Леонид Самошенко
13 февраля 20:16.
1211

Почему речь людей в советских фильмах кажется душевнее по сравнению с речью россиян, и насколько в этом плане фильмы отражали реальность?

Ответить
Ответить
Комментировать
5
Подписаться
5
1 ответ
Поделиться
Ответ партнёра TheQuestion

Начнем с того, что после революции 1917 года, которую якобы совершил пролетариат, в Советском Союзе по официальным данным было около 2% рабочих. Такая классовая ситуация создавала очевидные трудности для государственного аппарата, базирующегося на главенствующем образе рабочего. В связи с этим нужно было как можно быстрее создать в государстве пролетариат, но шаблон для этого отсутствовал, поэтому его выстраивали фактически с нуля. И строителем нового человека выступило искусство, целью которого стало отрегулировать все сферы жизни под новое социальное устройство.
Как это сделать? Нужно, чтобы новые герои стали примерами для подражания обывателей, но при этом оставались для них доступны и близки, чтобы мотивировать сильнее. Так начинается «душевный» кинематограф. Не только он, конечно, но и другие виды искусства участвовали в этой перестройке. Однако, кино можно, пожалуй, назвать самым мощным оружием в пропагандистской иерархии. Вот, например, известное высказывание Ленина: «Вы должны твёрдо помнить, что из всех искусств для нас важнейшим является кино…» На государственном уровне регулярно проводились обсуждения, посвященные развитию кино и лучшим методам интеграции в него государственной идеологии. Причины очевидны – кино максимально точно может отражать реальность, ему легко поверить. Стоит также отметить, что снимать кино в советское время старались очень реалистично, чтобы зритель узнавал свой быт на экране. «Так, режиссер фильма «Дело было в Пенькове» (1957) А. Ростоцкий остановил съемки, поскольку приготовленные реквизиторами снопы льна были перевязаны не так, как принято в этой местности».
Таким образом, в реалистичную среду интегрировались новые персонажи, которые несли в себе советскую идеологию и при этом максимально были близки к народу, буквально вели «душевный» диалог со зрителями. Важно также, что сам язык в связи с насаждаемыми «равенством и и братством» наполнился формулами, показывающими товарищество всех советских людей. Изменения, затронувшие язык и искусство, а также цензурное регулирование, породили «душевную» харизму советского человека. Образы и атмосфера, созданные изначально с целью пропаганды, действительно стали неотъемлемой частью советской культуры. То есть, чтобы советский фильм являлся таковым, нужно, чтобы герои несли в себе эту харизму. Поэтому даже те фильмы, которые не выглядят рьяно пропагандистскими, все равно содержат в себе фигуру «душевного» советского гражданина.
Ближе к распаду СССР сохранить пролетарскую «душевность» стало невозможно в связи с гласностью, большей информационной открытостью, которой раньше фактически не было. Советский человек мог сравнить себя только с героем на экране, транслирующем государственную позицию. После падения железного занавеса трудолюбивый, чрезмерно упорный и ну очень советский персонаж кино стал восприниматься иронично и больше ничего не мог доказать обывателю.
Теперь самая спорная часть вопроса – говорили ли люди так же? На мой взгляд, это весьма вероятно, так как вектор развития разрешенного искусства был единым. Значит в разных фильмах так или иначе повторяли одно и то же, а люди перенимали манеру речи героев кино. Этому способствовала близость экранных героев к обывателям и внушительное количество их положительных качеств.

34
-4

Очень классный ответ! Почему нет классов?

0
Ответить

Ужасно несуразный ответ, без логики и фактов.

Сначала пишет про 1917 год, что то обосновывает, а пример приводит аж из 1957. Это 40 лет разницы - целая эпоха. С распада СССР еще столько не прошло! Это я могу рассуждения о 1991 годе подтверждать фактами из 2019-го, и то, меньше по смыслу будет натяжки.

"2% рабочих"  - это бред, даже комментировать смешно. Википедия дает 10%,
https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Российской_империи_(1897—1917)
другие источники уточняют:
"Если в 1897 РК (рабочий класс) составлял ок. 7% населения, то к 1917 численность его увеличилась до 11%. Пролетарская же среда (рабочие и члены их семей) была примерно в 2 раза больше.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/14381/РАБОЧИЙ

Какие трудности были "для гос.аппарата" с пролетариатом? Число пролетариата росло во всех странах, это связано с механизацией с/х, повышением урожаев, а значит, все меньше народу может заниматься с/х и жить в деревне. Другое дело, что если заводы не строить - то эти "лишние крестьяне" так и будут нищенствовать, как в слаборазвитых странах.

А трудности были у страны, у которой 3/4 населения неграмотные . Их обучать и воспитывать с помощью книг бесполезно -  только кино (это и имел в виду Ленин).

+2
Ответить

Мне кажется, Дмитрий, что высказывание такого характера "Ужасно несуразный ответ, без логики и фактов" требует, чтобы ваша собственная аргументация стойко выдерживала критику, однако, к сожалению, это совсем не так.

Во-первых, о количестве рабочих с Советском Союзе. Если вы внимательно рассмотрите первую ссылку, которую вы приводите, вы увидите, что речь идет об объединении в одну группу не только людей работающих в промышленности, но и всех (!) людей, занимающихся любой ремесленной деятельностью и "прочими промыслами". То есть житель деревни, который зарабатывает плотничеством, сюда вполне попадает. Более того, из-за Первой мировой войны и потрясений, связанных с ней, а также революционных событий количество рабочих значительно сократилось, поэтому больший интерес представляют все-таки данные 1917 года. 

Что касается второй цитаты, она взята из "Советской исторической энциклопедии" и соседствует там с такими цитатами, как "При капитализме рабочий класс (пролетариат) - класс наемных рабочих, лишенных средств произ-ва, вынужденных жить продажей своей рабочей силы. С победой социалистич. революции, установлением диктатуры пролетариата Р. к., возглавляемый Коммунистич. партией, становится руководящей силой общества, в союзе с крестьянством перестраивает экономику, создает материально-технич. базу социализма, а затем и коммунизма. После полной и окончат. победы социализма, когда гос-во диктатуры пролетариата превращается во всенар. гос-во, Р. к., как самая передовая, организов. сила социалистич. общества, продолжает осуществлять свою руководящую роль вплоть до построения коммунизма, когда исчезнут классы". Научно, не правда ли? Кстати, еще ближе по тексту к той цитате, которую вы приводите есть утверждения о том, что "к 1917 было 64%" грамотных рабочих, о том, что "в начале 20 в. в среде пролетариата появляется массовый читатель". Таким образом, источник — очевиднейшая советская пропаганда и явно не заслуживает доверия. Скорее уж он подтверждает идею, высказанную Елизаветой, — советскому государству нужно было выдумать себе большую пролетарскую базу. Заметьте также, что последние два приведенных мной утверждения из статьи (про грамотность и культуру чтения) не соответствуют вашему последнему тезису. 

Теперь про 2%. Численность населения России в 1917 г. — 143,5 млн. чел («Итоги всесоюзной переписи населения 1959 г.», 1962, стр. 13). Количество рабочих в тяжелой промышленности в 1917 году — примерно 3 млн http://www.hist.msu.ru/Labour/Journal1/112/12.htm (информация с исторического факультета МГУ). Получаем 3/143,5 = 2 с копейками процента. Конечно, это только работники крупной промышленности, однако именно это основа советского образа рабочего ("закаляющего сталь", изготавливающего военную технику, а не делающего колбасу).

Во-вторых, про скачок эпох. В ответе показано состояние кино в середине века (с пресловутым примером, показывающим одну из его характеристик) и предпосылки такого состояния в раннее советское время. Разве вы будете отрицать, что события 1991 года оказывают определенное влияние на настоящее время? Естественно, невозможно описать всю эволюцию советского кино за столько лет в одном ответе. 

В-третьих, судя по вашему вопросу "Какие трудности были "для гос.аппарата" с пролетариатом?" и последующим утверждениям, вы не поняли ответ Елизаветы в принципе. Социально-экономические трудности тут совершенно не причем, равно как и рост численности пролетариата в других государствах, проходящих через индустриализацию. Речь идет о том, что СССР как государство было построено на основе культурно-идеологической базы, как в некотором смысле произведение искусства (можете почитать об этом у Гройса в "Gesamtkunstwerk Сталин"). Так вот эта идеология была изначально построена на главенстве образа «добродетельного рабочего», но сформировать его на момент начала существования СССР просто не успела. Поэтому требовалось срочно этот образ создать, используя понятные и доступные медиа, в том числе кино (как вы сами пишете, весьма понятного и доступного). Именно в этом «проседании» идеологической базы состояла проблема.

И, напоследок, советую вам в следующий раз не кидаться такими резкими заявлениями. Это неэтично.

