуге - от такого вот поворота люди лучше верить не стали, напротив с эпохи Церковных соборов начинается сложный период деления церкви и раскола с последующими темными веками смут, войн, религиозных в том числе и т.д.
При апостолах было тоже много всяческих поползновений и апостолы наставляли церковь, учили их различать истину, учили их находить ответы и т.д.
Я лично не доверяю отцам церкви тех времен так как доверяю апостолам. И не вижу необходимости что то добавлять к Евангелиям.

0
Ответить

Понимаете, проблема в том, что 90% людей не имеют сильных духовных задатков. Познание этой тайны требует колоссального духовного труда и смирения, чего, к сожалению, не может позволить себе большинство людей. Я тоже согласен с тем, что лучше было бы, если человек самостоятельно это постигал через откровения и духовные практики. Но человек склонен перенимать опыт других людей, это выгоднее с точки зрения ресурсов организма. При подобном подходе (каждый для себя постигает) по-любому распространятся ложные и неправильные учения о Боге, вплоть возможно до того, что Его не существует, а Евангелие - это собрание поучительных сказок. Что мы будем иметь на выходе? Десятки, сотни тысяч различных учений о Боге, Его писании. А люди с "низким" потолком духовного развития едва ли смогут сами постичь истину и свойства Бога и примкнут к какому-то учению "Иисус двоюродной брат Перуна согласно Евангелию". Утрирую, конечно.

Единство для христиан - то, чего просил нас Господь. Да, я согласен с тем, что после Соборов были и расколы, и войны, и смуты. Христиане разделились на 3 огромных лагеря. Но, вполне возможно, я так считаю, что было бы в разы хуже, если бы у нас не было некой догматической формулировки, символа веры, приблизительной истинны, которая удерживает нас вместе. Вместо троих  "христианских лагерей", которые имеют приблизительно одинаковые учения о Боге, его свойствах и которые всё-же, как я считаю, пребывают в христианском единстве, хоть и повреждённом, было бы тысячи, десятки тысяч различных христианских лагерей, учение которых бы было настолько противоречивое и запутанное, что дальше некуда. 

Когда мы говорим о том, сколько людей не спасли пожарники, не будем забывать о том, скольких они спасли.

Таким образом, выбор между "каждый постигает сам" и "нам помогают постигать истину вселенские соборы и отцы церкви" более рациональным будет второй подход. Да, первый однозначно лучше, но мы понимаем, что это утопия. Люди бы стали верить хуже из-за отсутствия структурированного учения о Боге, стали бы появляться лжеучителя и плодить тысячи различных учений под коркой "христианских". А человек легко поддаётся на подобное. Сейчас же христиане тоже разделены, но между ними нету огромной пропасти, мы косо-криво-аби-живо стараемся придерживаться основных догматов веры  и это еще держит вместе.

Проект Фреско "Венера" - очень хороший проект, способный действительно принести в этот мир радость, блаженство и добро. Но мы понимаем, что это - утопия, не более. 

Так же и здесь - человек слишком повреждён и не идеален, что бы самостоятельно постигать высшие истинны, но всё-таки существовали люди, которые своей жизнью, смирением и молитвами всё-таки смогли кое-что постичь и они нас научили, нам дали знания, что бы ими воспользовались во благо. И это действительно сработало, пускай не совершенно, потому что люди все портят. Но постигай каждый истину - была бы неразбериха. "А вот я так понимаю Бога, а я так, а у меня было видения что так. А я вот так трактую этот урывок писания, а я вот так. Не-не, ты еретик, будем жить отдельно". При Вашем подходе вот таких вот ситуаций было бы масса и это было бы обыденостю. Не было бы единства, а в нас сейчас есть, прошу прощения что повторяю, пускай и не совершенное.

+1
Ответить

нет, я не думаю, что прямой путь это утопия. Я вижу как православные, может это из-за такой вот слабости, но постоянно оправдывают костыли, которые при дуамали для людей, чтобы помочь им ходить. Те же обьяснения я слышал и от защитников икон, которые говорили, что мол иконы  это такие подпорки для варваров, бывших язычников, которые не знают как обращаться к Богу и им нужен какой то образ. предмет, на который они бы смогли сосредоточить своё внимание и т.д. Но делая так на мой взгляд людям привили костыли, без которых они так и не могут далее ходить, они не вырастают от таких подпорок, а продолжают жить с ними. Недавно с одной женщиной православной говорил по поводу крещения людей без личной веры, особенно младенцев. Ведь Христос говорил апостолам идите научите все народы Евангелию, кто будет веровать и креститься спасен будет, а кто не будет веровать осужден будет. Тут весь акцент заповеди Христа на веровать, а сделали акцент на слове крестить. И в результате Русь вся крещена, но реально верующих людей даже среди иерархов трудно увидеть. Я имею ввиду веру чисту., искреннюю, простую, недвусмысленную, нелицемерную и т.д. И эта женщина тоже стала оправдывать такую практику мол я в начале крестилась без веры, а теперь мало по малу мне открылось и что мол Божий промысел сделал так что это оказалось ей во благо. Но не всем же это во благо, согласитесь. Нельзя на своем примере устанавливать правила. По крайней мере на России я не вижу в этом положительного действия. Смуты почти во все времена, радикализм, неустройство, несвобода, фанатизм и т.д. Это все таки плоды согласитесь православия и его деятельности. Все таки хочется чтобы люди вышли на прямую дорогу, без всяких там костылей. А получается, что по граблям все, да по граблям. (

+1
Ответить

Это плоды и проблема не столько самого православия на Руси, сколько попытка подвести православие под имперский фундамент. И это огромная ошибка. Христианство - эта та вера, которая даёт человеку колоссальные возможности и силы, открывает перед ним фактически сверхъестественную силу и возможности. Но воспользуйся ты этим не во благо, а со своими целями - оно тебя и опрокинет, и опалит, и будет тебе в осуждение. Православием воспользовались для укрепления власти, сделали государственной религией, фактически частью государственного апарата. Это развратило и изуродовало церковь изнутри. Владения землями, крепостными, огромная власть и большие деньги - всё это развратило и погубило духовенство. Людей учили исполнять формальные внешние действия вместо того, что бы учить слову Божьему. Православное богослужение превратилось в некий ритуальный танец: зашел,  перекрестился три раза сюда, потом три раза сюда, затем поставил три  свечки, потом то, потом се. И все. И дрожание испуганное, чтобы не дай  Бог ничего не нарушить, не оборвать невидимые паутинки, протянутые по  храму: иди туда – сюда не иди, тут стой, так поворачивайся. И ведь  инспектора-то суровые найдутся, все покажут до мелочей. Передашь свечку через левое плечо - жди кару небесную. Иконы люди чуть ли не кушали, серьезно. Всё это - результат нашего языческого мышления, результат суеверий, результат того, что из людей не до конца "выбили" языческое мышление, предпочев просто окрестить, но не научить. Вот и на Руси получилось христианство (православия) в миксе с различными суевериями, часто языческими. У нас психология язычников.

Православное учение и Святые Отцы писали, что крещения ребенка налагает на человека обязательство воспитать его в христианской вере, приучить к жизни по Евангелию и проч. Но традиционно мы озаботились внешней стороной обряда. Но само православное учение и отцы говорят, что нет, человек, ты должен не только окрестить, но еще и научить.И многие святые отцы обличали людей в этом, но это едва ли какой-то результат это оказало.

Такая же ситуация и с иконами - они в храме и дома служат человеку напоминаем о Божьем угоднике, который на ней изображен, побуждает вспомнить и повторить подвиг того человека,  изображения которого на иконе. С помощью икон мы помним и чтим подвиги людей. Я могу постоять около иконы и как бы поговорить с человеком, который на ней изображен, попросив поддержки и заступления перед Богом. Человеку просто легче мысленно обратиться с молитвой или просьбой к Богу или кому-то еще, когда перед ним образ того, к кому он обращается. 

Но это вовсе не значит, что я должен облизывать эту икону, поклоняться ей словно божеству и так далее. Но в людей опять включилось языческое мышление и они начали за эти иконы чуть ли не драться, разбивать лбы перед ними, облизывать их, самой иконе придавали большего значения, нежели человеку на ней и тд.