0
Ответить
Ещё 2 комментария

Роман, и не лень вам ...
Мне было лень, поэтому я  еще мягко сказал "несуразный", чтобы не кидаться резкими заявлениями, потому что количество неверных фактов, подтасовок, навешанных ярлыков и просто "несуразиц" в ответе значительно больше, начиная от "якобы" и заканчивая "обывателями". Впрочем,  у вас еще хлеще - "очевиднейшая советская пропаганда и явно не заслуживает доверия". А какая пропаганда заслуживает? Или претензии только к советской? )))

А по замечаниям... разберу одно.
Автор пишет
"в Советском Союзе по официальным данным было около 2% рабочих"
вы пишете
"количество рабочих в тяжелой промышленности в 1917 году — примерно 3 млн.
Давай те не будем, а? Пусть автор пишет точно. Тогда не надо будет его поправлять,
правда исчезнет и база для выводов про классовую ситуацию, поскольку нельзя будет противопоставлять 2% со 100%.
Остальные то 98% кто были? Все крестьяне? Или были другие рабочие, но занятые в мелком и примитивном (все правильно, потому что тяжелой промышленности почти не было) производстве.
Тогда и вывод напрашиваться будет совсем иной - не пролетариат надо было создавать новой власти, а промышленность, и не по идеологическим причинам и для удержания собственной власти, а чтоб страна совсем не деградировала и не превратилась в колонию.

-2
Ответить

Видите ли, когда такая вопиющая грубость и тупость в вашем лице начинает придираться к очень понравившемуся мне тексту со стройным, красивым и понятным рассуждением, я совершенно не могу оставаться в стороне, и мне даже не лень еще раз вам ответить. Хотя тут уже в общем и не на что.

Если ваш предыдущий ответ хоть в малой степени претендовал на, скажем так, "наукообразные придирки", то этот блещет отсутствием любой логики, научности и даже просто речевой связности. Поэтому я просто последовательно пройдусь по вашим, с позволения сказать, замечаниям, и я надеюсь на этом мы нашу полемику закончим.

Первый абзац вашего текста представляет из собой типичный пример махинации в споре по типу: я скажу, что там еще много чего плохого, а что именно придумывать оставлю кому-нибудь другому. Вот это ваше высказывание "начиная от "якобы" и заканчивая "обывателями"" совершенно ничего не объясняет. Привели два разных слова из текста и все, иссякли? Что касается "советской пропаганды", это то ли намеренное искажение моих слов, то ли просто глупость. Естественно, доверия не заслуживает любая пропаганда. В приведенной вами цитате из моего комментария две отдельных мысли, а не одна, как вы пытаетесь это показать: "это очевиднейшая советская пропаганда" и "это пропаганда, поэтому она явно не заслуживает доверия".

Перейдем теперь к единственному замечанию, которое вы все-таки раскрыли немного подробнее. Я специально написал предложение, в котором акцентировал внимание на том, что этой действительно относится только к работникам тяжелой промышленности. Вот оно: "Конечно, это только работники крупной промышленности, однако именно это основа советского образа рабочего ("закаляющего сталь", изготавливающего военную технику, а не делающего колбасу)". Остальные 98% включают в том числе и рабочих легкой промышленности, да (хотя большинство из них, конечно, все-таки крестьяне). Елизавета, по всей видимости, указала на численность именно того типа рабочих, который формировал культурный образ пролетария в Советского Союзе (см. вставленное выше предложение из моего ответа).

И, наконец, самое главное: вы совершенно не понимаете, о чем вообще вопрос и о чем ответ. Никто не спорит, что советской власти нужно было развивать промышленность, переходить от мелких и примитивных заводов и фабрик к крупным, и т. д. Это действительно те социально-исторические процессы, которые тогда происходили. Но вот только фраза "создать в государстве пролетариат", которую вы интерпретируете как "было очень мало рабочих, надо выучить работать новых и т.п." или как-то так, то есть в социально-историческом контексте, на самом деле (и это нагляднейшим образом видно в ответе Елизаветы), относится к созданию культуры пролетариата, образца для подражания, примера для устройства всей жизни вообще.

Причины этой необходимости "создания пролетариата" таковы. Советский Союз, как я уже писал, весь построен на культуре и идеологии, которые столь же важны, сколь экономика, политика и т. д. Малое количество тех, с кого нужно было создавать пресловутый образ (а именно рабочих крупной промышленности), как раз и создает проблему, пути разрешения которой находятся в искусственном создании "нового человека" с нуля.

Крайне прискорбно, что вы, не разобравшись до сих пор в ответе Елизаветы,  продолжаете строчить свои злобные и пустые комментарии.

0
Ответить
Автор удалил свой комментарий

2% не такой уж и бред, особенно если рассматривать источник, на который ссылается Роман, а не википедию, в которой все без исключения утверждения являются непреложной истиной(сарказм). Но пусть этого пролетариата хоть 10%(20% давать не буду, потому что создаётся образ рабочего, а не «образ жены рабочего», «образ ребёнка жены рабочего», «образ котёнка ребёнка жены рабочего») — утверждения о том, что пролетариат составлял абсолютное меньшинство в стране на начало правления «базирующейся на главенствующем образе рабочего» советской власти, это не отменяет, а значит не отменяет и трудностей, стоявших перед идеологической машиной.

В любом случае, вопрос не о демографической ситуации в начале двадцатого века, а о «душевной речи людей в советском кино», так что вполне логично, что автор не будет вдаваться во все подробности, окружающие этот сложный период, чтобы не смещать фокус ответа в сторону. Лиза использует это утверждения для того, чтобы выстроить определенную хронологию, задаёт предпосылки явления, которому и посвящён изначальный вопрос. 

Теперь про 57 год. Во-первых, эта деталь раскрывает дополнительные особенности советского кино, она не используется для доказательства сказанного о 17. Во-вторых, Вы можете говорить о связи явлений 1991 и 2019, если она есть(как в ответе есть преемственность традиций и установок в сфере кино)

0
Ответить
Ещё 11 комментариев

Георгий, да, "образ котенка ребенка" - смешно! Но вы путаете "классы" и профессии.
Попробую в вашем духе.
Вот царская семья - это, понятно, все цари, дворяне, аристократия. Все, не разделять же?
А вот типичная семья рабочего:
муж работает на заводе, поэтому, скрепя зубы, отнесем его к пролетариату,
жена - прачка, т.е. по Роману Попову - крестьянка. Я не шучу!
цитирую выше "рабочих легкой промышленности, да (хотя большинство из них, конечно, все-таки крестьяне)".
старая мать, работает по дому, молится об умершем деде - о! она будет духовенство!
старший сын - бегает помогает, крутится, деловой такой - будет малый бизнес, купечество!
дочери - по хозяйству - сфера услуг, очевидно,
средний  -  в солдатики играет - военный,
совсем младшие - во в песочнице во дворе - пусть будут тоже дворяне?
При таком подходе даже 2% странно как набралось.
Но даже в таком случае не понятно, что для вас значит "абсолютное меньшинство".
"Абсолютное большинство" - понятно, больше всех остальных, вместе взятых.
А меньшинство? Вы хотите сказать, что пролетариата в России было меньше чем дворян, меньше, чем попов, меньше, чем буржуев? Я что-то не видел предприятий, где на одного рабочего два директора. Наоборот, видел.
И чтоб толпа попов окучивала одного прихожанина, только в "Золотом теленке", про Козлевича. Хотя, если считать, как я показал...
Далее, я привел ссылки, которые вам не нравятся, но вы можете найти свои, аналогичные, о том, что численность РК росла ВСЕ годы, особенно в годы войны, еще тогда, когда у власти были цари, пролетарской идеологией даже не пахло, и более того, адепты либерализма в другой теме убеждали меня, что именно при царе был бурный рост тяжелой промышленности в России, а при большевиках он замедлился.
Судя по логике автора, "очевидные трудности для государственного аппарата" связанные с ростом числа пролетариата, царя совсем не пугали!
Рос пролетариат и в других странах, где большевиков не было, и идеология, по версии Лизы и Романа, была не важна (на самом деле, там она была еще важнее, но я прервусь).

-2
Ответить

Мне, правда, очень надоело писать вам одну простую вещь: вы не понимаете сути вопроса. Конечно, семья пролетария принадлежит к классу пролетариата. Дело тут в группе людей, которые создавали бы идеологический образ типичного советского рабочего. И вот это обычно мужчина, занятый в тяжелой промышленности, которых был действительно очень мало. Уж не знаю аболютное ли меньшинство, но числа я приводил.

Так вот про образ, поясню на примере: что вы представляете, когда, например, слышите «богатырь»? Предполагаю, что человека, наделенного определеннымы качествами: храброго, нечеловеческого сильного и т.д. Это такой культурный образ. Вот в Советском Союзе (но не в царской России, в которой идеологии придавалось меньшее значение и центральный был скорее культурный образ монарха) была идеологическая задача создать объединяющий культурный образ, который бы мотивировал людей.

Ну и вы опять наглым образом вырываете из моих предложения куски и интерпретируете их так, что это выглядело как можно глупее. Мое предложение, очевидно, имело такой смысл: остальные 98% включают как работников легкой промышленности, так и крестьян (но последних, конечно, больше, чем первых). Не надо пытаться искажать мои мысли, пожалуйста.

0
Ответить

Теперь по сути.
Хам, вступившийся выше, верно подметил, что автор путает понятия, "пролетариат" и "культура"
"фраза "создать в государстве пролетариат", ... , на самом деле (и это нагляднейшим образом видно в ответе Елизаветы), относится к созданию культуры пролетариата, образца для подражания, примера для устройства всей жизни вообще."
С этим сложно спорить. Главная задача искусства - конечно, настоящего искусства - создавать пример для подражания. И дело тут не в пролетариате (можно подумать, что у пролетариата - своя культура, а у крестьянства - совсем другая), а именно в культуре.
И да, народ охотно учился хорошему и перенимал лучшие образцы. Об этом у автора нехотя и с ухмылкой, но не признать это нельзя при всем желании.
Советское кино создало совершенно новый вид героя - человек труда. Ну не буржуя-рвача,  не золотую молодежь возводить на пьдестал? Даже на Западе это понимают, но их идеологические рамки куда жестче.
Именно поэтому в современном западном кинематографе главными героями обычно выступают мифические и фантастические персонажи - супермен, человек-паук, терминатор, черепашки-ниндя, в лучшем случае - ГарриПоттер или Рокки.
Т.е. культ индивидуализма и ненависти к созидательному труду - доведенный до абсолюта.
В современном Российском кино - главные герои - бандиты, братва, менты, антибиотики и прочие лешие и глухари, т.е. культ грубой силы, хапка и наглости.
В рабоче-крестьянском государстве, где у власти стояло трудовое большинство, цель искусства была совершенно иной.
Автор верно подметил
"в реалистичную среду интегрировались новые персонажи, которые несли в себе советскую идеологию и при этом максимально были близки к народу, буквально вели «душевный» диалог со зрителями. "
Были ли эти "новые персонажи" вымышленными? Нет, конечно, сначала это герои революции и войны - Броненосец Потемкин, Чапаев, потом люди созидательного труда - "свинарка и пастух", "путевка в жизнь".. Были ли эти герои типичными? Пожалуй, нет, на то они и главные герои, а вот их окружение - да это простые советские люди.
(опять вынужден прерваться)

-2
Ответить

Отвечу вам тезисно, так как это уже можно смело отправлять на российские каналы, примерно туда же, где (помимо ментов и глухарей, конечно) говорят, что в Советском Союзе реки текли молочные реки, и все счастливо водили хороводы.

1) «путать понятия» может относится только к ситуации, когда смысл текста из-за этого меняется. Здесь же это средство выразительности - вы же не едите тарелку, говоря «съесть тарелку супа»

2) как вы увидели ухмылку автора в тексте? Что это за комплекс обиженного любителя СССР?

3) Советское кино настолько грамотно провело идеологическую пропганду, что даже теперь у людей возникают такие вбсурдные вопросы: «Ну не буржуя-рвача, не золотую молодёжь выводить на пьедестал?» Как будто других типов героев вовсе нет. Как вам, например, препрнимвтель - не рвач, и просто молодёжь?

4) Что значит даже на Западе это понимают? Запад такой злой и коварный, что может не понимать, что рвачом и избалованным ребёнком быть плохо?

5) Следующий абзац достоин высшей похвалы. В одну кучу, без разбора навален Терминатор, Черепашки Ниндзя, почему-то Рокки (что в нем фантастического?). А чем случай Гарри Поттера лучше Человека-Паука, не подскажете? Я уже не говорю, о том, что вы игнорируете огромный пласт драматического реалистического западного кино, о том, что люди всегда, во все времена создавали фантастические и мифологические произведения искусства.

6) В советском государстве у власти стояла номенклатура партии или единичные тираны, типа Сталина, а не трудовое большинство.

7) Вы хорошо знаете, каким человеком был Чапаев? А какими, на самом деле, были люди созидательного труда? Мне кажется, то, что вы утверждаете основано как раз на грамотной идеологической паботе с искусством в СССР.

0
Ответить

Продолжая..
Как уже выше отмечалось, "создать пролетариат" и "создать искусство для пролетариата" - вещие столь же разные, как и "советская пропаганда" и вранье.
Автор, и Роман за ней, постоянно путаются,
то упоминая о том, что "снимать кино в советское время старались очень реалистично" и "близость экранных героев к обывателям",
то "Образы и атмосфера, созданные изначально с целью пропаганды" и  "сформировать его на момент начала существования СССР просто не успела".
"Советская пропаганда", правильнее говорить агитация, не занималась подтасовкой фактов и заменой одних понятий другими. Это и противоречит духу советского строя, да и просто излишне.
Опять же, цитирую исходник: (с купюрами)
образы и атмосфера, созданные изначально с целью пропаганды, действительно стали неотъемлемой частью советской культуры. То есть, чтобы советский фильм являлся таковым, нужно, чтобы герои несли в себе эту харизму. Поэтому даже те фильмы, которые не выглядят рьяно пропагандистскими, все равно содержат в себе фигуру «душевного» советского гражданина."
Автор пишет об одном, а выводы у нее - совершенно противоположные.  
На самом деле, просто, без прикрас, снимая действительность - это и была лучшая агитация за советский строй! И чем ближе к реальности ("Ростоцкий остановил съемки, поскольку приготовленные реквизиторами снопы льна были перевязаны не так, как принято в этой местности"), тем лучше.
Понятно, что брались за пример лучшие образцы (на том он и пример), четко расставлялись акценты (зло - наказано, добро - побеждает, труд на себя, а не на барина - приносит радость и благо). Но это как курсив или выделение жирным шрифтом главного в тексте, а не то, что мы видим в текстах Лизы или Романа.

И про 1991 год.
"После падения железного занавеса трудолюбивый, чрезмерно упорный и ну очень советский персонаж кино стал восприниматься иронично и больше ничего не мог доказать обывателю". Стал восприниматься иронично??? Реали? Да может это его стали показывать иронично, гротескно и по пропагандистки лживо? С трудом пытаюсь вспомнить фильмы конца советской эпохи, когда начали воспевать жуликов и тунеядцев,  Брюнетка за 30 копеек, Гений, Небеса обетованные, Операция Кооперация, поделки Кокшенова...
И это лучшие образцы! Много ли в них правды?

-2
Ответить

8) С идеологической перспективы, создать нужно было не пролетариат (я уже говорил, что это очевидное средство выразительности), а культурный образ пролетариата для всех жителей страны. Искусство выполняло роль создателя этого образа, оно не самоцель.

9) Любая пропаганда — это вранье и манипуляция сознанием, что отчетливо видно по вашим ответам.

10) Никакой путаницы нет. Эти образы должны быть и «близкими к обывателю», и новыми. В новый образ вполне возможно заложить «близость к обывателю», это одна из его черт.

11) На самом деле, мне очень печально видеть, что советская пропаганда до сих пор влияет на людей настолько, что они фактически повторяют ее мантры. Подтасовка фактов и замена одного другим были типичным приемом доя нее. Об неудобных событиях умалчивалось, факты изменялись по желанию государства и так далее. Неудобных людей же отправляли в психиатрические лечебницы, высылали из страны или просто убивали.

12) Никакой логики в ваших зачеркиваниях, кроме обожествления Советского Союза, я не заметил. Елизавета же написала следующее: образы сделаны с целью пропаганды - постепенно стали важнейшей частью культуры - их стало можно встретить в любом, даже не пропагандистском фильме. Что тут не логичного? Или вы имеете в виду, что логика исчезла после ваших исправлений? Тогда не могу не согласиться.

12) Вы, правда, думаете, что советский строй был такой прекрасный, зло всегда наказывалось, а трудолюбивое добро торжествовало? Зачем в таком случае вообще какая-либо агитация? Людям, живущим в условном раю, тоже она нужна? Агитация и пропаганда появляются тогда, когда нужно убедить людей, что им хорошо, а не тогда, когда все и так прекрасно.

13) Действительно, в то время была антисоветская пропаганда. Это, впрочем, не исключает того факта, что, когда у большинства людей (но, видимо, не у вас), упала с глаз завеса советского контроля над сознанием (за счет искусства, изменения языка, ограничения передвижения и так далее), старые фильмы стали восприниматься как и должны были: как довольно наивная пропаганда о том, какие в Советском Союзе хорошие трудовые люди и какие плохие буржуи и вредители. В это время люди могли свободно пообщаться с теми же «буржуями» и прекрасно понимали, что ничего плохого в них нет. Понимали это и режиссеры и сценаристы, которые снимали ироничные фильмы как насмешку над старой советской пропагандой. 

0
Ответить

Как же много слов ниочем!
Ну уж признайте, что Елизавета сказала глупость про 2%, а не плодите новую - про "остальные 98% включают как работников легкой промышленности, так и крестьян".

Дальше - больше, вы хоть и коряво, но верно говорите, что "мужчина, занятый в тяжелой промышленности, которых был действительно очень мало" .
Ну так задумайтесь, что не может он быть - "объединяющий культурный образ, который бы мотивировал людей". Дело то не в поле, и не в профессии, а именно в культуре, в отношении к другим людям, воспитании, трудолюбии.
И образ Золушки или Ассоль годится как культурный образ социалистической культуры гораздо больше, чем образ Клеща или любого другого рабочего, будь он из трижды тяжелой, и четырежды промышленности!
И Чипполино - реальный персонаж, приближенный к действительности, хотя он овощ,
а Рокки - вымышленный и оторванный от нее, хотя он человек с прототипом.

Вы опять не понимаете главного (как и Лиза) - задача была не плодить пролетариев , оставляя их невежественными и грубыми, как при царе,
и тем более, не воспевать этих тупых и неграмотных людей, а воспитывать их, делать лучше, показывая достойные подражания образы и поступки.

Про пропаганду я устал с вами спорить. Дам определение.
"открытое распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений с целью формирования общественного мнения". (из Вики) Что тут плохого?
Отвечу. "Цель негативной пропаганды — разжигание социальной вражды, эскалация социальных конфликтов, обострение противоречий в обществе, пробуждение низменных инстинктов у людей и тому подобное. " (из Вики же).
Где это (негативное) в советской пропаганде? Я могу вам десятки примеров привести этого в западном кино, приведите мне в советском, а до этого больше даже не заикайтесь про
"Любая пропаганда — это вранье и манипуляция сознанием, что отчетливо видно по вашим ответам."

-2
Ответить

Для советской культуры характерно (это, кстати, есть во всех тоталитарных обществах 20 века, кроме Японии), что объединяющий культурный образ, который бы мотивировал людей — это именно молодой рабочий, именно на заводе, кующий светлое будущее. Профессия тут — это  важное средство выразительности, метафора к идее создания новой жизни, новой организации труда. Отношение к другим людям, трудолюбие — это все, само собой, в образ также входит. И цель, поэтому, ни в коем случае "не воспевание тупых и неграмотных людей" (так никто и не говорил), а создание образа для подражания.

Вы понимаете, что воспевание светлого настоящего, когда оно ну совсем не светлое (с репрессиями, лагерями, а то и расстрелами), это тоже негативная пропаганда? Может и не по определению из Википедии, но это точно "манипуляция сознанием". Таких фильмов, я уверен, вы знаете достаточно. Что же про негативную пропаганду, направленную именно на создание образа врага, могу привести, например, "Великий гражданин", здорово укрепивший в людях идею, что есть такие нехорошие "вредители", и если их расстрелять, ничего плохого не быть, а только наоборот.

0
Ответить

А с чего вы решили, что Великий Гражданин именно разжигал ненависть, а не  просто ярко отражал существующее положение ? Фильм по мотивам жизни Кирова, он действительно был убит, дискуссии с троцкистами шли и до фильма.
"Работа над фильмом «Великий гражданин» началась в ноябре 1935 года. По воспоминаниям создателей, их вдохновляло реальное обострение политической борьбы. В 1934 году был убит Сергей Миронович Киров, и это событие серьёзно повлияло на жизнь всей страны и выбор творческой группы. Центральным для рождающейся картины, по отзыву Эрмлера[4], должен был стать вопрос о возможности построения социализмав отдельно взятой стране"
Т.е. как ни крути, фильм основан на реальных событиях и посвящен строительству и созиданию.
"Отношение к другим людям, трудолюбие — это все, само собой, в образ также входит." Если это  - "само собой", то почему это редчайшее исключение в несоветском кино?
"Профессия тут — это  важное средство выразительности" - вот именно, средство.
Я так и не пойму,  вы вроде бы видите, что советский кинематограф просто создавал хорошего, совестливого, трудолюбивого человека, а образы из него брал из реальной жизни, независимо от профессии, но при этом упорно пишете какие то штампы про тоталитаризм, идеологию и прочие репрессии.

-1
Ответить

«Великий гражданин» — пропаганда постольку, поскольку образы персонажей карикатурно «добрые» или «злые». Причем это не какая-то сказка или другой развлекательный фильм, где такое допустимо, а лента, позиционирующаяся как серьёзная, базирующаяся на современном историческом контексте, и, таким образом, претендующая на авторитеное мнение. Во-вторых, фильм отражает, буквально проговаривает официальную идеологию партии и убеждает зрителя: есть такие-то люди (условные «троцкисты»), мы сказали, что они плохие, поэтому теперь правильным поступком будет их ненавидеть, и убить, при случае, тоже не помешает. Отсюда, отчасти, и культура доносов выросла.

Я бы не сказал, что положительный образ трудолюбивого, доброжелательного героя редок, напротив, он весьма часто встречается в культуре. Но для советского искусства он действительно характерен особенно по двум причинам: во-первых, идеология основана именно на возвеличивании труда, и, во-вторых, этот образ крайне подходит для пропаганды. Один из ее типичных приемов — работать с тем, кого нужно зазомбировать, как с детьми. Поэтому такой наивный, примитивный образ отлично подходит для нее.

И да, советская пропаганда, создавая нового человека, действительно пыталась дать ему некоторые «хорошие» черты. Но стоит учитывать то, что «хорошесть» — понятие очень субъективное, а государство навязывало свой собственный (а вдобавок удобный для того, чтобы пользоваться потом людьми как орудием) взгляд на него. И это ещё более светлая сторона советской пропаганды, а про более темную и тоталитарную я вспоминаю в ответ на ваши утверждения о том, как все было прекрасно.

0
Ответить

Я этот фильм не смотрел, и ради спора с вами вряд ли буду это делать. Но вот специалисты с вашими тезисами насчет "карикатурности" не согласны.
Да и "проговаривание" понимают совсем иначе.

Современный киновед П. Багров назвал такого рода советские фильмы «перевертышами», «кинематографом, который проговаривается»:

«… Эрмлер, как никто другой в советском кино, постоянно проговаривался. Партийный художник, активный коммунист, он был искренне убежден, что все происходящее в стране если и не хорошо … то, во всяком случае, правильно, то есть идет по правильному пути. А раз правильно, то нет смысла искажать или приукрашивать действительность. Поэтому фильмы Эрмлера и оказывались точнее и правдивее многих потенциально антисоветских картин с «кукишем в кармане»

http://urokiistorii.ru/article/871

Вы пишете:
"для советского искусства он (положительный образ трудолюбивого, доброжелательного героя)  действительно характерен особенно по двум причинам: во-первых, идеология основана именно на возвеличивании труда, и, во-вторых, этот образ крайне подходит для пропаганды."
Ну что у вас в голове? "Идеология основана на возвеличивании труда" (!!!!) Какая, нахрен, идеология? Во-первых, не труда, а труженика, а во-вторых, этой "идеологии" тысячи лет, от Овидия и Демокрита и до Толстого и Заболоцкого, не исключая Библию, мормонов и народные поговорки и пословицы.
"Стрекоза и муравей" - это тоже злобные сталинские идеологи заставили написать?

Мы уже говорили с вами за пропаганду, и вот опять! Воспевание человека, занятого полезным трудом на благо общества не может быть негативной пропагандой ( а поскольку для вас вся пропаганда - негативная), то это не пропаганда вообще!

Посмотрите выше, я давал определение.

Да, наверное, фильм перегибал палку насчет "уничтожим всех врагов". Но неужели вы думали, что других поводов для ненависти к врагам не было?
"В ходе съёмок, как вспоминали создатели, они неоднократно сталкивались со случаями вредительства, серьёзно мешавшего процессу работы над картиной[13]. В один из съёмочных дней осветители обнаружили, что кабели к прожекторам были перерублены топором" (Вики)
Вы путаете ненависть к другим, и ненависть к врагу. Возьмем утрированный пример - война. Там уже ВРАГ, по определению, он УЖЕ убил, ограбил, вторгся, и пока он не сдастся - к нему ненависть. И это - не пропаганда. Пропаганда - когда врага назначают, когда ему придумывают злобные мысли и поступки. Фильм снимался ПОСЛЕ убийства, после диверсий и саботажей.

И про "положительный образ трудолюбивого, доброжелательного героя ... весьма часто встречается в культуре" - улыбнуло. Т.е. встречается часто, но идеологией является только в СССР? А потом, мы говорили конкретно о кино, которое является лишь частью культуры и довольно специфической. Мы можем расходиться по поводу термина "часто", но мне всегда казалось, что в современном массовом кино главный положительный герой - либо сразу богач, миллионер, супергерой, избранный, либо стремится им стать, а основной движущий мотив - разбогатеть, найти клад, сокровища, а заодно - убить всех плохих парней (чаще всего они плохие потому, что тоже хотят разбогатеть и мешают герою).


0
Ответить
Прокомментировать
Ответ партнёра TheQuestion

Начнем с того, что после революции 1917 года, которую якобы совершил пролетариат, в Советском Союзе по официальным данным было около 2% рабочих. Такая классовая ситуация создавала очевидные трудности для государственного аппарата, базирующегося на главенствующем образе рабочего. В связи с этим нужно было как можно быстрее создать в государстве пролетариат, но шаблон для этого отсутствовал, поэтому его выстраивали фактически с нуля. И строителем нового человека выступило искусство, целью которого стало отрегулировать все сферы жизни под новое социальное устройство.
Как это сделать? Нужно, чтобы новые герои стали примерами для подражания обывателей, но при этом оставались для них доступны и близки, чтобы мотивировать сильнее. Так начинается «душевный» кинематограф. Не только он, конечно, но и другие виды искусства участвовали в этой перестройке. Однако, кино можно, пожалуй, назвать самым мощным оружием в пропагандистской иерархии. Вот, например, известное высказывание Ленина: «Вы должны твёрдо помнить, что из всех искусств для нас важнейшим является кино…» На государственном уровне регулярно проводились обсуждения, посвященные развитию кино и лучшим методам интеграции в него государственной идеологии. Причины очевидны – кино максимально точно может отражать реальность, ему легко поверить. Стоит также отметить, что снимать кино в советское время старались очень реалистично, чтобы зритель узнавал свой быт на экране. «Так, режиссер фильма «Дело было в Пенькове» (1957) А. Ростоцкий остановил съемки, поскольку приготовленные реквизиторами снопы льна были перевязаны не так, как принято в этой местности».
Таким образом, в реалистичную среду интегрировались новые персонажи, которые несли в себе советскую идеологию и при этом максимально были близки к народу, буквально вели «душевный» диалог со зрителями. Важно также, что сам язык в связи с насаждаемыми «равенством и и братством» наполнился формулами, показывающими товарищество всех советских людей. Изменения, затронувшие язык и искусство, а также цензурное регулирование, породили «душевную» харизму советского человека. Образы и атмосфера, созданные изначально с целью пропаганды, действительно стали неотъемлемой частью советской культуры. То есть, чтобы советский фильм являлся таковым, нужно, чтобы герои несли в себе эту харизму. Поэтому даже те фильмы, которые не выглядят рьяно пропагандистскими, все равно содержат в себе фигуру «душевного» советского гражданина.
Ближе к распаду СССР сохранить пролетарскую «душевность» стало невозможно в связи с гласностью, большей информационной открытостью, которой раньше фактически не было. Советский человек мог сравнить себя только с героем на экране, транслирующем государственную позицию. После падения железного занавеса трудолюбивый, чрезмерно упорный и ну очень советский персонаж кино стал восприниматься иронично и больше ничего не мог доказать обывателю.
Теперь самая спорная часть вопроса – говорили ли люди так же? На мой взгляд, это весьма вероятно, так как вектор развития разрешенного искусства был единым. Значит в разных фильмах так или иначе повторяли одно и то же, а люди перенимали манеру речи героев кино. Этому способствовала близость экранных героев к обывателям и внушительное количество их положительных качеств.

34
-4

Очень классный ответ! Почему нет классов?

0
Ответить

Ужасно несуразный ответ, без логики и фактов.

Сначала пишет про 1917 год, что то обосновывает, а пример приводит аж из 1957. Это 40 лет разницы - целая эпоха. С распада СССР еще столько не прошло! Это я могу рассуждения о 1991 годе подтверждать фактами из 2019-го, и то, меньше по смыслу будет натяжки.

"2% рабочих"  - это бред, даже комментировать смешно. Википедия дает 10%,
https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Российской_империи_(1897—1917)
другие источники уточняют:
"Если в 1897 РК (рабочий класс) составлял ок. 7% населения, то к 1917 численность его увеличилась до 11%. Пролетарская же среда (рабочие и члены их семей) была примерно в 2 раза больше.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/14381/РАБОЧИЙ

Какие трудности были "для гос.аппарата" с пролетариатом? Число пролетариата росло во всех странах, это связано с механизацией с/х, повышением урожаев, а значит, все меньше народу может заниматься с/х и жить в деревне. Другое дело, что если заводы не строить - то эти "лишние крестьяне" так и будут нищенствовать, как в слаборазвитых странах.

А трудности были у страны, у которой 3/4 населения неграмотные . Их обучать и воспитывать с помощью книг бесполезно -  только кино (это и имел в виду Ленин).

+2
Ответить

Мне кажется, Дмитрий, что высказывание такого характера "Ужасно несуразный ответ, без логики и фактов" требует, чтобы ваша собственная аргументация стойко выдерживала критику, однако, к сожалению, это совсем не так.

Во-первых, о количестве рабочих с Советском Союзе. Если вы внимательно рассмотрите первую ссылку, которую вы приводите, вы увидите, что речь идет об объединении в одну группу не только людей работающих в промышленности, но и всех (!) людей, занимающихся любой ремесленной деятельностью и "прочими промыслами". То есть житель деревни, который зарабатывает плотничеством, сюда вполне попадает. Более того, из-за Первой мировой войны и потрясений, связанных с ней, а также революционных событий количество рабочих значительно сократилось, поэтому больший интерес представляют все-таки данные 1917 года. 

Что касается второй цитаты, она взята из "Советской исторической энциклопедии" и соседствует там с такими цитатами, как "При капитализме рабочий класс (пролетариат) - класс наемных рабочих, лишенных средств произ-ва, вынужденных жить продажей своей рабочей силы. С победой социалистич. революции, установлением диктатуры пролетариата Р. к., возглавляемый Коммунистич. партией, становится руководящей силой общества, в союзе с крестьянством перестраивает экономику, создает материально-технич. базу социализма, а затем и коммунизма. После полной и окончат. победы социализма, когда гос-во диктатуры пролетариата превращается во всенар. гос-во, Р. к., как самая передовая, организов. сила социалистич. общества, продолжает осуществлять свою руководящую роль вплоть до построения коммунизма, когда исчезнут классы". Научно, не правда ли? Кстати, еще ближе по тексту к той цитате, которую вы приводите есть утверждения о том, что "к 1917 было 64%" грамотных рабочих, о том, что "в начале 20 в. в среде пролетариата появляется массовый читатель". Таким образом, источник — очевиднейшая советская пропаганда и явно не заслуживает доверия. Скорее уж он подтверждает идею, высказанную Елизаветой, — советскому государству нужно было выдумать себе большую пролетарскую базу. Заметьте также, что последние два приведенных мной утверждения из статьи (про грамотность и культуру чтения) не соответствуют вашему последнему тезису. 

Теперь про 2%. Численность населения России в 1917 г. — 143,5 млн. чел («Итоги всесоюзной переписи населения 1959 г.», 1962, стр. 13). Количество рабочих в тяжелой промышленности в 1917 году — примерно 3 млн http://www.hist.msu.ru/Labour/Journal1/112/12.htm (информация с исторического факультета МГУ). Получаем 3/143,5 = 2 с копейками процента. Конечно, это только работники крупной промышленности, однако именно это основа советского образа рабочего ("закаляющего сталь", изготавливающего военную технику, а не делающего колбасу).

Во-вторых, про скачок эпох. В ответе показано состояние кино в середине века (с пресловутым примером, показывающим одну из его характеристик) и предпосылки такого состояния в раннее советское время. Разве вы будете отрицать, что события 1991 года оказывают определенное влияние на настоящее время? Естественно, невозможно описать всю эволюцию советского кино за столько лет в одном ответе. 

В-третьих, судя по вашему вопросу "Какие трудности были "для гос.аппарата" с пролетариатом?" и последующим утверждениям, вы не поняли ответ Елизаветы в принципе. Социально-экономические трудности тут совершенно не причем, равно как и рост численности пролетариата в других государствах, проходящих через индустриализацию. Речь идет о том, что СССР как государство было построено на основе культурно-идеологической базы, как в некотором смысле произведение искусства (можете почитать об этом у Гройса в "Gesamtkunstwerk Сталин"). Так вот эта идеология была изначально построена на главенстве образа «добродетельного рабочего», но сформировать его на момент начала существования СССР просто не успела. Поэтому требовалось срочно этот образ создать, используя понятные и доступные медиа, в том числе кино (как вы сами пишете, весьма понятного и доступного). Именно в этом «проседании» идеологической базы состояла проблема.

И, напоследок, советую вам в следующий раз не кидаться такими резкими заявлениями. Это неэтично.

0
Ответить
Ещё 2 комментария

Роман, и не лень вам ...
Мне было лень, поэтому я  еще мягко сказал "несуразный", чтобы не кидаться резкими заявлениями, потому что количество неверных фактов, подтасовок, навешанных ярлыков и просто "несуразиц" в ответе значительно больше, начиная от "якобы" и заканчивая "обывателями". Впрочем,  у вас еще хлеще - "очевиднейшая советская пропаганда и явно не заслуживает доверия". А какая пропаганда заслуживает? Или претензии только к советской? )))

А по замечаниям... разберу одно.
Автор пишет
"в Советском Союзе по официальным данным было около 2% рабочих"
вы пишете
"количество рабочих в тяжелой промышленности в 1917 году — примерно 3 млн.
Давай те не будем, а? Пусть автор пишет точно. Тогда не надо будет его поправлять,
правда исчезнет и база для выводов про классовую ситуацию, поскольку нельзя будет противопоставлять 2% со 100%.
Остальные то 98% кто были? Все крестьяне? Или были другие рабочие, но занятые в мелком и примитивном (все правильно, потому что тяжелой промышленности почти не было) производстве.
Тогда и вывод напрашиваться будет совсем иной - не пролетариат надо было создавать новой власти, а промышленность, и не по идеологическим причинам и для удержания собственной власти, а чтоб страна совсем не деградировала и не превратилась в колонию.

-2
Ответить

Видите ли, когда такая вопиющая грубость и тупость в вашем лице начинает придираться к очень понравившемуся мне тексту со стройным, красивым и понятным рассуждением, я совершенно не могу оставаться в стороне, и мне даже не лень еще раз вам ответить. Хотя тут уже в общем и не на что.

Если ваш предыдущий ответ хоть в малой степени претендовал на, скажем так, "наукообразные придирки", то этот блещет отсутствием любой логики, научности и даже просто речевой связности. Поэтому я просто последовательно пройдусь по вашим, с позволения сказать, замечаниям, и я надеюсь на этом мы нашу полемику закончим.

Первый абзац вашего текста представляет из собой типичный пример махинации в споре по типу: я скажу, что там еще много чего плохого, а что именно придумывать оставлю кому-нибудь другому. Вот это ваше высказывание "начиная от "якобы" и заканчивая "обывателями"" совершенно ничего не объясняет. Привели два разных слова из текста и все, иссякли? Что касается "советской пропаганды", это то ли намеренное искажение моих слов, то ли просто глупость. Естественно, доверия не заслуживает любая пропаганда. В приведенной вами цитате из моего комментария две отдельных мысли, а не одна, как вы пытаетесь это показать: "это очевиднейшая советская пропаганда" и "это пропаганда, поэтому она явно не заслуживает доверия".

Перейдем теперь к единственному замечанию, которое вы все-таки раскрыли немного подробнее. Я специально написал предложение, в котором акцентировал внимание на том, что этой действительно относится только к работникам тяжелой промышленности. Вот оно: "Конечно, это только работники крупной промышленности, однако именно это основа советского образа рабочего ("закаляющего сталь", изготавливающего военную технику, а не делающего колбасу)". Остальные 98% включают в том числе и рабочих легкой промышленности, да (хотя большинство из них, конечно, все-таки крестьяне). Елизавета, по всей видимости, указала на численность именно того типа рабочих, который формировал культурный образ пролетария в Советского Союзе (см. вставленное выше предложение из моего ответа).

И, наконец, самое главное: вы совершенно не понимаете, о чем вообще вопрос и о чем ответ. Никто не спорит, что советской власти нужно было развивать промышленность, переходить от мелких и примитивных заводов и фабрик к крупным, и т. д. Это действительно те социально-исторические процессы, которые тогда происходили. Но вот только фраза "создать в государстве пролетариат", которую вы интерпретируете как "было очень мало рабочих, надо выучить работать новых и т.п." или как-то так, то есть в социально-историческом контексте, на самом деле (и это нагляднейшим образом видно в ответе Елизаветы), относится к созданию культуры пролетариата, образца для подражания, примера для устройства всей жизни вообще.

Причины этой необходимости "создания пролетариата" таковы. Советский Союз, как я уже писал, весь построен на культуре и идеологии, которые столь же важны, сколь экономика, политика и т. д. Малое количество тех, с кого нужно было создавать пресловутый образ (а именно рабочих крупной промышленности), как раз и создает проблему, пути разрешения которой находятся в искусственном создании "нового человека" с нуля.

Крайне прискорбно, что вы, не разобравшись до сих пор в ответе Елизаветы,  продолжаете строчить свои злобные и пустые комментарии.

0
Ответить
Автор удалил свой комментарий

2% не такой уж и бред, особенно если рассматривать источник, на который ссылается Роман, а не википедию, в которой все без исключения утверждения являются непреложной истиной(сарказм). Но пусть этого пролетариата хоть 10%(20% давать не буду, потому что создаётся образ рабочего, а не «образ жены рабочего», «образ ребёнка жены рабочего», «образ котёнка ребёнка жены рабочего») — утверждения о том, что пролетариат составлял абсолютное меньшинство в стране на начало правления «базирующейся на главенствующем образе рабочего» советской власти, это не отменяет, а значит не отменяет и трудностей, стоявших перед идеологической машиной.

В любом случае, вопрос не о демографической ситуации в начале двадцатого века, а о «душевной речи людей в советском кино», так что вполне логично, что автор не будет вдаваться во все подробности, окружающие этот сложный период, чтобы не смещать фокус ответа в сторону. Лиза использует это утверждения для того, чтобы выстроить определенную хронологию, задаёт предпосылки явления, которому и посвящён изначальный вопрос. 

Теперь про 57 год. Во-первых, эта деталь раскрывает дополнительные особенности советского кино, она не используется для доказательства сказанного о 17. Во-вторых, Вы можете говорить о связи явлений 1991 и 2019, если она есть(как в ответе есть преемственность традиций и установок в сфере кино)

0
Ответить
Ещё 11 комментариев

Георгий, да, "образ котенка ребенка" - смешно! Но вы путаете "классы" и профессии.
Попробую в вашем духе.
Вот царская семья - это, понятно, все цари, дворяне, аристократия. Все, не разделять же?
А вот типичная семья рабочего:
муж работает на заводе, поэтому, скрепя зубы, отнесем его к пролетариату,
жена - прачка, т.е. по Роману Попову - крестьянка. Я не шучу!
цитирую выше "рабочих легкой промышленности, да (хотя большинство из них, конечно, все-таки крестьяне)".
старая мать, работает по дому, молится об умершем деде - о! она будет духовенство!
старший сын - бегает помогает, крутится, деловой такой - будет малый бизнес, купечество!
дочери - по хозяйству - сфера услуг, очевидно,
средний  -  в солдатики играет - военный,
совсем младшие - во в песочнице во дворе - пусть будут тоже дворяне?
При таком подходе даже 2% странно как набралось.
Но даже в таком случае не понятно, что для вас значит "абсолютное меньшинство".
"Абсолютное большинство" - понятно, больше всех остальных, вместе взятых.
А меньшинство? Вы хотите сказать, что пролетариата в России было меньше чем дворян, меньше, чем попов, меньше, чем буржуев? Я что-то не видел предприятий, где на одного рабочего два директора. Наоборот, видел.
И чтоб толпа попов окучивала одного прихожанина, только в "Золотом теленке", про Козлевича. Хотя, если считать, как я показал...
Далее, я привел ссылки, которые вам не нравятся, но вы можете найти свои, аналогичные, о том, что численность РК росла ВСЕ годы, особенно в годы войны, еще тогда, когда у власти были цари, пролетарской идеологией даже не пахло, и более того, адепты либерализма в другой теме убеждали меня, что именно при царе был бурный рост тяжелой промышленности в России, а при большевиках он замедлился.
Судя по логике автора, "очевидные трудности для государственного аппарата" связанные с ростом числа пролетариата, царя совсем не пугали!
Рос пролетариат и в других странах, где большевиков не было, и идеология, по версии Лизы и Романа, была не важна (на самом деле, там она была еще важнее, но я прервусь).

-2
Ответить

Мне, правда, очень надоело писать вам одну простую вещь: вы не понимаете сути вопроса. Конечно, семья пролетария принадлежит к классу пролетариата. Дело тут в группе людей, которые создавали бы идеологический образ типичного советского рабочего. И вот это обычно мужчина, занятый в тяжелой промышленности, которых был действительно очень мало. Уж не знаю аболютное ли меньшинство, но числа я приводил.

Так вот про образ, поясню на примере: что вы представляете, когда, например, слышите «богатырь»? Предполагаю, что человека, наделенного определеннымы качествами: храброго, нечеловеческого сильного и т.д. Это такой культурный образ. Вот в Советском Союзе (но не в царской России, в которой идеологии придавалось меньшее значение и центральный был скорее культурный образ монарха) была идеологическая задача создать объединяющий культурный образ, который бы мотивировал людей.

Ну и вы опять наглым образом вырываете из моих предложения куски и интерпретируете их так, что это выглядело как можно глупее. Мое предложение, очевидно, имело такой смысл: остальные 98% включают как работников легкой промышленности, так и крестьян (но последних, конечно, больше, чем первых). Не надо пытаться искажать мои мысли, пожалуйста.

0
Ответить

Теперь по сути.
Хам, вступившийся выше, верно подметил, что автор путает понятия, "пролетариат" и "культура"
"фраза "создать в государстве пролетариат", ... , на самом деле (и это нагляднейшим образом видно в ответе Елизаветы), относится к созданию культуры пролетариата, образца для подражания, примера для устройства всей жизни вообще."
С этим сложно спорить. Главная задача искусства - конечно, настоящего искусства - создавать пример для подражания. И дело тут не в пролетариате (можно подумать, что у пролетариата - своя культура, а у крестьянства - совсем другая), а именно в культуре.
И да, народ охотно учился хорошему и перенимал лучшие образцы. Об этом у автора нехотя и с ухмылкой, но не признать это нельзя при всем желании.
Советское кино создало совершенно новый вид героя - человек труда. Ну не буржуя-рвача,  не золотую молодежь возводить на пьдестал? Даже на Западе это понимают, но их идеологические рамки куда жестче.
Именно поэтому в современном западном кинематографе главными героями обычно выступают мифические и фантастические персонажи - супермен, человек-паук, терминатор, черепашки-ниндя, в лучшем случае - ГарриПоттер или Рокки.
Т.е. культ индивидуализма и ненависти к созидательному труду - доведенный до абсолюта.
В современном Российском кино - главные герои - бандиты, братва, менты, антибиотики и прочие лешие и глухари, т.е. культ грубой силы, хапка и наглости.
В рабоче-крестьянском государстве, где у власти стояло трудовое большинство, цель искусства была совершенно иной.
Автор верно подметил
"в реалистичную среду интегрировались новые персонажи, которые несли в себе советскую идеологию и при этом максимально были близки к народу, буквально вели «душевный» диалог со зрителями. "
Были ли эти "новые персонажи" вымышленными? Нет, конечно, сначала это герои революции и войны - Броненосец Потемкин, Чапаев, потом люди созидательного труда - "свинарка и пастух", "путевка в жизнь".. Были ли эти герои типичными? Пожалуй, нет, на то они и главные герои, а вот их окружение - да это простые советские люди.
(опять вынужден прерваться)

-2
Ответить

Отвечу вам тезисно, так как это уже можно смело отправлять на российские каналы, примерно туда же, где (помимо ментов и глухарей, конечно) говорят, что в Советском Союзе реки текли молочные реки, и все счастливо водили хороводы.

1) «путать понятия» может относится только к ситуации, когда смысл текста из-за этого меняется. Здесь же это средство выразительности - вы же не едите тарелку, говоря «съесть тарелку супа»

2) как вы увидели ухмылку автора в тексте? Что это за комплекс обиженного любителя СССР?

3) Советское кино настолько грамотно провело идеологическую пропганду, что даже теперь у людей возникают такие вбсурдные вопросы: «Ну не буржуя-рвача, не золотую молодёжь выводить на пьедестал?» Как будто других типов героев вовсе нет. Как вам, например, препрнимвтель - не рвач, и просто молодёжь?

4) Что значит даже на Западе это понимают? Запад такой злой и коварный, что может не понимать, что рвачом и избалованным ребёнком быть плохо?

5) Следующий абзац достоин высшей похвалы. В одну кучу, без разбора навален Терминатор, Черепашки Ниндзя, почему-то Рокки (что в нем фантастического?). А чем случай Гарри Поттера лучше Человека-Паука, не подскажете? Я уже не говорю, о том, что вы игнорируете огромный пласт драматического реалистического западного кино, о том, что люди всегда, во все времена создавали фантастические и мифологические произведения искусства.

6) В советском государстве у власти стояла номенклатура партии или единичные тираны, типа Сталина, а не трудовое большинство.

7) Вы хорошо знаете, каким человеком был Чапаев? А какими, на самом деле, были люди созидательного труда? Мне кажется, то, что вы утверждаете основано как раз на грамотной идеологической паботе с искусством в СССР.

0
Ответить

Продолжая..
Как уже выше отмечалось, "создать пролетариат" и "создать искусство для пролетариата" - вещие столь же разные, как и "советская пропаганда" и вранье.
Автор, и Роман за ней, постоянно путаются,
то упоминая о том, что "снимать кино в советское время старались очень реалистично" и "близость экранных героев к обывателям",
то "Образы и атмосфера, созданные изначально с целью пропаганды" и  "сформировать его на момент начала существования СССР просто не успела".
"Советская пропаганда", правильнее говорить агитация, не занималась подтасовкой фактов и заменой одних понятий другими. Это и противоречит духу советского строя, да и просто излишне.
Опять же, цитирую исходник: (с купюрами)
образы и атмосфера, созданные изначально с целью пропаганды, действительно стали неотъемлемой частью советской культуры. То есть, чтобы советский фильм являлся таковым, нужно, чтобы герои несли в себе эту харизму. Поэтому даже те фильмы, которые не выглядят рьяно пропагандистскими, все равно содержат в себе фигуру «душевного» советского гражданина."
Автор пишет об одном, а выводы у нее - совершенно противоположные.  
На самом деле, просто, без прикрас, снимая действительность - это и была лучшая агитация за советский строй! И чем ближе к реальности ("Ростоцкий остановил съемки, поскольку приготовленные реквизиторами снопы льна были перевязаны не так, как принято в этой местности"), тем лучше.
Понятно, что брались за пример лучшие образцы (на том он и пример), четко расставлялись акценты (зло - наказано, добро - побеждает, труд на себя, а не на барина - приносит радость и благо). Но это как курсив или выделение жирным шрифтом главного в тексте, а не то, что мы видим в текстах Лизы или Романа.

И про 1991 год.
"После падения железного занавеса трудолюбивый, чрезмерно упорный и ну очень советский персонаж кино стал восприниматься иронично и больше ничего не мог доказать обывателю". Стал восприниматься иронично??? Реали? Да может это его стали показывать иронично, гротескно и по пропагандистки лживо? С трудом пытаюсь вспомнить фильмы конца советской эпохи, когда начали воспевать жуликов и тунеядцев,  Брюнетка за 30 копеек, Гений, Небеса обетованные, Операция Кооперация, поделки Кокшенова...
И это лучшие образцы! Много ли в них правды?

-2
Ответить

8) С идеологической перспективы, создать нужно было не пролетариат (я уже говорил, что это очевидное средство выразительности), а культурный образ пролетариата для всех жителей страны. Искусство выполняло роль создателя этого образа, оно не самоцель.

9) Любая пропаганда — это вранье и манипуляция сознанием, что отчетливо видно по вашим ответам.

10) Никакой путаницы нет. Эти образы должны быть и «близкими к обывателю», и новыми. В новый образ вполне возможно заложить «близость к обывателю», это одна из его черт.

11) На самом деле, мне очень печально видеть, что советская пропаганда до сих пор влияет на людей настолько, что они фактически повторяют ее мантры. Подтасовка фактов и замена одного другим были типичным приемом доя нее. Об неудобных событиях умалчивалось, факты изменялись по желанию государства и так далее. Неудобных людей же отправляли в психиатрические лечебницы, высылали из страны или просто убивали.

12) Никакой логики в ваших зачеркиваниях, кроме обожествления Советского Союза, я не заметил. Елизавета же написала следующее: образы сделаны с целью пропаганды - постепенно стали важнейшей частью культуры - их стало можно встретить в любом, даже не пропагандистском фильме. Что тут не логичного? Или вы имеете в виду, что логика исчезла после ваших исправлений? Тогда не могу не согласиться.

12) Вы, правда, думаете, что советский строй был такой прекрасный, зло всегда наказывалось, а трудолюбивое добро торжествовало? Зачем в таком случае вообще какая-либо агитация? Людям, живущим в условном раю, тоже она нужна? Агитация и пропаганда появляются тогда, когда нужно убедить людей, что им хорошо, а не тогда, когда все и так прекрасно.

13) Действительно, в то время была антисоветская пропаганда. Это, впрочем, не исключает того факта, что, когда у большинства людей (но, видимо, не у вас), упала с глаз завеса советского контроля над сознанием (за счет искусства, изменения языка, ограничения передвижения и так далее), старые фильмы стали восприниматься как и должны были: как довольно наивная пропаганда о том, какие в Советском Союзе хорошие трудовые люди и какие плохие буржуи и вредители. В это время люди могли свободно пообщаться с теми же «буржуями» и прекрасно понимали, что ничего плохого в них нет. Понимали это и режиссеры и сценаристы, которые снимали ироничные фильмы как насмешку над старой советской пропагандой. 

0
Ответить

Как же много слов ниочем!
Ну уж признайте, что Елизавета сказала глупость про 2%, а не плодите новую - про "остальные 98% включают как работников легкой промышленности, так и крестьян".

Дальше - больше, вы хоть и коряво, но верно говорите, что "мужчина, занятый в тяжелой промышленности, которых был действительно очень мало" .
Ну так задумайтесь, что не может он быть - "объединяющий культурный образ, который бы мотивировал людей". Дело то не в поле, и не в профессии, а именно в культуре, в отношении к другим людям, воспитании, трудолюбии.
И образ Золушки или Ассоль годится как культурный образ социалистической культуры гораздо больше, чем образ Клеща или любого другого рабочего, будь он из трижды тяжелой, и четырежды промышленности!
И Чипполино - реальный персонаж, приближенный к действительности, хотя он овощ,
а Рокки - вымышленный и оторванный от нее, хотя он человек с прототипом.

Вы опять не понимаете главного (как и Лиза) - задача была не плодить пролетариев , оставляя их невежественными и грубыми, как при царе,
и тем более, не воспевать этих тупых и неграмотных людей, а воспитывать их, делать лучше, показывая достойные подражания образы и поступки.

Про пропаганду я устал с вами спорить. Дам определение.
"открытое распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений с целью формирования общественного мнения". (из Вики) Что тут плохого?
Отвечу. "Цель негативной пропаганды — разжигание социальной вражды, эскалация социальных конфликтов, обострение противоречий в обществе, пробуждение низменных инстинктов у людей и тому подобное. " (из Вики же).
Где это (негативное) в советской пропаганде? Я могу вам десятки примеров привести этого в западном кино, приведите мне в советском, а до этого больше даже не заикайтесь про
"Любая пропаганда — это вранье и манипуляция сознанием, что отчетливо видно по вашим ответам."

-2
Ответить

Для советской культуры характерно (это, кстати, есть во всех тоталитарных обществах 20 века, кроме Японии), что объединяющий культурный образ, который бы мотивировал людей — это именно молодой рабочий, именно на заводе, кующий светлое будущее. Профессия тут — это  важное средство выразительности, метафора к идее создания новой жизни, новой организации труда. Отношение к другим людям, трудолюбие — это все, само собой, в образ также входит. И цель, поэтому, ни в коем случае "не воспевание тупых и неграмотных людей" (так никто и не говорил), а создание образа для подражания.

Вы понимаете, что воспевание светлого настоящего, когда оно ну совсем не светлое (с репрессиями, лагерями, а то и расстрелами), это тоже негативная пропаганда? Может и не по определению из Википедии, но это точно "манипуляция сознанием". Таких фильмов, я уверен, вы знаете достаточно. Что же про негативную пропаганду, направленную именно на создание образа врага, могу привести, например, "Великий гражданин", здорово укрепивший в людях идею, что есть такие нехорошие "вредители", и если их расстрелять, ничего плохого не быть, а только наоборот.

0
Ответить

А с чего вы решили, что Великий Гражданин именно разжигал ненависть, а не  просто ярко отражал существующее положение ? Фильм по мотивам жизни Кирова, он действительно был убит, дискуссии с троцкистами шли и до фильма.
"Работа над фильмом «Великий гражданин» началась в ноябре 1935 года. По воспоминаниям создателей, их вдохновляло реальное обострение политической борьбы. В 1934 году был убит Сергей Миронович Киров, и это событие серьёзно повлияло на жизнь всей страны и выбор творческой группы. Центральным для рождающейся картины, по отзыву Эрмлера[4], должен был стать вопрос о возможности построения социализмав отдельно взятой стране"
Т.е. как ни крути, фильм основан на реальных событиях и посвящен строительству и созиданию.
"Отношение к другим людям, трудолюбие — это все, само собой, в образ также входит." Если это  - "само собой", то почему это редчайшее исключение в несоветском кино?
"Профессия тут — это  важное средство выразительности" - вот именно, средство.
Я так и не пойму,  вы вроде бы видите, что советский кинематограф просто создавал хорошего, совестливого, трудолюбивого человека, а образы из него брал из реальной жизни, независимо от профессии, но при этом упорно пишете какие то штампы про тоталитаризм, идеологию и прочие репрессии.

-1
Ответить

«Великий гражданин» — пропаганда постольку, поскольку образы персонажей карикатурно «добрые» или «злые». Причем это не какая-то сказка или другой развлекательный фильм, где такое допустимо, а лента, позиционирующаяся как серьёзная, базирующаяся на современном историческом контексте, и, таким образом, претендующая на авторитеное мнение. Во-вторых, фильм отражает, буквально проговаривает официальную идеологию партии и убеждает зрителя: есть такие-то люди (условные «троцкисты»), мы сказали, что они плохие, поэтому теперь правильным поступком будет их ненавидеть, и убить, при случае, тоже не помешает. Отсюда, отчасти, и культура доносов выросла.

Я бы не сказал, что положительный образ трудолюбивого, доброжелательного героя редок, напротив, он весьма часто встречается в культуре. Но для советского искусства он действительно характерен особенно по двум причинам: во-первых, идеология основана именно на возвеличивании труда, и, во-вторых, этот образ крайне подходит для пропаганды. Один из ее типичных приемов — работать с тем, кого нужно зазомбировать, как с детьми. Поэтому такой наивный, примитивный образ отлично подходит для нее.

И да, советская пропаганда, создавая нового человека, действительно пыталась дать ему некоторые «хорошие» черты. Но стоит учитывать то, что «хорошесть» — понятие очень субъективное, а государство навязывало свой собственный (а вдобавок удобный для того, чтобы пользоваться потом людьми как орудием) взгляд на него. И это ещё более светлая сторона советской пропаганды, а про более темную и тоталитарную я вспоминаю в ответ на ваши утверждения о том, как все было прекрасно.

0
Ответить

Я этот фильм не смотрел, и ради спора с вами вряд ли буду это делать. Но вот специалисты с вашими тезисами насчет "карикатурности" не согласны.
Да и "проговаривание" понимают совсем иначе.

Современный киновед П. Багров назвал такого рода советские фильмы «перевертышами», «кинематографом, который проговаривается»:

«… Эрмлер, как никто другой в советском кино, постоянно проговаривался. Партийный художник, активный коммунист, он был искренне убежден, что все происходящее в стране если и не хорошо … то, во всяком случае, правильно, то есть идет по правильному пути. А раз правильно, то нет смысла искажать или приукрашивать действительность. Поэтому фильмы Эрмлера и оказывались точнее и правдивее многих потенциально антисоветских картин с «кукишем в кармане»

http://urokiistorii.ru/article/871

Вы пишете:
"для советского искусства он (положительный образ трудолюбивого, доброжелательного героя)  действительно характерен особенно по двум причинам: во-первых, идеология основана именно на возвеличивании труда, и, во-вторых, этот образ крайне подходит для пропаганды."
Ну что у вас в голове? "Идеология основана на возвеличивании труда" (!!!!) Какая, нахрен, идеология? Во-первых, не труда, а труженика, а во-вторых, этой "идеологии" тысячи лет, от Овидия и Демокрита и до Толстого и Заболоцкого, не исключая Библию, мормонов и народные поговорки и пословицы.
"Стрекоза и муравей" - это тоже злобные сталинские идеологи заставили написать?

Мы уже говорили с вами за пропаганду, и вот опять! Воспевание человека, занятого полезным трудом на благо общества не может быть негативной пропагандой ( а поскольку для вас вся пропаганда - негативная), то это не пропаганда вообще!

Посмотрите выше, я давал определение.

Да, наверное, фильм перегибал палку насчет "уничтожим всех врагов". Но неужели вы думали, что других поводов для ненависти к врагам не было?
"В ходе съёмок, как вспоминали создатели, они неоднократно сталкивались со случаями вредительства, серьёзно мешавшего процессу работы над картиной[13]. В один из съёмочных дней осветители обнаружили, что кабели к прожекторам были перерублены топором" (Вики)
Вы путаете ненависть к другим, и ненависть к врагу. Возьмем утрированный пример - война. Там уже ВРАГ, по определению, он УЖЕ убил, ограбил, вторгся, и пока он не сдастся - к нему ненависть. И это - не пропаганда. Пропаганда - когда врага назначают, когда ему придумывают злобные мысли и поступки. Фильм снимался ПОСЛЕ убийства, после диверсий и саботажей.

И про "положительный образ трудолюбивого, доброжелательного героя ... весьма часто встречается в культуре" - улыбнуло. Т.е. встречается часто, но идеологией является только в СССР? А потом, мы говорили конкретно о кино, которое является лишь частью культуры и довольно специфической. Мы можем расходиться по поводу термина "часто", но мне всегда казалось, что в современном массовом кино главный положительный герой - либо сразу богач, миллионер, супергерой, избранный, либо стремится им стать, а основной движущий мотив - разбогатеть, найти клад, сокровища, а заодно - убить всех плохих парней (чаще всего они плохие потому, что тоже хотят разбогатеть и мешают герою).


0
Ответить
Прокомментировать
Ответить