Люди настолько много расплодили мнений, слухов, мифов и выдали это за православное (христианское) учение. Но это вовсе не так.

Православные пытаются объяснить какой-то момент своего вероучение (иконы, например) вообще не понимая к чем заключен смысл того или другого, из этого такая каша выходит про варваров, как Вы сказали.

Но от этих всех неприятных моментов православное учение не станет другим, не изменится. Оно по-прежнему остаётся чистым,добрым и светлым учением Христа и апостолов независимо от того, какие мифы, суеверии малообразованные люди ему припишут.

P.S В Американской Православной Церкви если взрослый человек хочет креститься, он обязан пройти 9 месячный курс православной катехизации, иными словами понять, выучить и применять в жизни основы христианской веры. При том сколько можешь жертвуешь храму, где крестят и учат. Не можешь - не проблема, тебе не откажут. Увидели бы Вы православие в Америке и Европе - я уверяю Вас, Вы бы поняли, что оно такое только в России и больше ни где.

+1
Ответить

Так же относительно икон скажу.

Святые Отцы разграничивали почитание(τιμητικήν προσκύνησιν) и поклонения(λατρείαν), которое присуще только Богу. Кажется преподобный Нил Сорский писал, что суть не в том, что бы механически, физически что-то сделать перед иконой, а в духовном почитании Божьих угодников или духовном поклонении Богу. Люди этого никогда не понимали и все равно поклонялись иконе, вместо "духовного", "мысленного"  почтения и дани уважения. Вот так вот.

+1
Ответить

Да, имперскость конечно добавила своего "шарма" - это да. Однако все тот же Шмеман в своих дневниках не особо восхищался и американским и прочим современным православием. Он вообще тяготился Церковью хотя и понимал, что без церкви нет христианства. Вот так и жил все время с такой дилеммой. Хотя нужно сказать, что это проблема не только православия - в протестантизме я вижу почти то же самое, лишь в других формах. Все та же немощь, все то же желание служителей держать народ в незрелости, все те же формы, лишенные содержания и т.д. Тут уж ничего не поделаешь как только следить за собой и стремиться двигаться и проходить поприще не смотря ни на что.  
Вот, скажите мне Виталий - нужно ли мне для спасения икона или нет ? ПОчему все святые спасались без икон? ПОчему  именно в 3-4 веке необходимо было добавить этот атрибут и мало того - сделать его обязательным, под страхом анафемы? Нет, я не верю во все эти обьяснения. Я вижу лично в этом некую самодеятельность, пусть жаже и ради благих целей. НО как известно благие намерения......и т.д. 

Ок, давайте не будем спорить. В принципе для Бога угоднее чтобы мы уважали друг друга, принимали друг друга, любили друг друга и служили Богу так как нам сегодня это открыто. В каких то вещах Бог дал нам свободу - В главном единство, во второстепенном - свобода, во всем любовь (с). Главное что мы верим в Христа и Его Евангелие. С миром.

+1
Ответить

Догмат о иконопочитании не обязателен для спасения, вовсе.  Просто распространялось так называемо иконоборство - людей мучали, убивали за иконы, иконы сжигали и тд. 

Вселенский Собор просто постановил, что ничего плохого в этом нету, что некоторым людям молитва Богу или просьба угоднику легче когда перед ним образ, некоторым людям легче духовно поклонится или духовно отдать дань уважения. Повторюсь, наше языческое мышление всё верх дном перевернуло, отдав предпочтенич внешнему, а не духовному.

Многие святые спаслись и без икон, а это значит, что это второстепенно, в этом нету ничего плохого.

Да, православие не идеальное, местами устаревшее, но православие в Европе и Америке - это небо и земля в сравнении с Россией, хотя там тоже немало казусов.

Благодарен Вам за беседу. С миром.

+1
Ответить
Прокомментировать

Андрей, спасибо за заботу конечно, но действительно с чего вы взяли, что Виталий относится ко мне с неприязнью?
Этого нет абсолютно, напротив, он все время меня нахваливает, что мне аж становиться неудобно ;DD

3
0
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью