Если у женщин в России якобы нет институциональной власти, кто тогда работает в мэриях, прокуратурах, судебной системе, региональных администрациях и т.д., используя женские ФИО? Трансгендеры, что ли?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
0
2 ответа
Поделиться

Вообще  институциональная  власть рассматривается как способность социальных институтов выполнять свои функции. Т.е. если эти институты, независимо от половой принадлежности их работников, выполняют делают свою работу, то, тем самым, они и осуществляют эту власть. Проще говоря речь идёт о власти институтов, а не людей. Часть функций, кстати, в упомянутых учреждениях выполняют компьютеры. По Вашей логике у них тоже в руках власть?

Владимир Медведковотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
5
-5
Прокомментировать

Власть - это принятие значимых решений. Если я решаю, жить вам или умереть, а вы решаете, что вам съесть перед смертью, у меня есть власть, а у вас нет.

Как вы думаете, какого пола тот человек, который принимает самые значимые решения в нашей стране?

Учитывая обвинительный характер нашего правосудия, кто принял решение о том, что вы сядете - судья или следователь, который нашел у вас в ВК экстремистскую картинку? А кто принял решение построить такую систему, в рамках которой следователю выгодно найти у вас на странице экстремистскую картинку? Как думаете, эти люди были какого пола?

Власть бывает разная. Различаются механизмы принуждения к повиновению - физического, угрозой правового преследования, угрозой увольнения, угрозой расправы, угрозой обиды. Возможно, Путин очень подвержен влиянию своей матери. Она не будет готовить ему щи, если он ее не послушает. Условный губернатор очень подвержен влиянию Путина. Его посадят, если он его не послушает. Чья власть крепче?

Как вы думаете, какого пола были те люди, которые на протяжении последних 10 тысяч лет занимали подавляющее большинство должностей, дающих ту, вторую власть?

Nikita K.отвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
2
-6

Никита, а причем тут последние 10 тысяч лет?  Спрашивают то про сегодня.

Я не знаю, кто говорит, что у женщин нет институциональной власти, я даже не понимаю, что это значит и как должно выглядеть. Но разве пакет, который отравляет нам жизнь ,не носит имя Яровой? Да и господа Матвиена не выглядела скажем так, от власти огражденной.

+2
Ответить

Так все остальное в моем ответе - про сегодняшний день. Думаете, решение о том, будет ли принят пакет Яровой, принимала Яровая? Он носит ее имя так, для галочки. А какие решения принимает Матвиенко?

Но даже если и принимает, это ведь скорее исключение, нежели правило, мне кажется, что это вполне очевидно.

0
Ответить
Ещё 234 комментария

Ну не знаю, мне не кажется. Я не отрицаю, что проявления мужского шовинизма существуют, но вот по жизни лично мне никогда по настоящему не приходилось сталкиваться с непреодолимыми преградами от мужчин в плане принятия каких-либо решений и продвижения к каким-либо управленческим должностям и я просто не вижу ,как может реализоваться такой барьер.

То, что Путин - мужик - это ситуативно. То, что женщин в целом в правящих верхах меньше чем мужчин - это тоже ситуативно. Их становится больше, их станет больше и мы уже живем в стране ,в которой самый высокий процент женщин-руководителей в мире.

Так что это не исключение. 

Равенство вообще не так работает - что везде всех поровну.  Равенство - это когда для всех все одинаково вне зависимости от пиписьки. И вот тут я не вижу никаких причин для таких вот заявлений.

+2
Ответить

Возможно ли, чтоб всех было поровну - это отдельный вопрос. Но факт в том, что совершенно точно сейчас в России этого равенства - по объему принадлежащей власти - нет, и большую часть нашей истории не было. Наличие в должности рядовых судей женщин не меняет ситуацию.

Это факт безотносительно того, считаем мы положение дел правильным или неправильным и считаем ли мы, что оно может быть иным. 

-1
Ответить

Давайте опять таки историю отложим и вернемся в сегодняшний день. Каков по вашему механизм отчуждения женщин от власти? Как это работает?

Ну вот те женщины, которые занимаются руководством, управлением, они им на самом деле не занимаются, а только лицом торгуют? Я работала управляющей компанией. Вы знаете, нифига, приходилось реально работать, никто за меня чот не спешил управлять.

Или вы полагаете, что работа в государсвтенных структурах какая-то особенная и там вот если у тебя вагина а не пенис, то тебя не наймут ,не выберут и не примут? На каких основаниях? Как аргументируют? И что делать с теми, кого выбрали? Те же депутаты-женщины, у них как-то законодателные иннициативы ограничены? Или голос имеет меньший вес?

Как это должно работать?

+1
Ответить

Я не думаю, что это работает на сознательном уровне. Это паттерны воспитания. Когда девушкам с детства говорят, что их назначение - быть матерью и кухаркой, и мужчинам говорят, что назначение женщин такое же. Это все формирует неосознанные ожидания. Их не всегда проговаривают вслух, хотя некоторые - проговаривают, типа «женщина за рулем - обезьяна с гранатой». Ну и полно ведь людей, которые считают, что женщина непригодна для власти. Для настоящей, политической власти, не для директора школы или главврача. Из вот таких ожиданий и складывается социальное давление, результатом которого становится то, что женщин во власти меньше - и мы не знаем, действительно ли они правили бы хуже, будь их больше.

Нет, на просто руководящих должностях давление меньше. 

+1
Ответить

Нет, простите ,мы говорим не о воспитании а об институциональном уровне. Мало ли что там кому говорят. Вот мне не говорили ничего такого и я вот допустим ни на каком сознательном и подсознательном уровне не чувствую ни желания быть матерью, ни каких-то внутренних барьеров, чтобы быть кем угодно. Так вот, если мы говорим об институциях, то это значит, что барьеры у меня вот лично, буде мне придет в голову пойти во власть, будут внешние и связаны они будут с наличием у меня вагины.

Что мне может помешать объективно, а не как вам кажется? Представим, что совести у меня нет (это не гендерная черта, так что вполне возможно), а жажда власти есть. Да никто меня не остановит, господи. И пол мне ни разу не помешает. Как не мешал он ни Матвиене, ни яровой. Уж поверьте, вполне себе деятельные тетки(kecit , были менее деятельными, но то такое)

0
Ответить

Еще раз обращаю внимание: тут вопрос про институциональную власть. Я повторюсь - не в курсе, кто так говорит, но это по сути означает. что у женщин нет возможности попасть во властные структуры на уровне гражданских и государственных институтов. Но при этом в этих гражданских и государсвтенных институтах женщины есть и вполне себе неплохо себя чувстууют. Депутаты, мэры, губернаторы (и не где нибудь. а в ХМАО, бабложитнице РФ)), зампреды, министры....

0
Ответить

Я перестал понимать наш разговор. Я указал на факт - женщины и мужчины не в равной степени представлены во власти. Я предположил причину этого факта - из за воспитания женщины реже идут во власть, а те, что пошли, реже избираются (из за воспитания избирателей). Я правильно понимаю, что ваше возражение на мое предположение «а вот я не сталкивалась»? А факт неравной представленности вы опровергаете наличием Матвиенко?

Мне это крыть нечем, я сдаюсь. 

+2
Ответить

Да не только Матвиенко, у нас две женщины-министра, две женщины губернатора (Мурсанской области и ХМАО), две женщины полпреда, меры и депутаты вообще дофига.

Мы говорим не о РАВНОМ представлении, женщины не обязаны быть в равной степени представлены где бы то ни было.

Мы говорим о том, что "у женщин в России якобы нет институциональной власти".

Именно так автор вопроса обозначил явление и не стоит подменять тезис. Если у женщин в России нет институциональной власти, это означает, что в ветвях власти не было бы женщин представлено вообще. Им бы был закрыт доступ к ветвям власти. институционально, так сказать.

Тем не мене мы видим факты: наличие женщин во всех трех ветвях власти РФ.

Конституционный суд - 3 женщины.

Правителсьтво РФ - 4 женщины.

Федеральное собрание: 27 женщин в совете федераций, 76 женщин в думе 7 созыва (это ныне действующая дума для сведения).

простите, но действительно, как трактовать наличие этих женщин в высших органах всех ветвей власти, если институционально у женщин власти нет?

0
Ответить

Как верно заметил выше Владимир, институциональная власть - это вообще про другое, про власть институтов, структур, поэтому в исходной формулировке вопрос малоосмысленнен. Мой ответ был про власть в целом.

У женщин в целом в России власти меньше, чем у мужчин в целом, потому что они слабее представлены на тех позициях, которые обладают реальной властью.

Я не собираюсь защищать чужой странный тезис, не нужно мне навязывать его защиту. Я сказал то, что сказал - что есть хорошо заметный перекос в сторону мужчин и что этот перекос, как мне кажется, в значительной степени связан с наличием общественных стереотипов о женщинах во власти.

При этом я намеренно разделяю власть в политическом смысле с управлением - женщины управленцы есть и с формальными должностями, которые в нашем государстве носят декоративный характер.

То есть судья, даже верховного суда, независимо от пола лишен реальной политической власти, он не принимает реальных решений. Реальное решение любого дела с политической подоплекой спускается сверху.

+1
Ответить

Вот с формулировкой соглашусь, я не могу доконца понять что и кто имеет ввиду говоря эту фразу. И кто вообще эти люди, которые так говорят.

Ну а просто у кого больше власти - понимаете, это рассуждения в пользу бедных и ниочем. слишком абстрактно.

Средний представитель нашей текущей верховной власти - это мужчина лет шестидесяти. А средний представитель электората - это женщина лет сорока. И реальность такова, что вот этот сферический представитель власти опирается на вот эту вот сферическую представительницу электората в своих посылах.

Вам кажется, что власти нет у российских женщин, а мне кажется, что это все мои тетки, мама, ее подружки - вот это все они. они правда на голубом глазу одобряют то, что строчит наш бешеный принтер. Это они боятся гомосесуалистов и думают, что этим можно заразить. Это они боятся интернета и террористов и хотят чтобы за танцы в храмах как можно сильнее карали. А мужикам все равно.

И вот когда я смотрю на это вот все вокруг меня, в поликлиниках и больницах ,в такси... Я иногда грешным делом думаю о том, а кто все таки реально власть и курица или яйцо?

Хотя конечно и эти все мои рассуждения - тоже ниочем и в пользу бедных.

Резюме: не все так прям вот однозначно в этом вот распределении гендеров в слоях и структурах. Среди фотомоделей мужиков тоже меньше (и не стоит говорить что это из за бабла, фотомодели зашибают норм так). просто кому что больше в принципе нравится. А власть - это то, что любят тестостероновые личности, чем больше тестостерона - тем ее больше хочется.

-1
Ответить

Фотомодели женщины гораздо больше получают в среднем даже.

0
Ответить

Представленные вами факторы, не относятся к институциальным. В РФ не существует закона, запрещающего женщинам занимать государственные посты, а соответственно нет и институционального угнетения женщин а этой сфере. 

0
Ответить

мы тут вообще то обсуждаем наличие институциональной власти, а не институционального угнетения.

А если бы мы обсуждали угнетение, то и тогда государство было бы не единственным общественным институтом, к нему способным.

0
Ответить

Институциональный сексизм, расизм  etc. предполагает институциональный недопуск представителей меньшинств на те или иные позиции.  Присутствие женщин на тех или иных позициях уже иной вопрос.

Помимо этого, институциональная власть, той или иной группы, выражается не только в репрезентации во властных структурах, но и в их политической субъектности (умении и возможности отстаивать свои права). пример: плюс-минус любая демократия.

Так то институционное власти нет у большинства граждан РФ, а не только у социальной группы Женщины

Аргумент о пакете Яровой невалиден, потому-что мы не имеем сведений о том как этот законопроект принимался, кто его проталкивал и кто его составил. Поэтому это ваше слово против слова любого другого пользователя сайта.

0
Ответить

Институциональный сексизм, расизм  etc. предполагает институциональный недопуск 

И этот недопуск может быть осуществлен посредством разных институтов, не обязательно именно законодательным ограничением.

Так то институционное власти нет у большинства граждан РФ, а не только у социальной группы Женщины

Здесь я с вами соглашусь. Но при этом стереотипы, существующие в голове этого населения таковы, что мало кто считает допустимым женщину у реальной власти, включая самих женщин. Выборы носят характер скорее ритуала присяги, чем реального выбора, но большинство предпочтет присягнуть мужчине. Это и есть причина перекоса.

0
Ответить

И этот недопуск может быть осуществлен посредством разных институтов, не обязательно именно законодательным ограничением.

Верно, но а) недопуск, в большинстве случаев формализован и носит запретительный характер. б) недопуск предполагает полную неспособность, приниженной в правах группы лиц, занять ту или иную должность.

 Выборы носят характер скорее ритуала присяги, чем реального выбора, но большинство предпочтет присягнуть мужчине. Это и есть причина перекоса.

Очень абстрактный аргумент потому-что а) предполагает что пол кандидата является ключевым фактором. б) предполагает что перекос происходит именно из-за того что женщин не выбирают и не учитывает того, что, в целом, меньше женщин идёт в политику.

0
Ответить

Верно, но а) недопуск, в большинстве случаев формализован и носит запретительный характер. б) недопуск предполагает полную неспособность, приниженной в правах группы лиц, занять ту или иную должность.

Формализован в случае формальных институтов, а в случае неформальных неформализован. И если он неформализован, он не может предполагать полной неспособности. Так, в средние века случалось, что женщины становились правителями, но разве из этого можно сделать вывод, что не существовало институционально организованного недопуска женщин к власти? Разве предпочтение мужчин в качестве наследников не являлось способом этого недопуска, несмотря на то, что при отсутствии мужчин трон могла занять женщина?

Очень абстрактный аргумент потому-что а) предполагает что пол кандидата является ключевым фактором. б) предполагает что перекос происходит именно из-за того что женщин не выбирают и не учитывает того, что, в целом, меньше женщин идёт в политику.

Так и меньше женщин идет в политику из за стереотипа о том, что не женское это дело и из-за понимания, что шансы их на выборах при прочих равных ниже. От того, что этот стереотип находится внутри женской головы, он не перестает быть стереотипом. И нет, не подразумевалось, что пол - ключевой фактор.

0
Ответить

 Так, в средние века случалось, что женщины становились правителями, но разве из этого можно сделать вывод, что не существовало институционально организованного недопуска женщин к власти? Разве предпочтение мужчин в качестве наследников не являлось способом этого недопуска, несмотря на то, что при отсутствии мужчин трон могла занять женщина?

Так престолонаследие и есть формализованный и подкреплённый законом институт с чётко прописанными правилами наследования того или иного титула. Опять же в отличии от демократических систем, законодательно не позволяющий женщинам наследовать те или иные титулы при наличии мужчины наследника.

Так и меньше женщин идет в политику из за стереотипа о том, что не женское это дело и из-за понимания, что шансы их на выборах при прочих равных ниже

 Проблема этого аргумента в том, что вы предполагаете что а) женщина хочет идти в политику, избираться на выборах etc. б) женщина не идёт в политику потому-что она считает что у неё это не получится из-за того что мужчина её не выберет. При этом не учитывается фактор того что женщине может быть, в принципе, неинтересна политическая карьера или интересна менее чем другие сферы. У нас нет четких статистических данных о количестве женщин, желающих или желавших выбрать карьеру политика, как и данных о причинах отказа от выбора этой сферы и поэтому мы не можем достоверно судить о причинах меньшего количества женщин в политике.

При этом количество женщин политиков в РФ увеличивается, что опять же противоречит тезису о инстиуциональном сексизм в российской политике.

0
Ответить

Так престолонаследие и есть формализованный и подкреплённый законом институт с чётко прописанными правилами наследования того или иного титула. 

Речь о том, что недопуск может быть организован так, чтобы не предполагать полного недопуска. Формальный может и тем более может неформальный. Так что не вижу, как вы возразили на мой тезис.

Проблема этого аргумента в том, что вы предполагаете что а) женщина хочет идти в политику, избираться на выборах etc. б) женщина не идёт в политику потому-что она считает что у неё это не получится из-за того что мужчина её не выберет. При этом не учитывается фактор того что женщине может быть, в принципе, неинтересна политическая карьера или интересна менее чем другие сферы. У нас нет четких статистических данных о количестве женщин, желающих или желавших выбрать карьеру политика, как и данных о причинах отказа от выбора этой сферы и поэтому мы не можем достоверно судить о причинах меньшего количества женщин в политике.

Проблема вашего контраргумента в том, что вы за меня предполагаете, что я там себе предполагаю. Очевидно, что некоторые женщины хотят идти в политику. Некоторые - не хотят. Среди причин, по которым женщины не идут в политику, есть и убежденность в том, что политика - не женское дело. Это не обязательная причина, но имеет место быть и подобное убеждение - следствие институционального сексизма на уровне стереотипов. Есть среди причин и убежденность в том, что шансов нет. И это убеждение - тоже следствие наличия сексизма.

Рост числа женщин в политике никак не доказывает отсутствия сексизма, он доказывает его уменьшение.

Или не доказывает, но тогда вам нужно предположить альтернативную модель - показать причину, по которой женщины не идут в политику и обьяснить, почему вес этой причины уменьшается. Или аналогично с причиной идти в политику и увеличением ее значимости. 

А «мы ничего не знаем наверняка, но вы не правы» меня не убеждает. Если мы ничего не знаем наверняка, все равно остается пространство для предположений и у меня оно есть, а у вас нет. 

0
Ответить

Речь о том, что недопуск может быть организован так, чтобы не предполагать полного недопуска. Формальный может и тем более может неформальный. Так что не вижу, как вы возразили на мой тезис.

В феодализме есть чёткие и формализованные рамки наследования женщиной титула, преференция в котором, зачастую, отдавалась мужчине на основании его пола, что подпадает под критерии институционального сексизма. Если применять схожий метод к демократическим системам, что-то похожее было бы в случае формализованного запрета на выдвижение женщин на те или иные государственные посты, чего в РФ нет.

Это не обязательная причина, но имеет место быть и подобное убеждение - следствие институционального сексизма на уровне стереотипов.

Считать что-либо институциональный можно когда есть формализованный запрет на уровне института. Обоснование запрета может разным, но формализованность необходима. Стереотипы же могут быть как формализованы так и не.

Или не доказывает, но тогда вам нужно предположить альтернативную модель - показать причину, по которой женщины не идут в политику и обьяснить, почему вес этой причины уменьшается.

По статистике, среднестатистическая женщина, при наличии подобной возможности, между карьерой и семьёй, выбирает семью и либо становится домохозяйкой, либо выбирает менее оплачиваемую, но предоставляющую больше свободного времени профессию. 

https://scholar.harvard.edu/files/bolotnyy/files/be_gendergap.pdf

Исследование конечно про разницу в зарплатах, но базовые принципы в данной дискуссии применимы.

0
Ответить

Считать что-либо институциональный можно когда есть формализованный запрет на уровне института. 

Сомнительное утверждение. Институты бывают неформальными. У неформальных институтов не будет формальных запретов. Но институциональность все еще будет.

Разве институциональный гомосексуализм в тюрьмах или в античности был формален?

По статистике, среднестатистическая женщина, при наличии подобной возможности, между карьерой и семьёй, выбирает семью и либо становится домохозяйкой, либо выбирает менее оплачиваемую, но предоставляющую больше свободного времени профессию. 

При этом количество женщин политиков в РФ увеличивается. Каковы причины указанного предпочтения?

0
Ответить

Каковы причины указанного предпочтения?

Есть кстати любопытные данные из сферы общественного здоровья. 

Одна из причин подобного предпочтения - деторождение. Женщины могут рождать детей. Рождение детей все еще мощно подкрепляемое нашей системой поощрений эволюционно одобряемое действие. Я сама не пробовала, я только принимала несколько раз в процессе учебы, но даже принимая роды, эмоционально так приобщаешься, что потом начинаешь некоторым образом понимать, почему женщины выбирают не работу и карьеру, а воспитание потомтсва. Подавляющему большинству женщин деторождение приносит больше счастья, чем работа в чисто биологическом смысле за счет комплекса половых гормонов.

В то же время среди женщин всегда было а теперь все больше таких, чей уровень тестостерона доволньо высок, а тестостероновые радости - это как раз соревновательность, лидерство и все такое. Женщины на ОК больше подвержены андрогенным стимулам и меньше подвержены стимулам эстрогеновым. Так что расптространение оральных контрацептивов и ормонзаместительная терапия таким вот забавным образом делают свой вклад в благое дело всеобщего равенства.

0
Ответить

Способность к деторождению - мощный фактор. Один только риск того, что сотрудник может уйти в декрет, влияет на предпочтения работодателя

0
Ответить

Влияет. Во всем мире влияет и будет влиять. Пока мужчины не научатся рожать. Потому что для мужчины декрет - это выбор, а для женщины физическая необходимость. 

Но работодатель может сколько угодно иметь "предпочтения", однако вот уже даже выказывать эти предпочтения так, чтобы было заметно, не имеет права.

Никита, мы живем в стране с самым большим числом топменеджеров женского пола в Европе. Так что как видите предпочтения работодателей фактор куда меньший чем предпостения самих женщин.

0
Ответить

У этой проблемы две стороны - с одной стороны женщин воспитывают как будущих матерей, потому что "карьера не для тебя", с другой работодатель предпочитает мужчин, потому что "это будущая мать". Мои знакомые девушки сталкивались с этой проблемой, вам повезло, если вы - нет.

Это замкнутый круг, который хорошо бы разрушить.

0
Ответить

Да давно он уже разрушен. Женщин вообщене особо воспитывали и в сссрии, и сейчас. Мы ведь говорим о массовости, не так ли?

Я росла в СССР, где оба мои родителя работали, а для детей были ясли и детский садик. Домохозяйка в СССР - это было странно. Когда мне было 3 года, женщине надо было доказать, что она занимается домашним хозяйством по основательной причине (у нее совсем малолетние дети или у нее дофига детей), иначе тунеядство.

И вот представьте себе целое поколение, выращенное матерями, которые работали. Да, моя мать тоже была озабочена тем, выйд ли я замуж, и до сих пор себя винит в том, что я не стремилась к счастью материнства (мол я слишком поздно родила тебе сестричку и стресс от заботя о не своем ребенке тебе покалечил психику), да, я знаю, что работодатель думает о будущем декрете, когда к нему приходит молодая бездетная девушка. Но в то же самое время я работаю с 18 лет. Я чайдлфри. Я не выходила замуж пока не прижало (бридические вопросы все же потребовали бридического оформления), я начала бизнес и занимаюсь им. Мой первый муж был домохозяйкой (не работал, занимался домом пока я зарабатывала).

Смотрите как это работает: если я все это могу (а я никакая не особенная, у меня нет специальных прав и льгот), значит это может любая женщина. То есть наличие у меня двух икс хромосом никак не помешало мне построить жизнь по выбранному мной сценарию, а нытье каких-то людей (даже пусть некоторые эти люди мои близкие) на тему женского назначения - это просто слова. Ничего больше.

0
Ответить

У меня, конечно, статистики на руках нет, но по опыту многих знакомых девушек я знаю, что "ну когда дети? когда дети уже? тебе уже X лет, давай делай детей" - это вполне регулярная история.

Смотрите как это работает: если я все это могу (а я никакая не особенная, у меня нет специальных прав и льгот), значит это может любая женщина.

Нет, это так не работает. Вы - не любая женщина. Возможно, вы бы послали к черту мать, которая заявила бы, что вам необходимо родить, пока вы не стали старородящей, но мою знакомую такие разговоры регулярно доводили до слез.

Это как говорить, что если я сумел грабителя обезвредить, любой сможет. Я сумел профессором стать - любой сможет и так далее. Нет, так не работает.

0
Ответить

Личный опыт как мой так и ваш не репрезентативен. Никита, я же не говорю, что такого факторв нет. Я говорю, что он есть, более того, он объективен. Тут дело не в сексизме, дело в бизнесе и выгоде. Рабоодатели хотят человека, который не уйдет в деркет не потому, что сичитают что он хуже будет работать, а потому что им это не выгодно.

Этот фактор работает во всем мире и будет работать пока мужчины не научатся родать детей. Мне всегда было достаточно сообщить работодателю что я чайлдфри, и да, таким образом я по сути подавала свое преимущество перед теми, кто детей хочет и мне не стыдно, что возможно я где-то кого-то обошла на рынке труда.

Тем не менее равноправие работает так. Любой может, если захочет, и стать профессором, и научиться самообороне, и послать к черту.  Но люди равы только в правах. И если человек не может стать профессором по своим личным причинам, а не потому что общество ему препятствует в этом, это личная проблема человека.

0
Ответить

Тут дело не в сексизме, дело в бизнесе и выгоде. Рабоодатели хотят человека, который не уйдет в деркет не потому, что сичитают что он хуже будет работать, а потому что им это не выгодно.

Проблема не в работодателе самом по себе и не в воспитании самом по себе, а в том замкнутом круге и двойном давлении, под которым оказывается человек. Это ж применимо не только к женщинам, точно такой же замкнутый круг есть практически для любой дискриминируемой группы. Негру точно так же говорят «бесполезно пытаться, тебя не возьмут работать», и того редкого негра, кто все же идет работать,  и правда не берут, потому что «негры работать не любят». Пример утрирован, но на больших масштабах он начинает статистически значимо проявляться. В результате среди негров больше бандитов, а среди женщин больше домохозяек, которые забили на карьеру и сидят с детьми. И вроде бы ничего плохого, но что такое домохозяйка и мать? Это человек, статистически более уязвимый к абьюзу - тот, кто не уйдет от домашнего насилия, а будет терпеть, потому что куда ты пойдешь, когда тебе 50, ты не работала 25 лет, и на тебе трое детей? Где в 50 найти работу, которая позволит их обеспечить? Это уже случай из области моих знакомых - но такие случаи вытекают как раз из статистики. В обществе, где доход распределяется более равномерно, потому что супруги более ровно распределяют декрет - а дело не столько в деторождении, сколько в отпуске по уходу - статистически меньше будет женщин, пожертвовавших карьерой ради детей и женщин, ставших заложницами в семье.

Я считаю, что несправедливо одновременно и воспитанием и препятствиями в карьере вытеснять женщин в деторождение. Должно остаться что нибудь одно. Женщина, выбирая деторождение, не должна тем самым жертвовать потенциальным доходом, потому что деторождение нужно всем нам, всему обществу и должно вознаграждаться. А то получается, что мы и детей хотим и доходов лишить. Решение? Нормальные пособия для матерей, программы восстановления квалификации, декретный отпуск для отцов.

0
Ответить

говорят «бесполезно пытаться, тебя не возьмут работать»

Кто где говорит? Как аргументирует? Вы очень много внимания уделяете воспитанию, людям, которые что-то говорят, Никита. Переключите локус контроля. Человек имеет свободную волю и сам отвечает за свои выборы.

Предпринимателям тоже говорят "ничего у тебя не получится". В нашей стране людям, которые подают в суд на ЖКХ постоянно говорят "судя куплены, бесполезно". И что?

Требовать от людей чтобы они не говорили глупостей бесполезно. Есть закон. Есть прописанные в нем права. И либо ты пользуешься ими, либо не пользуешься. Если ты не пользуешься своими правами потому, что тебя так мама воспитала, тебе так сосед сказал, тебе так по радио радонеж передали - это все твои проблемы. 

Задача государства - обеспечить законы, которые дают равные возможности. Понимаете, государтво не твоя мамочка, оно дает лопату, а копать тебе там или не копать - это добровольный выбор. Оты кстати у нас имеют право выйти в декрет, но они не могут родить, понимаете? То есть все равно женщина полюбому выпадет из рабочего ритма минимум на три месяца и при этом в ее мозгах произойдут изменения определенные, которые могут воспрепятствовать сохранению той же работоспособнсоти пока дети маленькие. Это - ОБХЕКТИВНЫЕ биологические различия, их нелья победить социальными мерами. Когда человека не берут на работу водителем из за сильной близорукости - это не дискриминация близоруких. 

У нас все хорошо с законами о правах женщин. У женщин есть все права, пусть пользуются. Государство не обязано бегать за каждой женщиной и утирать ее сопли потому что мама сказала "рожай скорее" а на раобоу в шахт у не взяли. 

Да, я либерал правого толка))) 

0
Ответить

И как у любого либерала правого толка ваш основной аргумент «а у меня нет никаких проблем!». Не всем повезло так, как вам или мне. И даже если вам для того, чтобы устроить свою жизнь, пришлось попотеть, не у всех в жизни хватает сил, чтобы так попотеть. Никто не выбирает по доброй воле жизнь в нужде. Кто живет в нужде, живет в ней потому, что приходится. И если такие люди есть, значит правила игры выстроены не так, как нужно. И мне плевать на то, что выгодно работодателю, я хочу, чтобы у как можно меньшего числа женщин был шанс оказаться в экономической зависимости от мужчины, потому что это требовало большего количества сил, чем у них оказалось. 

0
Ответить

Дада, стандартная у нас получается дискуссия правых с левыми )) 

Самое забавное, что мне как раз по жизни не повезло. Я родилась в довольно обычной советской семье инженеров,  подорвала здоровье в нищете 90х, я - женщина, я инвалид из семьи советских интеллигентов (читай - нищебродов).

Знаете, это сомнительное везение. Я вообще очень не люблю, когда мне говорят "вам повезло". Особенно было прикольно слышать это после того как я вложила вагон сил и денег в то, чтобы вылечиться, а мне потом говорят "ой как тебе повезло". Ага, наверное быстро прогрессирующий рак в 33 года - это особое везение такое.

Все, что у меня есть - плод моего труда. Я не знаю в своей жизни ни одного человека, который живет в нужде потому, что ему так приходится, я могу консультации проводить на тему "как мне перестать ныть о том, какая жизнь жреновая и начать жить нормально". 

Скажите, что мне повезло быть такой какая я есть и имет силы не сдохнуть, а работать, зарабатывать и ить по своему выбору? Ну так епта, это вот уже совсем внешнийл окус контроля. "Я маньяк, потому что меня в десттве били родители, пожалейте меня". "Я бухаю и бью етей, потому что мой отец бухал и бил детей, пожалйте меня".

0
Ответить

И вот вы мне сейчас хотите сказать, что у любого человека в России столько же сил, сколько у вас? И должно быть столько сил? А у кого не столько сил, пусть прозябает?

Вы многого добились сами. И добились бы большего, если бы вам помогли. Я чего-то добился сам. И добился бы большего, если бы мне помогли. А кто-то не добился ничего. Стартовые условия были плохи или внутренние ресурсы - но если бы ему помогли, у него бы было хоть что-то.

Я не сторонник всеобщей уравниловки, я противник нищеты и противник того, чтобы обвинять в ней нищих. Они виновны в ней не более, чем родившиеся инвалидами в своей инвалидности и не нашедшие в себе сил преодолеть ее, как нашли в себе их вы. Вы как раз должны знать, чего вам стоило достичь своего положения и зная это - сможете ли вы сказать, что это было легко и любой бы так смог?

0
Ответить

Нет, я хочу вас казать, что равноправие - это не равенство людей. Это равные возможности. Понимаете, то, что люди не одинаковы никак не означает, что в слабости слабых виноваты сильные и сильные должны платить за свою силу, а слабым можно не платить за свою слабость.

Смортите, есть неравенство от рождения, когда кто-то родился больным, бедным, некрасивым. И есть справедливая задача помочь таким людям стать вровень с теми, кто здоров, богат и красив - дать те же возможности. Возможность учиться, лечиться, возможность найти пару, быть счастливым... И конечно равные права. 

Но помимо условий рождения есть еще и личные качества. Да, они приходят и с воспитанием, но все же это личные качества, над которыми человек волен. Свобода выбора. Человек не виноват, что его родители не олигархи, не виноват, что он болен чем-то неизлечимым, что физически слаб. или слеп, например. Но в том, что он например ленив, подрвржен внушению, завистлив, труслив, мнителен, слаб характером - в этом человек виноват именно сам. Потому что у него есть выбор не быть таким. Заниматься самовоспитанием. Действовать, а не валяться. Думать а не тупить. Ковать свое счастье а не ждать, когда его тебе выдадут другие, не те, кому повезло быть лучше, а те, кто стал лучше сам - ленньсть, трусость, глупость - это все не продукты невезения, а добровльный выбор индивида.

Я не вижу спраедливости в борьбе за то, чтобы кто-то мог спокойно оставаться ленивым и слабым и иметь то же что и я.

0
Ответить

Я не вижу спраедливости в борьбе за то, чтобы кто-то мог спокойно оставаться ленивым и слабым и иметь то же что и я.

Вы почему то считаете, что я хочу, чтобы все были как вы или я. Нет, я считаю, что есть некая черта, за которой люди находиться не должны. Нет, не все должны быть богатыми. Но никто не должен быть бедным. Никто не должен голодать, никто не должен не иметь крыши над головой и никого не должны бить, даже если он труслив. Разрыв между вами и ленивым трусом все еще сохранится, просто минимально допустимый уровень должен быть иным.

трусость, глупость - это все не продукты невезения, а добровльный выбор индивида.

Вы, простите, как себе это представляете? Человек добровольно выбирает быть трусом или глупцом? Вы думаете, я выбирал свой интеллектуальный уровень? Почему вы считаете, что физическую слабость не выбирают, а умственную вдруг начинают выбирать? Ведь точно так же можно сказать, что человек мог бы выбрать сильным и не нуждаться в защите полиции, а выбрал быть слабым, пусть страдает. Но вы так почему-то не говорите, почему? В чем, по вашему, разница между силой и умом и другими психическими качествами?

Да, есть те, кто выбрал быть бедным. Таких немного, но такие есть. Ну так они и не находятся в нужде, их устраивает их положение и они не примут помощи, чтобы из него выбраться.

0
Ответить

Откуда вы взяли что я считаю что вы так считаете....

Это я так считаю. Я считаю, что человек должен не ждать подачек от общества или государства, не просить льгот и квот, не сидеть на пособии, а работать, бороться, действовать и вот тогда он заслужит блага.

А если он не борется, не действует а  позволяет себе быть слабым и ленивым - то он не заслужил благ.

Я считаю что в Российской Федерации созданы все законные условия и возможности для того, чтобы людая женщина любого происхождения и в любом состоянии здоровья могла реализовать все свои права и свободы, которые равны правам и свободам с мужчинами по закону и даже превосходят их (наши кодексы дискриминируют мужчин куда как по больешму числу пунктов чем женщин). То есть та черта, о которой вы говорите, проведена законом. Осталось только им пользоваться.

Да. представьте себе, я считаю, что человек свободен сам выбирать, оставаться ли глупым или трусом или как я вот например - ленивым (а я ленива, очень, с чем старательно борюсь, ибо это мешает мне жить лучше), либо взять себя таки в руки и заняться саморазвитием, тренировкой волевых качеств и критическим мышлением наконец.

Как врачя доволньо хорошо знаю, какую конкретно умственную слабостьне выбирают. и такие граждане не являются полностью дееспособными и за них отвечает опекун. Мы ведь говорим не о них, не так ли? Если же интеллектуальные и когнитивные функции мозга в пределах нормы, человек сам виноват в своей глупости. Ему природа выдола достаточно ума для осознания рекльности в полной мере, если он не пользуется мозгами - он сам виноват.

С защитой полиции некорректный пример. Полиция защищает от других личностей. То есть есть и другой актор который пытается право на твою неприкосновенность или твою собственность нарушить. А в случае собсвтенной глупости нет никаког одругого актора. Есть только ты и твоя лень, глупость, трусость и слабость. 

0
Ответить

заслужит блага

Блага не быть избиваемой мужем? Блага не умереть с голода? Или все таки блага ездить на машине, а не на общественном транспорте? У нас первого блага не все в стране добились, думаете, это их личный выбор такой? Девушка, которой муж кисти рук отрубил, выбрала этот удел?

Я считаю что в Российской Федерации созданы все законные условия и возможности для того, чтобы людая женщина любого происхождения и в любом состоянии здоровья могла реализовать все свои права и свободы

Вы так считаете, потому что вы смогли. И вы так и не ответили мне на вопрос, считаете ли вы, что количество сил, которые вы приложили к тому, чтобы смочь, несмотря на все преграды, есть у каждого человека, а у кого нет, тот должен страдать.

Полиция защищает от других личностей.

Людей воспитывают другие люди. И если другие люди воспитывают тебя в покорности, в трусости, в слабости, в глупости - то нет, твоя покорность, слабость, трусость и глупость не есть результат только тебя одного. Хорошо, если вас воспитали иначе. Нет, так воспитали не всех. Вот когда будут всех одинаково воспитывать - одинаково умными, смелыми, сильными, тогда можно будет говорить, что каждый сам виноват, но это у нас уже какая-то коммунистическая утопия потребуется для такого. А пока что у людей не равные возможности.

0
Ответить

Возможность не быть избиваемой мужем у любой женщины есть. Любая женщина имеет свободное право а) развестись с мужем, котоырй ее избивает. б) подать завление в полицию и привлечь мужа к ответственности за нанесение побоев или вреда здоровью. Да, если женщина не может по каким-то психологическим причинам реализовать свои права (а обычно это такой вполне себе невроз), ей нужна помощь психолога. А не митинг феминисток. Я всегда готова поддержать организации, занимающиеся психологической и юридической помощью жертвам насилия (любого пола), но искренне не понимаю, причем тут дискриминация. Люди больны, люди могут обратиться за помощью. Если люди больны, но не обращаются за помощью... Ну, да, в своем состоянии она становятся виноваты. Если у вас невроз, препятствующий вам избавиться от насилия над вами, но вы ничего не хотите с этим неврозом сделать и препятствуете другим (отказываетесь от помощи близких, отказываетесь от подачи заявления итп), то это уже ваша ответственность а не общества.

Возможность не умереть с голоду есть также у любой женщины, она вполне может работать и обеспечивать себя или если имеет какие-то ограничения по здоровью, имеет право на пенсию по инвалидности. Если женщина оправдывает свое бездействие в поиске источника доходов тем, что "меня не возьмут, я же женщина", то да, это глупость. И нет, я не понимаю, почему я должна эту глупость как то оправдывать, одобрять или поддерживать.

считаете ли вы, что количество сил, которые вы приложили к тому, чтобы смочь, несмотря на все преграды, есть у каждого человека

Да, считаю. Я не считаю себе особенной. Я вполне среднестатистическая. И слабая, и ленивая, и временами делаю глупости. Мои волевые усилия - не более особенные чем моя способностьвидеть, слышать, разговаривать. Любой средний человек способен к тому же что делаю я.

а у кого нет, тот должен страдать

Должен- не правильное слово. правильное слово - ему придется.

Смотрите. Вот у меня был рак. И был выбор - лечиться или лечь и помирать. Явыбрала лечиться и вылечилась. А кто-то выбрал умирать (я имею ввиду то же заболевание, мы не говорим о случаях, когда нет выбора) и ему пришлось умереть. А мог бы как и я лечиться и выжил бы. Со всем остальым то же самое. Бьет муж? Есть выбор - уйти от мужа и подать на него в суд (хотя бы обратиться за поддержкой в существующие организации помощи), либо не уходить, никуда не подавать и тогда придется терпеть. Не взяли на работу? Ест ьвыбор - найти другую, где возьмут, сделать себя привлекательнее для рынка труда, либо сесть на попе ровно и ныть "меня не берут потмоу что я женщина". Во втором случае придется страдать.

Есть выбор и есть ответственность за свой выбор. Выбор всегда несет последствия. 

Людей воспитывают другие люди

Это снятие ответственности. Да, до поры до времени ты зависим от родителей. Но смысл дееспособности в том, что ты сам принимаешь решения, а не мамочка за тебя. Если ты дееспособен, то ответственность за твой выбор лежит на тебе.

0
Ответить

Возможность не быть избиваемой мужем у любой женщины есть. Любая женщина имеет свободное право а) развестись с мужем, котоырй ее избивает. б) подать завление в полицию и привлечь мужа к ответственности за нанесение побоев или вреда здоровью. 

Ну почитайте, что происходит, когда женщины подают заявление в полицию. Девушка, которой отрубили кисти рук, подавала. Посмотрите, какова правоприменительная практика по делам об изнасиловании и через какое отношение приходится прорываться тем женщинам, которые пытаются подать заявление. Ну, если они недостаточно сильны, чтобы через эти преграды пройти, то бог с ними, пусть насилуют их. По закону запретили и хватит. Так вот - вы точно хотите сказать, что это нормально, когда женщине надо быть способной не просто подать заявление в полицию, а еще и преодолеть все то давление, с которым она в полиции столкнется?

Смотрите. Вот у меня был рак. И был выбор - лечиться или лечь и помирать. Явыбрала лечиться и вылечилась.

А некоторые выбрали лечиться и умерли. А некоторые не получали обезболивающих в достаточном количестве и убили себя, потому что не нашли в себе сил терпеть боль.

Но смысл дееспособности в том, что ты сам принимаешь решения, а не мамочка за тебя. 

А смысл воспитания в том, чтобы, когда ты начал сам принимать решения, ты принимал бы их на основании того, как тебя воспитали, а не как вздумается. Потому что какое ж это воспитание, если оно на тебе никак не отразилось.

0
Ответить

А чего мне читать что происходит, если я знаю, что происходит, когда они приходят снимать побои, у меня была практика в экспертизе живых лиц. И да, что происходит, когда подают заявление, тоже знаю. Приходит  Женщина. Ее избил сын-наркоман, не давала денег. Проходит освидетельствование. Подавать заявление отказывается, сына же посадят. В приемное обращается женщина, переломаны ребра. Кто? Не говорит. Вызывают полицию. Не говорит, упала. Врач говорит - не упала, явные побои. В конце концов сдается, говорит ,муж, был пьяный, но протрезвел и уже хороший, заявлять не будет. И так постоянно. Они приходят к врачу только когда уже совсем плохо. Им вызывают психотерапевта, им вызывают полицию. Кстати, счас практикуют вызывать жензин следователей на побои. Но они отказываются. Я видела таких случаев несколько десятков. Мои коллеги кто в травме или в общей хирургии таких случаев видел сотни. В хрургию иногда с ножевыми привозят и они все равно молчат как партизаны.

А случаи, когда женщине уже в полиции отказывают принимать заяву, они дай бог один из тысячи на все случаи. Там тоже люди работают, прикиньте. Наш участковый вот тетку с пятого этажа, которую по пьяни муж из окна выбросил и ее спасла наша лоджия, уговаривал. Не пошла. Так и живут. А на полицейского,ю отказывающегося принимать заяву, тоже есть управа. Ну и наконец жертвы насилия - больны. И для ни есть специальные центры помощи. Не идут.

Скажите, как я должна относиться к этому всему, когда вокруг меня реальная жизнь, в которой они ничего не делают со своей проблемой, даже когда их друхно все уговаривают,  а рассказы про то как их обижают полицейские - только в интернете?

0
Ответить

https://meduza.io/news/2018/03/03/sk-vozbudil-delo-protiv-uchastkovogo-kotoryy-proveryal-zayavlenie-margarity-grachevoy-ob-ugrozah-posle-proverki-muzh-otrubil-ey-kisti-ruk

А скажите, вот те, кто ничего не делает - они почему ничего не делают? Их учили что-то делать? Или они все таки воспитаны ничего не делать и у них не хватило внутренних ресурсов это воспитание преодолеть?

0
Ответить

Заете, со мной был такой случай, у меня сперли телефон. Как обычно делают у нас, когда сперли телефон?

погрустят и идут покупать новый. Я бы так и сделала, но буквально за несколько месяцев до того у моей сестры забрали подаренный родственником телефон, ибо он оказался краденый (да, родственник уже в курсе что нельзя покупать телефоны в сомнительных ларьках). И я подумала, что раз полиция что-то таки делает и находит телефоны, то я тоже подам. Несмотря на то, что все вокруг знают, что полиция ничего не находит, заявления не принимает (чтоб не работать) и вообще пустая трата нервов и времени.

Но я подала заявление. Его приняли. Приглашали дважды по дополнительным вопросам. А через пол года вернули телефон. И у меня их оказалось два. 

Еще со мной же был случай, когда я подала в суд на управляющую компанию и получила компенсацию, на которую сделала ремонт после прорыва отопительной трубы. Хорошую такую компенсацию. Получила только я из рех залитых квартир. А остальные подумали видимо "ой да что время тратить, никто нам ничем не поможет и суд нам ничего не даст и тд и тп). Я с адвокатом когда говорила, он мне рассказывал, что получают компенсацию они во всех случайх. Вообще во всех. Вот то есть у него не было еще ни одного дела, чтобы он не получит от УК компенсации по всем заявлениям. Просто люди не заявляют. Не хотят, считают все бесполезно.

Воспитание? Нет, личная глупость и невежество.

0
Ответить

"А у меня все в порядке". Ну, рад за вас, что у вас все в порядке, кроме сочувствия к другим людям.

Хотя я так и не понял, почему быть достаточно сильным, чтобы преодолеть воспитание, человек обязан, а быть достаточно сильным, чтобы отбиться от грабителя - нет.

0
Ответить

А вот сочувствовать людям, которые по собсвтенной глупости отказываются от защиты своих прав и свобод - сочувствовалка отвалится. Первый раз ты да, пытаешься помочь, объясняешь, расказываешь, своим личным примером показываешь, говоришь куда пойти и что делать. второй раз. Третий. На десятом разе сочувтвовалка отваливается.

У людей сть все инстурменты. Это не сложно. Это не требует физической силы. Даже психической не требует, требуется просто немножко постараться. Но они не хотят. они хотят ныть и обвинять в своих проблемах всех кроме себя. Но решить проблему они не хотят и даже противятся, когда им предлагаешь решение. 

Нет, у меня все в порядке и с сочувствием. У меня здоровое сочувствие. Адекватное. Я готова помочь тем, кому нужна помощь и они согласны ее принять. Я не готова заламывать руки о судьбе тех, кто не хочет себе помочь.

0
Ответить

Но решить проблему они не хотят и даже противятся, когда им предлагаешь решение. 

Ну да, могли бы всю жизнь качаться, учиться стрелять и носить бронежилет, а они не хотели и даже противились, хотим полицию, говорят.

0
Ответить

Никита. Так есть полиция. Они не хотят полицию. Вы все время пытаетесь привести аналогию, которая неверна по сути. В том то и дело, что государство ПРЕДОСТАВИЛО женщинам и права, и инструменты по их защите. 

Полицию, в которую можно и нужно идти, когда сталкиваешься с насилием. Судебную систему, к которой надо прибегать, когда сталкиваешься с нарушением своих прав. И законы. По которым работает полиция и судебная система. Общество создало общественные организации, в которых оказывают помощь тем, кто имеет психологические или материальные препятствия для обращения к закону.

Государство не будет бегать за каждой женщиной, уговаривая ее решить проблемы.  Женщина должна сама обратиться за защитой своих прав, если таковые права нарушены. И в РФ каждая женщина вполне может это сделать. Каждая. И если тараканы в ее голове ей мешают, то опять таки она может обратиться к психологу.

Короче все просто. Если вы знаете женщин, чьи права нарушаются, пишите мне, давайте контакты, я им скажу, что делать. Потмоу что это все рассуждения абстрактные ниочем. Я способна делом а не словами показать, что любая женщина может защитить свои права, если соласиться совершать действия по их защите. А отказ совершать действия по защите своих прав - это личная ответсвтенность каждого гражданина.

0
Ответить

Если вы знаете женщин, чьи права нарушаются, пишите мне, давайте контакты, я им скажу, что делать.

Маргарите Грачевой напишите, что ей надо было делать, когда у нее не приняли заявление на мужа.

Еще можно написать тем людям, которых на митингах арестовывали, потому что "нет причин не доверять сотрудникам полиции". И тем, кого посадили, подкинув недостающие граммы марихуаны. Они ж потому сидят, что поленились свои права защитить. Уж вы бы там всем показали, а они вот глупые и трусливые. Не хотят быть смелыми.

0
Ответить

А у нее не приняли заявление? Вт прям так таки не приняли? И она не настаивала? И не попросила письменно сообщить причину непринятия заявления? 

Господи, да мне даже на мои фотки неправильно припаркованных автомобилей каждый раз отчитываются о принятии заявления и о мерах, которые предпринимаются и в какие сроки. 

Что делать, если муж хотя бы уже порвал твой паспорт. Идти в полицию, это уже достаточный повод для привлечения к ответсвтенности. Заявление как минимум обязаны зарегистрировать. Проинформировать, какие будут произведены дествия. Далее, безусловно необходимо прекратить общение с человеком, проявившим по отношению к личности насилие. Обратиться за помощью в социальную службу, если проблемы с проживанием. Обратиться в суд с требованием развода. Избегать встречаться с неадекватным человеком без свидетелей.

Вообще в случае о котормо вы говорите, я вижу не попирание прав женщин, а обычное покушение на неприкосновенность личности. Половые принадлежности субьектов тут вторичны.

Про митинги - не в тему. В отношении того ,что В РФ нарушаются права граждан на мирные демонстрации, митинги, пикеты и тп, я ничут myt возражаю, полностью согласна и  в меру сил поддерживаю люббые иннициативы по изменению законодательства в этой сфере. Не отвлекайтесь. мы не о митингах, а о правах женщин.

и да. "нет причин не доверить полиции" - это к чему? ДА пофигу на доверие к полиции. Еще скажите, что у меня нет причин доверять своей газовой плите. Полиция - это инструмент. Им можно пользоваться, он может ломаться, но и тогда есть другие инстурменты.

0
Ответить

А у нее не приняли заявление? Вт прям так таки не приняли? И она не настаивала? И не попросила письменно сообщить причину

https://meduza.io/news/2018/03/03/sk-vozbudil-delo-protiv-uchastkovogo-kotoryy-proveryal-zayavlenie-margarity-grachevoy-ob-ugrozah-posle-proverki-muzh-otrubil-ey-kisti-ruk

В отношении того ,что В РФ нарушаются права граждан на мирные демонстрации, митинги, пикеты и тп, я ничут myt возражаю, полностью согласна

То есть права граждан нарушаются, но права женщин соблюдены в абсолютно полном объеме. Хорошо, наверное, жить в вашей России. Неудивительно, что вы не хотите в ней ничего менять. Плохо, что остальные живут в другой. 

0
Ответить

Простите, я не готова принять в качестве фактологического материала ситорию в СМИ.

0
Ответить

Там ссылка на сайт следственного комитета вообще-то. Или это нынче тоже сми?

0
Ответить

Неудивительно, что вы не хотите в ней ничего менять

И ткуда же вы это взяли то. Никита, вас видимо эмоционально зацепила наша дискуссия, вы стали сбиваться в фантазии. Я хочу очень много чего менять в этой стране, но не в направлении институциональной дискриминации женщин. В этом смысле в законодательстве слава богу у нас почти все хорошо.

0
Ответить

В этом смысле в законодательстве слава богу у нас почти все хорошо.

Законодательно у нас и пытки запрещены. 

0
Ответить

И это прекрасно. Это значит, что им можно и нужно пользоваться, чтобы пресекать по возможности.

Понимаете, преступники и преступления есть. И у нас с этим все еще плохо, хоть и улучшается потихоньку. 

Но мы говорим конкретно о гендерных проблемах. 

0
Ответить

И я показываю вам, почему в разговоре о гендерных проблемах аргумент «в законе все хорошо» - не аргумент. Вся вторая волна феминизма была борьбой за то, чтобы помимо законов на бумаге создать социальную практику их использования. Чтобы донести до людей информацию о возможностях, которые у них есть по закону. Чтобы изъять из культуры воспроизводство в воспитании стереотипов, мешающих этими возможностями пользоваться.

Какая разница, есть ли закон, запрещающий те же пытки, если все население массово считает пытки допустимыми и не прибегает к закону, когда сталкивается с ними? И правоприменительная практика оказывается такова, что дел о пытках практически нет. Подставьте вместо пыток что угодно - домашнее насилие, изнасилование, где жертва мужчина, рукоприкладство к детям.

Закон должен сопровождаться воспитанием, потому что как бы вам лично не казалось, что какие то ценности очевидны, они не очевидны и люди не выбирают их осознанно и добровольно.

Большинство людей совершенно не осведомлены о том, что у них есть права и не могут самостоятельно придти к этому знанию. Если бы могли, не нужны были бы Локк с Адамом Смитом.

0
Ответить

Вообще давайте так, у нас что-то пошла демагогия вместо аргументации, вернемся к нашим баранам.

Мой тезис - в РФ нет институциональной дискриминации женщин, поскольку  законодательно права женщин не ограничины и женщины могут пользоваться гражданскими институтами на равне с мужчинами.

Из этого тезиса НЕ следует, что в РФ все хорошо с правами граждан (обоих полов). Но из этого следует, что права граждан в РФ нарушаются одинаково в отношении всех граждан любого пола и гендер не имеет значения.

Наоборот, демографические данные, данные о  преступлениях, показывают, что от насильственных действий чаще страдают мужчины. Домашнее же насилие конечно это очень плохо, но у нас есть законодательная база, а также есть общесвтенные организации, которые позволяют домашнего насилия избегать. Какие еще должны быть приняты меры к этому - я хз. 

Вообще если по вашему тезису институциональная дискриминация женщин у нас есть (я считаю, что у нас институциональная дискриминация мужчин), какие гражданские институты должны предпринять какие действия для того чтобы ее не стало?

0
Ответить

Мой тезис - в РФ нет институциональной дискриминации женщин, поскольку  законодательно права женщин не ограничины и женщины могут пользоваться гражданскими институтами на равне с мужчинами.

Из этого тезиса НЕ следует, что в РФ все хорошо с правами граждан (обоих полов). Но из этого следует, что права граждан в РФ нарушаются одинаково в отношении всех граждан любого пола и гендер не имеет значения.

Из того, что в стране на бумаге закон есть не следует, что на практике закон соблюдается. С этим вы согласны. Как из этого у вас вытекает, что права обоих полов нарушаются одинаково - я не понимаю. Никакой логической связи между двумя утверждениями нет.

Наоборот, демографические данные, данные о  преступлениях, показывают, что от насильственных действий чаще страдают мужчины.

Вы, наверное, все же не демографические данные имели в виду.  Каким образом утверждение «мужчины чаще страдают от насильственных преступлений» должно доказать, что не существует случаев нарушения прав, специфических для женщин и неактуальных для мужчин, я не понимаю. Это совершенно не взаимоисключающие утверждения. Более того, дискриминация женщин не исключает дискриминацию мужчин, они могут и нормально существуют параллельно.

Домашнее же насилие конечно это очень плохо, но у нас есть законодательная база, а также есть общесвтенные организации, которые позволяют домашнего насилия избегать

Есть простой критерий достаточности усилий по устранению проблемы - отсутствие страдающих от нее. Потому что никто по доброй воле и имея возможность не страдать не будет страдать. А если кто и будет - это уже не будет страданием. Все ваше рассуждение стоит на одном единственном аргументе - что существуют люди, выбирающие быть глупыми, быть слабыми, быть избитыми. А таких людей нет. Ни одного. Люди не выбирают быть в депрессии. Люди не выбирают болеть раком. Но вам проще думать, что выбирают, потому что не дай бог они вдруг достигнут чего-то, ради чего вы прилагали усилия. Как будто бы им даже с помощью не придется их прикладывать. Ведь это именно так звучит - мне никто не помогал, и им пусть не помогают. Я добивалась и они пусть добиваются. Меня пороли и их пусть порят. Вот ваша мотивация, а вовсе не человеколюбие. 

Какие еще должны быть приняты меры к этому - я хз. 

Какие еще меры можно принять? В первую очередь наладить информирование людей. Есть службы, которые заняты помощью жертвам насилия, но о них никто не знает. Эти службы обычно сугубо волонтерские, а им можно было бы дать денег, чтобы они могли потратить их на информирование людей и на помощь им. Можно сделать какие то программы для школьников, в которых бы им рассказывали о проблеме и о том, что они могут сделать, если столкнутся с ней - ведь дети тоже могут стать жертвами домашнего насилия.

Можно прекратить поощрение соответствующих высказываний. Чем отделался Жириновский за «насилуй ее»?

Думская Комиссия по этике решила, что Владимир Жириновский достоин порицания и обязан извиниться перед оскорбленными им журналистками.

То есть практически ничем.

какие гражданские институты должны предпринять какие действия для того чтобы ее не стало?

Меры, которые можно предпринять, давно известны. Это воспитание детей. Это декрет, разделенный между обоими родителями, как в Скандинавии.

Если бы на моем месте была именно феминистка, она бы сейчас могла выкатить целую политическую программу, но я понятия не имею, где в нашей стране взять нормальную феминистку с готовой программой посреди ночи, а для меня этот вопрос один из многих, но не единственный, я программу заранее не писал.

0
Ответить

Я имела ввиду позорную для развитой страны разницу в продолжительности жизни женщин и мужчин. Это демографический показатель.

А что это за специфические для женщин права? У женщин нет и не должно быть никаких СПЕЦИФИЧЕСКИХ прав, права енщин точно такие же как и права мужчин. Равноправие про это а не про специфические какие то права женщин. И я нигде не утверждала что одно исключает другое. Я просто сичитаю, что законодательство нашей страны дискриминирует мужчин и не дискриминирует женщин.

ваше рассуждение стоит на одном единственном аргументе

нет. Мое рассуждение вообще не об этом. Но люди, которые выбирают быть избитыми, есть. И нет, это не отменяет виновности избивателя, но и возлагает ответственность за последствия своего бездействия на жертву. Виктимное поведение никто не отменял.

Человеколюбие - это опять не в тему. Мы говорим не об этом. Я к человекам абстрактным нейтральна и вы скорее всего тоже. Мы говорим о правах. Давайте не отвлекаться.

наладить информирование людей

Людей. Любого пола.  Людей любого пола надо информировать о том, как защищать свои права и свободы.

программы для школьников

Любого пола. 

То есть практически ничем.

Если это не удовлетворило пострадавшую, у нее есть право обратиться за аппеляцией в высшую инстанцию и продолжать отстаивать свои права. А Смирнов вот никак не страдает за оскорбление атеистов и геев. Это не дискриминация женщин, это все вопрос к безгендерным правозащитникам.

Я искренне не понимаю, зачем в нашей стране, в которой УЖЕ есть все нужные законы, нужны специальные правозащитники отдельно для женщин. 

Подчеркивание особого статуса в связи с полом и есть проблема.  Специфические права для женщин - вот проблема. 

Не должно быть для закона никаких женщин и мужчин. Должны быть граждане с одинаковыми правами и обязанностями.

0
Ответить

Я имела ввиду позорную для развитой страны разницу в продолжительности жизни женщин и мужчин.

А разве низкая продолжительность жизни не является осознанным выбором мужчин?

А что это за специфические для женщин права?

Право на аборт, например, но речь не об этом. Если бы вы прочли мой комментарий внимательнее, то увидели бы, что речь не о специфических правах, а о:

случаев нарушения прав, специфических для женщин и неактуальных для мужчин

Жертвами домашнего насилия обычно становятся женщины. Репродуктивные права обычно нарушаются у женщин. Разумеется, существуют случаи, специфические для мужчин. Предположу, что мужчины гораздо чаще оказываются избиты полицией, например. Мужчинам чаще отказывают в том, чтобы ребенок жил с ними, а не с матерью. И им бы неплохо перестать вопить про тупых фемок, а заняться решением этих проблем.

Виктимное поведение

Сам подход, подразумевающий возможность возлагать частичную ответственность за преступление на жертву, в западной науке был подвергнут острой критике в 1970-е годы, в первую очередь со стороны феминистских авторов[5][6]. Они назвали такой подход обвинением жертвы. Анализируя, прежде всего, исследования случаев изнасилования и домашнего насилия, они показали, что факторы поведения жертвы, которые ранее описывались как «провоцирующие», в действительности являются таковыми не объективно, а в восприятии преступника[7]. Таким образом, исследователь, мыслящий в таких категориях, как «провоцирующее поведение жертвы» (или «виктимное поведение»), тем самым оправдывает преступника и, в случае гендерного насилия, воспроизводит те же патриархальные стереотипы, которые являются причиной исследуемых им преступлений[5][8].

Людей. Любого пола.  Людей любого пола надо информировать о том, как защищать свои права и свободы.

Что никак не отменяет существования специфических для полов случаев нарушения прав и потребности в специфических мерах по предотвращению этих нарушений.

0
Ответить

А разве низкая продолжительность жизни не является осознанным выбором мужчин?

Нет, демографический показатель не является осознаным выбором личности, это демографический показатель. Что за ерунда. 

Если бы вы прочли мой комментарий внимательнее

Я прочла в вашем комментарии "прав, специфических для женщин и неактуальных для мужчин". 

Репродуктивные права обычно нарушаются у женщин.

КАК! Как у нас нарушаются эти то права? 

Право на аборт у женщин в РФ есть, никто не запрещает женщинам в рф делать аборты, сделать аборт в РФ доступно и дешево, медицинских учреждений где это моно сделать полно, обратиться за этой услугой может любая совершеннолетняя женщина, а проблемы несовершеннолетних (недеспособных) граждан это другой вопрос - вопрос дееспособности. У нас скорее нарушено право отцов в данном случае (его мнение в отношении прерывания беременности в которой он учавствовал никак не учитывается), но это ограничение в правах я как врач скорее поддержу. Ибо слишком различен вклад в биологический процесс чтобы иметь равные права на принятие решения.

Еще варианты будут?

Право на неприкосновенность - это право любого гражданина, независимо от его пола. Оно не специфично для мужчин и женщин. И защита этого права не специфична. Не нажно никаких специальных особых условий и законов для женщин.

факторы поведения жертвы, которые ранее описывались как «провоцирующие».....

Как предсказуемо. 

просто повторю

Люди, которые выбирают быть избитыми, есть. И нет, это не отменяет  виновности избивателя, но и возлагает ответственность за последствия  своего бездействия на жертву.

Если некто вас насилует (или бьет), он виновен. А вы нет (никто не может бытьобвинен в поступках другого человека). Если некто вас ежедневно насилует, а вы не предпринимаете никаких действий, чтобы это прекратить (а у вас есть возможность предпринять эти действия, вас не привязали к батарее, не  держат в заперти и не шантажируют), при этом вы не находитесь в состоянии измененного сознания (состояние измененного сознания исключает ответсвтенность за свои действия, а в случае продолжительньго насилия оно может случиться), то это становится вашим выбором. Продолжать подвергаться насилию. 

Смотрите, Никита. мы живем в мире, где есть преступность. Где нарушаются права, в том числе и на личную неприкосновенность. И не только в РФ, но у нас уровень этих нарушений выше чем в приличных странах. 

Но все это - не гендерная проблема. Вообще вы так замечательно съехали с темы женщин во власти на тему насилия... 

0
Ответить

Нет, демографический показатель не является осознаным выбором личности, это демографический показатель.

Удивительно. То есть демографические показатели, складывающиеся из выборов бухать, не ходить к врачу и нездорово питаться - это просто демографические показатели. А показатели мужской и женской занятости, складывающиеся из таких же выборов работать и воспитывать детей - это не просто демографические показатели, а осознанный выбор. Здесь читали, здесь не читали, здесь рыбу заворачивали. Ладно б вы были последовательны в своей логике, но у вас есть совершенно произвольная граница между тем, где люди должны нести ответственность и тем, где не должны и единственным заметным основанием для ее прокладывания служит "а у меня тут не было проблем, значит и у других нет"

КАК! Как у нас нарушаются эти то права? 

https://meduza.io/news/2018/08/03/v-rossiyskih-regionah-vveli-moratoriy-na-aborty-minzdrav-utverzhdaet-chto-ne-zapreschal-ih

https://meduza.io/feature/2017/05/02/mamochka-mne-nozhku-rvut

Предвижу "ой, ну это все сми врут, мне никто не мешал". Хорошо быть вами.

вы не находитесь в состоянии измененного сознания

Мы все находимся в состоянии измененного сознания. Сознания, измененного воспитанием, телевидением, взглядами людей вокруг. Просто нелепо думать, что человек полностью автономен и независим от этого. И многие люди находятся в окружении "рожайрожайрожайрожай", "бьет, значит любит", "ты что, стукач?", "жена должна быть покорна мужу", "женщина за рулем - обезьяна с гранатой" и многих других. И ждать от этих людей, что они вдруг откуда то узнают, что можно иначе, сами по себе - попросту глупо, примерно как ждать, что аборигены полинезии вдруг начнут изобретать механику Ньютона, потому что изобрести ее или не изобрести - свободный выбор человека, берешь и изобретаешь, делов то.

Легко говорить, что свобода от этих стереотипов - свободный выбор, когда вы сами сумели вырасти свободными от них. И это гендерные стереотипы. И порождаемая ими проблема - гендерная. И бороться с этими стереотипами надо, учитывая их природу.

Вообще вы так замечательно съехали с темы женщин во власти на тему насилия... 

Да это все части одного и того же спора - является ли свободным выбором человека его личность или не является. Для меня очевидно, что личность человека - не результат его свободного выбора.

0
Ответить

Все демографические показатели - это демографические показатели, показатель занятости тоже. И как вы сами заметили, они лишь складываются из различных выборов, но сами никаким выбором не являются. Ибо по демографическому показателю мы не можем судить о выборе, сделанном отдельными индивидами. К чему этот ваш пассаж был вообще?

Никита, ваши попытки ехидствовать своершенно без всякого повода меня несколько смущают. Давайте все таки оставаться в рамках культурной дискуссии, не пытайтесь придумать за меня мне реплики.

И простите, но это не запрет абортов, а краткосрочная акция, видимо в попытке как то популяризовать идею запрета абортов. Учитывая сроки этих мораториев, даже полагаю, что некоторые женщины, не успевшие вовремя могут и оказаться в ситуации, когда им сложно будет реализовать свое право, но их число будет не велико. Все же у большинства женщин есть времени на размышление большечем 4 дня или неделя.

Ну а продвижение самой идеи запрета абортов онечно о моему сугубому мнению деструктивно (ибо последствия таковых запредов обычно плачевны), но никак не может быть институциональной дискриминацией, поскольку это просто пропаганда идеи. Вы же не против свободы пропаганды идей?

Мы все находимся в состоянии измененного сознания

Нет. Это вопросы дееспосбности. Если мы все находимся в состоянии измененного сознания, значит мы все недееспособны и не способны осозновать последствия своего выбора. Вы опять отрицаете свободу воли.

Для меня очевидно, что личность человека - не результат его свободного выбора.

Вот вот. Отриание свободы воли.

0
Ответить

Ибо по демографическому показателю мы не можем судить о выборе, сделанном отдельными индивидами.

Смысл моей реплики в том, что в одних демографических показателях вы видите проблему, которую надо решать, а в других - результат свободного выбора людей. И граница между первым и вторым проложена вами совершенно произвольно, вы не можете мне предьявить конкретный принцип, который бы позволял это сделать. В отсутствии внятного принципа остается предполагать, что это просто произвол - тут хочу и буду видеть проблему, тут не хочу и не буду ее видеть.

Я не вижу спраедливости в борьбе за то, чтобы кто-то мог спокойно оставаться ленивым и слабым и иметь то же что и я.

Вот эту фразу я за вас не писал. Для меня она ничем не отличается от «я не вижу справедливости в том, что кого-то не порют, раз меня пороли». Это утверждения, совершенно одинаково построенные, ну или покажите мне принцип, позволяющий их разделить. Не говоря уже о том, что эта фраза еще и по смыслу неверна, потому что речь не о том, чтобы кто-то имел то же, что и вы.

Вы же не против свободы пропаганды идей?

Это зависит от идеи. Я против пропаганды идеи отмены базовых  прав. Я против пропаганды идеи о том, что можно не прививать своих детей. Если вы за полную ничем не ограниченную свободу слова, то это противоречивая позиция, которую трудно обсуждать всерьез.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Парадокс_толерантности

Придерживаться такой идеи осознанно можно лишь в том случае, если ваша задача - подорвать либеральную идею.

Среди прочих наступлений на репродуктивные права можно вспомнить отмену бэбибоксов

Это вопросы дееспосбности. Если мы все находимся в состоянии измененного сознания, значит мы все недееспособны и не способны осозновать последствия своего выбора. Вы опять отрицаете свободу воли.

Вам очень бы хотелось, чтобы так было, но в отличие от вас, у меня как раз есть простой критерий, разделяющий ответственность и ее отсутствие. Люди практически никогда не выбирают добровольно нужду и страдания. Они выбирают их либо по незнанию о существовании других возможностей, либо из за убеждения в том, что их выбор правильный. Ни то, ни другое не находится в их власти. Выдумать либерализм, не зная о нем - не есть добровольный выбор. Преодолеть давление среды - не есть добровольный выбор. Дать знание и снять давление с людей - необходимость. Если кто-то в отсутствии давления и при наличии знания все равно выберет страдания и нужду - ну, тогда это действительно был его выбор. Но у них нет права выбирать за других и воспитывать своих детей в отсутствии знания и под давлением.

Очевидно, что сегодня не все в России свободны от давления и обладают знанием. Ровно в той мере, в которой на них давят и в какой они не осведомлены - они не свободны в выборе.

0
Ответить

Смысл моей реплики в том, что в одних демографических показателях вы  видите проблему, которую надо решать, а в других - результат свободного  выбора людей.

Нет, в одних показателях я вижу проблему, а в другой вижу не свободный выбор а не проблему. Потому что преждевременная смерть людей - это проблема, а то, где люди находят себе работу - не проблема. 

Для меня она ничем не отличается от «я не вижу справедливости в том, что кого-то не порют, раз меня пороли».

и это проблема не моей фразы а вашего восприятия. Меня не пороли и я ни коим образом не одобряю насилие.

Если вы за полную ничем не ограниченную свободу слова 

Нет, я за противопоставление деструктивной пропаганде пропаганды позитивной. То есть я против затыкания рта людям с разными позициями, я за свободу доступа к информированию для всех идей и конкуренцию идей (я верю, что деструктивные идеи проиграют в конкурентной борьбе в силу своей деструктивности). "пусть расцветают сто цветов". Единственная пропаганда, которую надо запрещать - пропаганда насилия. 

Вам очень бы хотелось, чтобы так было

ну вот опять. Вы опять мне приписали какие то свои домыслы. И я снова вас прошу так не делать, давайте вы не с соломенным чучелом будете дискутировать а все таки со мной.

Дать знание и снять давление с людей - необходимость.

Вот в это оценке как раз мы и расходимся. Я считаю, что днания доступны и давление преодолимо. Вы убеждены в обратном, придавая довольно обыденным свойствам личности какие-то особые специфические черты. Проведу аналогию. Я пытаюсь вам доказать, что в современном конкретно российском обществе для среднего индивида нет проблемы научиться читать (допустим ему как-то не повезло и он до своей дееспосоности не научился), при условии, что у него есть зрение и его когнитивные способнсоти не снижены. Найти того, кто поможет ему с научением в этом вопросе не составляет проблему. Вы же мне доказываете, что научиться читать - это слишком сложно для гражданина РФ и без специальных дополнительных мер  сам индивид не справится с этим навыком. Никто ему бедному не поможет, буквы не покажет, так и останется всю жизнь неграмотным. 

Вы приводили примеры ограничения женщшин в праве на труд и на неприкосновенность с таким пафосом, словно у нас реально каждая вторая женщина как минимум избивается и миллионов работающих женщин не существует. И это да, меня несколько смущает, так как передергивание дикое.

0
Ответить

Я считаю, что днания доступны и давление преодолимо.

Есть простой критерий доступности знания. Берете и смотрите, сколько людей знание получило. Аналогично с давлением - сколько людей его преодолело. Да, есть знания, которые не обязательны всем. Не все знают теорию эволюции. И мы не видим необходимости в том, чтобы все ее знали. Есть знания по хирургии и мы не видим необходимости давать их всем. Но знания о том, что вас не должны бить для меня являются такими знаниями, которые должны быть у всех. И если у кого то их нет, то где то мы не доработали.

Вы, кстати, так и не озвучили принцип, по которому должна проходить граница. У меня он есть. У вас он есть?

Единственная пропаганда, которую надо запрещать - пропаганда насилия. 

Мы и говорим о таком воспитании людей, в котором им прививают нормальность, допустимость и естественность семейного насилия.

Вы же мне доказываете, что научиться читать - это слишком сложно для гражданина РФ и без специальных дополнительных мер  сам индивид не справится с этим навыком.

Вообще то у нас есть такие меры - называются общеобразовательными учебными заведениями. А до их появления уровень грамотности в Российской империи был около 25%.

Видимо, остальные 75 добровольно выбрали быть неграмотными. Что же изменилось, что сейчас добровольно выбирают неграмотность считанные проценты?

Вы приводили примеры ограничения женщшин в праве на труд и на неприкосновенность с таким пафосом, словно у нас реально каждая вторая женщина как минимум избивается

По решению круглого стола, проведённого Комитетом Государственной Думы по охране здоровья в 2012 году[41],

  • насилие в той или иной форме наблюдается почти в каждой четвёртой российской семье;
  • две трети умышленных убийств обусловлены семейно-бытовыми мотивами;
  • до 40% всех тяжких насильственных преступлений совершается в семьях.

Моя мать была жертвой домашнего насилия. Моя тетка была жертвой домашнего насилия. Я знаю трех девушек, бывших жертвами абьюза в отношениях - начиная от психологического и кончая сексуальным. Двум из трех я помог выйти из этих отношений. Третья была в них, как вы выражаетесь, «по доброй воле».

Почему то в США внедрены различные способы борьбы с домашним насилием. Почему то там не считают, что достаточно закона, запрещающего его.

https://en.wikipedia.org/wiki/Domestic_violence_in_the_United_States

Можно почитать, сколько разных мер там принято для его предотвращения. Наверное, они там все просто дураки, не нашлось вас разъяснить им, что люди сами добровольно выбирают быть жертвами абьюза. Не хотите научить их жить?

И кстати, о гендерно-специфических методах борьбы с нарушением прав. У нас в Москве висят везде плакаты с памяткой о признаках инсульта. Вас это не смущает? Ведь со всеми болезнями надо бороться одинаково. С раком груди, с инсультом, с аневризмой. Не нарушаются ли права язвенников такими плакатами?

0
Ответить

Нет, ваш простой критерий не работает. Именно потому что не все люди совершают волевое усилие по достижению чего бы то ни было.

Думаете, антипрививочникам недоступны данные об исследованиях в области вакцинирования, опровергающие их мифологию? Доступны. Но они избегают этих данных илиигнорируют их. Делает ли это данные менее доступными?

Мы и говорим о таком воспитании людей, в котором им прививают нормальность, допустимость и естественность семейного насилия.

Нет, мы вообще то говорим об институциональной дискриминации. 

Что же изменилось, что сейчас добровольно выбирают неграмотность считанные проценты?

Прикиньте, изменились условия жизни. У граждан появилось больше возможностей,  прав и свобод. О чем я вам и говорю. Еще раз напомню ,мы говорим не о 18 и даже не о 20 веке. Мы гвоорим о правах женщин сегодня в РФ в 21 веке со всеми существующими институтами, интернетом, сми, общим образованием и всеми остальными благами цивилизации. И умения читать для современной женщины вполне достаточно, чтобы узнать, что у нее есть право не быть избиваемой.

Как мило, что вы аппелируете к личному опыту, который как нам известно нерепрезентативен. Я в качестве контраргумента имею проаво привести совершенно равноценный вашему личный опыт. В моей разветвленной семье на протяжении трех поколений среди всех моих бабушек, их детей, двоюродных и троюродных сестер и братьев не было случаев семейного насилия. Зато у меня процентов 40 родственников алкоголики. И дети этих родственников иногда алкоголики, а иногда нет.

А теперь поскольку мы так замечательно поделились друг с другом историями из нашей личной жизни, которые ничего не показывают не доказывают в контексте дискуссии, давайте я вам еще сообщу, что семейное насилие склонно воспроизводиться (то есть люди склонны повторять сценарии своих родителей), но это не происходит в 100% случаев, что как раз доказывает свободу воли и что люди не запрограммированы повторять сценарий своих родителей в обязательном порядке.

И это именно то о чем я вам толкую. Воспитание - не приговор. И для преодоления деструктивных паттернов поведения не нужны какие-то особые моральные качества. 

У нас в Москве висят везде плакаты с памяткой о признаках инсульта. Вас это не смущает?

Нет. не смущает, потому что ваше последующее утверждение не верно. Как неверна аналогия. Болезни не равнозначны. 

А теперь про поучить жить.

Смотрите, Никита, что у нас с вами получается.

Мой тезис - в РФ в наше время женщины имеют равные с мужчинами возможности иметь все права и свободы (за исключением органичения на некоторые профессии, и да, эта номра закона дискриминирует, но степень дискриминации не велика).

Также я утверждаю, что не нужно обладать никакими выдающимися способностями, чтобы пользоваться этими возможностями, правами и обязанностями, что среднестатистическая женщина вполне имеет доступ и к необходимой для защиты прав и свобод информации, и к институтам, которые могут оказать ей помощь и подежку в этой защите ровно в той же степени, в которой все это имеют российские мужчины. Эту идею о том, что "любая женщина может".

Вы утверждаете, что многие женшины в РФ в наше время имеют непреодолимые ограничения прав и свобод и не имеют доступа к информации, на них оказывается непреодолимое давление, они не свободны в своей воле и не могут ничего изменить в своей жизни, а что-то изменить могут лишь единицы, которым повезло с родителями и окружением или они обладают выдающимися особенностями характера. И вы пропагандируете идею, что без каких-то специальных мер, которые у нас не предпринимаются, многие женщины не могут быть независимыми и свободными (учите беспомощности).

А теперь подумайте, пропаганда какой идеи скажется позитивно на жизни женщин?

0
Ответить

Именно потому что не все люди совершают волевое усилие по достижению чего бы то ни было.

И когда люди не совершают волевое усилие по отправлению детей в школы, мы заставляем их совершить это усилие аппаратом государственного принуждения. 

Нет, мы вообще то говорим об институциональной дискриминации. 

Внезапно, воспитание и есть институт.

Прикиньте, изменились условия жизни. 

Да, изменились. Мы создали обязательное образование. Сегодня в каждой четвертой российской семье есть домашнее насилие. Изменим условия и будет в каждой десятой. Условия меняются не сами собой, не инопланетянами с марса - условия меняются приложением усилий к тому, чтобы их изменить. 

А теперь поскольку мы так замечательно поделились друг с другом историями из нашей личной жизни

Как ловко вы проигнорировали стастистику, которой я предварил личный опыт.

И для преодоления деструктивных паттернов поведения не нужны какие-то особые моральные качества. 

Итак, не нужны особые моральные качества. Тем не менее, в четверти семей не нашлось людей, которые обладают этими общедоступными моральными качествами. Лично мне кажется, что четверть - это много. Если бы в нашей стране четверть людей не умела читать, я бы сказал, что что-то не так с образованием. Если бы в нашей стране четверть людей не имела доступа к лекарствам, я бы сказал, что что-то не так с медициной. Если бы четверть голодала, я бы сказал, что в стране голод. 

Ответьте мне на простой вопрос. Сколько человек в стране должны не суметь реализовать свои права, чтобы вы могли признать - проблема не с людьми, а с доступом к реализации? 75%? 90%?

Болезни не равнозначны. 

И проблемы не равнозначны. Разные проблемы имеют разную специфику и потому должны решаться с учетом этой специфики. Если большая часть жертв домашнего насилия - женщины и дети, нужно решать проблему с учетом этого факта.

Если большая часть не доживающих до пенсионного возраста - мужчины, нужно решать проблему с учетом этого факта.

Критерий наличия проблемы? Распространенность ее проявлений.

А что мы знаем из мирового опыта по борьбе с домашним насилием?

Globally, the victims of domestic violence are overwhelmingly women, and women tend to experience more severe forms of violence.[1][2]

Research has established that there exists a direct and significant correlation between a country's level of gender equality and rates of domestic violence, where countries with less gender equality experience higher rates of domestic violence.[4]

BBC reported information from a Russian interior ministry that 600,000 women were physically or verbally abused at home and 14,000 of them died that year from injuries inflicted by their partner.[10]

According to Human Rights Watch, as many as 36,000 women and 26,000 children faced daily abuse at home in 2017. Domestic violence affects one in four Russian families.[1]

In February 2017, with the support of the Russian Orthodox Church, Russia decriminalized domestic violence in cases where it does not cause "substantial bodily harm" (such as broken bones or a concussion)[25] and does not happen more than once a year.[26] As a result, domestic violence increased[14][27]while reporting declined sharply, and police began to refuse to investigate domestic violence cases.[1]

То есть женщины значительно чаще страдают от домашнего насилия. Высокий уровень домашнего насилия указывает на проблемы с равенством. Решение проблем с равенством способно решить проблему с насилием. Мы говорим о насилии, потому что это удобный пример. Наш с вами спор идет о прокладывании границы между наличием и отсутствием ответственности. Я границу обозначил. Вы все еще нет. Как работает принцип разграничения, я показываю на примере домашнего насилия, которое институциализировано воспитанием.

According to Violence against Women in Families and Relationships, "Globally, wife-beating is seen as justified in some circumstances by a majority of the population in various countries, most commonly in situations of actual or suspected infidelity by wives or their "disobedience" toward a husband or partner."[220]These violent acts against a wife are often not considered a form of abuse by society (both men and women) but are considered to have been provoked by the behavior of the wife, who is seen as being at fault. 

Вдобавок хорошо заметно, что вы не слишком хорошо разбираетесь в этой области, но тем не менее беретесь судить о том, совершают ли его жертвы осознанный выбор.

пропаганда какой идеи скажется позитивно на жизни женщин?

Возможно, пропаганда вашей идеи скажется на жизни женщин позитивнее. Но вот в чем дело. Я говорю - есть проблема, ее надо решать, сама она не решится. Вы говорите - нет проблемы, не надо ничего делать, она решится сама. Если вы говорите «надо пропагандировать мою идею», то получается, вы считаете, что есть проблема и без пропаганды вашей идеи она не решится. Эти люди сами не справляются, надо им разъяснить вашу позицию. Не замечаете тут противоречия? «Сами справятся» - это не пропаганда, это бездействие. Ваше бездействие против моего действия определенно проиграет. Ваше действие против моего действия может оказаться более эффективным, но это равнозначно признанию того, что надо действовать и вопрос лишь в методе.

Не говоря уж о том, что мое действие включает в себя ваше - то есть информирование людей о том, что они могут и должны обращаться в полицию и пользоваться помощью специализированных структур (о существовании которых их тоже нужно проинформировать)

0
Ответить

когда люди не совершают волевое усилие по отправлению детей в школы, мы  заставляем их совершить это усилие аппаратом государственного  принуждения

Вообще то нет. Среднее образование - это право, а не обязанность. Вы имеете свободное право своих детей не отправлять в школу.

Внезапно, воспитание и есть институт.

И по вашему у нас есть единый и единообразный институт воспитания, который воспитиывает в женщинах недопустимость мысли от власти? Тогда вопрос все еще на повестке: откуда берутся женщины во власти, да еще в таком заметном количестве? Откуда у нас самое большое число топменеджеров женского пола в Европе (и вот точно счас не скажу, но вроде как и в мире) если у нас институциональное воспитание, воспитивающее в женщинах неприятие идеи возможности управлять?

Изменим условия и будет в каждой десятой.

Вы не заметили. Мы УЖЕ изменили условия, мы уже создали почти все нужные законы (есть еще один нужный закон о судебном запрете приближения, есть даже законопроект, надеюсь, его примут в обозримом будущем) . И в каждом новом поколении уже снижается уровень насилия. Я вам все время толкую не о том что было раньше, а о сегодняшнем дне. О том, что происходит прямо сейчас и о том, какими права и, свободами и возможностями женщины в РФ обладают прямо сейчас.

Тем не менее, в четверти семей не нашлось людей, которые обладают этими общедоступными моральными качествами.

Вы трактуете показатель слишком широко. Во-первых, четверт семей - это не четверть населения. В семье, где муж бьет жену, нарушаются права жены. Так что а) только половина этой четверти могут считаться теми, кто оказался неспособен. Далее, вы не знаете, оказался ли. Этот показатель говорит нам только о фактах насилия, н оне говорит о предпринятых в связи с этимми фактами действиях жертвы. Сколько женщин из этих семей предприняли действия по защите своих прав и перестали испытывать насилие по отношению к себе? Хотя бы развелись, например? У вас есть такие данные?

И наконец - четверть семей - это именно СЕМЬИ. НЕ все граждане страны имеют семью. Так что эта четверть не только не четверть всех граждан (Как мы уже выше убедились, права в таких семьях нарушаются у женщины, если семья с детьми, еще у ребенка или детей, но права детей - это вообще отдельная сфера и мы не о ней), а даже и не 15 процентов.

Сколько человек в стране должны не суметь реализовать свои права, чтобы  вы могли признать - проблема не с людьми, а с доступом к реализации?

Ваш вопрос опять не по теме. Чтобы он был по теме, он должен звучать так:

каково отношение процента женщин, не сумевших отстоять свои права, к проценту мужчин, не сумевших отстоять свои права. Потому что как я повторяю в который раз ,мы говорим не о правах граждан вообще. А о правах женщин и их соотношении с правами и свободами мужчин.

И проблемы не равнозначны.

Какие проблемы опять неравнозначны, если проблема, которую мы обсуждаем в этом посте - это проблема институционального недопуска женщин к власти. Это вы втянули сюда проблему семейного насилия. Которую лично я вообще не считаю гендерной. Это проблема в первую очередь насилия, а не в первую очередь женщин, также как эндартериит сосудов конечностей - это проблема в первую очередь медицинская, а не мужская, хот mb болеют этой болезнью преимущественно мужчины.

Почему больше болеют мужчины? Биологические особенности. Почему женщины больше страдают от домашнего насилия? Потому что они слабее физически. Биологическая особенность. Решение проблемы насилия в обществе - это общая задача в отношении граждан обоих полов.

Вы говорите - нет проблемы, не надо ничего делать, она решится сама.

Нет. я говори не это. Я говорю "эта проблема уже решена. Есть другие проблемы и надо сосрадоточится на их решении". 

Понимаете, следующий шаг в общественной сфере по моему мнению, это когда общество вообщепрекратит обращать внимание в правовом поле на половые признаки граждан. И чем меньше мы будем подчеркивать в своей риторике какие-то особенные права для гендеров, тем быстрее слова "мужчина" и "женщина" исчезнут из правового поля и все станут для закона равноправными гражданами.

0
Ответить

Вы имеете свободное право своих детей не отправлять в школу.

Только при условии, что заменяете им школу другим обучением. Иначе у вас детей просто отберут.

И по вашему у нас есть единый и единообразный институт воспитания, который воспитиывает в женщинах недопустимость мысли от власти? Тогда вопрос все еще на повестке: откуда берутся женщины во власти, да еще в таком заметном количестве?

У нас все еще недостаточно воспитывается в женщинах равноправие и необходимость отстаивать свои права, иначе откуда у нас четверть семей с домашним насилием?

Мы УЖЕ изменили условия, мы уже создали почти все нужные законы

В случае с грамотностью мы создали условия, в которых грамотны 99% населения. В случае с домашним насилием мы создали условия, в которых 14000 женщин убивают каждый год. Вы готовы сказать, что мы приложили достаточно усилий и 14000 погибших ежегодно - пренебрежимо малое число? Если готовы - вопросов больше нет. 

Вы трактуете показатель слишком широко

14000 это много или мало?

я говори не это. Я говорю "эта проблема уже решена.

То есть не нужна никакая пропаганда ваших идей? А 14000 - это так, бывает.

0
Ответить

Только при условии, что заменяете им школу другим обучением. Иначе у вас детей просто отберут.

приведите дословно законодательную норму, которая это регулирует, пожалуйста.

У нас все еще недостаточно воспитывается в женщинах равноправие и необходимость отстаивать свои права

У нас все еще недостаточно воспитывается в женщинах равноправие

Либо у нас институт воспитания, который воспитывает в женщинах противоположное, либо у нас нет института воспитания в женщинах неравноправия. Это не достаточно или недостаточно, это либо да либо нет.

В случае с грамотностью мы создали условия

в двадцатом веке. И в 21 мы имеем 99% неселения. 

В случае с домашним насилием мы создали условия, в которых 14000 женщин убивают каждый год

Это вообще абсурд. Мы не создавали никаких условий для убийства женщин, мы создали условия, в которых статистика смертности в принципе ежегодно снижается (был скачок в 2015 году, но опять снижается), при этом снижаются все показатели, в том числе и показатели насильственных смертей. Как я уже показала выше каждый год убивает почти 90 тысяч мужчин. И как бы это не звучало цинично, эта цифра вызывает во мне больший отклик. 

То есть не нужна никакая пропаганда ваших идей?

Я пропагандирую идею правогого общества для всех граждан, независимо от их пола. И поскольку  я считаю, что защита прав и свобод граждан любого пола в нашей стране еще недостаточна, я нахожу полезным пропаганду этих идей. Именно в таком виде - без гендерно специфики, потому что выделение гендерной специфики способствует обособленности. 

А муссирование идеи беспосощности женщин способсвтует формированию ложных и деструктивных убеждений "я женщина, у меня нет прав, я не могу ничего изменить", поэтому противостояние таким идеям также полезно, как противостояние идеям антипрививочникам, хоть календарь прививок у нас вполне себе есть и процент вакцинированных все еще достаточно высок, чтобы поддерживать общественный иммунитет.

0
Ответить

приведите дословно законодательную норму, которая это регулирует, пожалуйста.

43 статья конституции, часть 4. Родителям вменена обязанность обеспечить образование детей. Они вольны выбирать лишь форму.

Либо у нас институт воспитания, который воспитывает в женщинах противоположное, либо у нас нет института воспитания в женщинах неравноправия.

Не вижу аргументации в пользу того, что воспитание может быть недостаточным. Эффективность воспитания меряется процентом воспитанных. Особенно при условии, что мы считаем некоторую норму - например, недопустимость домашнего насилия - общеобязательной к освоению.

Мы не создавали никаких условий для убийства женщин

Мы создавали условия для того, чтобы их не было. И создали недостаточно условий, раз они есть и занимают третье место в списке причин женской смертности.

выделение гендерной специфики способствует обособленности

Способствует не более, чем выделение специфики инсульта способствует обособленности. Если у проблемы есть специфика, ее надо решать с учетом специфики.

муссирование идеи беспосощности женщин

Нет никакой "идеи беспомощности женщин". Это вы выдумали такую идею. Принятие мер по борьбе со значимой проблемой не больше муссирует идею беспомощности женщин, чем принятие мер по общеобязательности образования муссирует идею о беспомощности людей в целом. Ведь как получается - раз мы законодательно закрепили обязательность получения школьного образования, мы считаем людей беспомощными и неспособными самостоятельно ее получить. Раз мы закрепили законом запрет на убийство, значит мы считаем людей беспомощными и неспособными самостоятельно никого не убивать. Разве это все валидные рассуждения? Нет. Вот и рассуждение о том, что принятие мер по борьбе с домашним насилием муссирует идею беспомощности, невалидно.

0
Ответить

Про образование принято. Таки обязанность.

Про воспитание, еще раз. Не достаточност или недостаточность - предмет дискуссии, а институциональность. Есть ли таковая институция в обществе или институт (законодательное закрепление нормы). Института такого очевино нет, если вы считаете иначе, приведите закрепленную правовую норму, по которой частью воспитания женщины является отказ права на личную неприкосновенность. Если же мы говорим об институции, то. Вы всерьез считаете, что сейчас, в 2018 году в РФ есть общественная норма, по которой женщине (девочке, девушке и тп) предписывается отказываться от права на личную неприкосновенность? (то есть терпеть молчасовершение деяний, наказуемых уголовным кодексом в отношении себя и ничего не предпринимать для прекращения таковых деяний?) То есть если вы выскажете такую позицию, то большинсвто в обществе вас поддержит? Именно это и есть институция - обычай, общепринятая норма. Вот давайте возьмем мошенничество. Очень распространенный вид преступлений. Очень. Но распространенность этого вида преступлений вовсе не узаконивает мошенничество в качесвте обычая. Мошенничество не одобряется.

Как думаете, каков будет процент женщин, которые на прямо поставленный вопрос "вы считаете, что вас можно бить?" ответят "да, я считаю, что меня можно бить"?

Как вы считаете, каков будет процент раждан РФ, которые выразят неанонимно а прямо свое одобрение, если некий мужчина сообщит "я бью свою жену и детей"?

Не в прошлом веке. И не двадцать лет назад. два поколени назад еще была жива институция пороть детей, сейчас ее нет. Сегондя вы считаете, что в нас есть институция бить женщин или вы так не считаете? Вот камен опреткновения. Я считаю, что нет, вы считаете что да? 

0
Ответить

Теперь про беспомощнсоти женщин. Понятное дело что в вашей голове это так не выглядит, ваши суждения в вашем представлении не о беспомощности женщин, а о помощи им. Но я говорю вам о том, как идеи и суждения отражаются в эфире, будучи озвученными.

Вот знаете, Шульман периодичеки говорит о вредности распространения идей вида "РФ - это СССР, РФ движется в СССР" и вообще подобных аналогий, поскольку эти аналогии вызывают ассоциации, которые уат беспомощности. Мол если у нас СССР, то ниечего не поделать, все плохо, мы все умрем, давайте накрываться простыней и ползти к кладбищу пока за нами не пришли". И в этом есть здравое зерно. Если тебе часто повторять "у тебя не получится", ты не решишься попробовать. 

Если гвоорить женщинам о том, что у них нет прав, что им нужна помощь, кто-то услышит про помощь. А кто-то про то, что нет прав. Я вам не зря задала вопрос, чья идея больше поможет женщинам.

Я хочу пропагандировать идеи, которые помогают людям и противопоставлят своб пропаганду идеям, которые людям не помогают.

0
Ответить

Раз мы закрепили законом запрет на убийство

значит мы будем наказывать за убийство - противоправное деяние (посягательство на право личности на жизнь). А то что вы придумали - не значит.

0
Ответить

Я вас много раз просил предьявить свой критерий того, в какой момент необходимые меры превращаются в покушение на свободу воли. Вы игнорируете этот вопрос.

Почему запрет на убийство не воспитывает беспомощность, а убежища для жертв домашнего насилия воспитывает? Где граница?

0
Ответить

Я вам много раз сообщила критерий, по которому сужу о праваз и свободах я. Это законодательство государства и его гражанские инситуты. И о наличии дискриминации со стороны закона должно судить по содежанию закона.

0
Ответить

А о наличии дискриминации со стороны правоприменительных практик и воспитательных практик по чему судить?

Это, кстати, не ответ на мой вопрос. Я спрашивал о другом. В какой момент необходимые меры перестают быть необходимыми? Полиция - необходимая мера? Или достаточно УК? Если полиция необходима, почему убежища не являются необходимыми? Где граница?

0
Ответить

Вы уже говорите о границах, коорые определены для государства. Насколько государству допустимо вмешиваться в личный выбор граждан. Я придерживаюсь точки зрения, что государство должно ограничиваться рамками государственных институтов. То есть законодательной, исполнительной и удебной ветвями власти. А это именно - законы, которые регулируют права и обязанности, полиция, которая следит за соблюдением законов, и судебная система. которая решает правовые споры в случаях, когда законы нарушаются.

Все. Дальше государство обязано предоставить гражданам самостоятельно решать свои правовые споры с помощью сущесвтующих инстурментов.

Понимаете, если государство лезет в дела граждан, оно првращается в СССР. А мне не нравился СССР. Поэтому я и стою на позиции минимального влезания государства в личный выбор граждан.

Смотрите, если мы принимаем убежищя для женщин, пострадавших от домашнего насилия, как необходимую меру, а не как вопрос чьего-то доброволнього выбора (обхединение в общественные организации - это право и свобода, дело чье-гото добровольного выбора), то у нас получится, что всех жертв необходимо принудительно изымать из семей и помещать в убежища, где принудительно проводить психологическую помощь. И вот хоть лично мне, как человеку, хорошо знакомому с трудностями вытаскивания жертв домашенго насилия из этого насилия, идея принуждать их и кажется продуктивной, но эта практика входит в противоречие с моими ценностями (а именно - свобода выбора). Не нравится мне ничего принудительного. Это плохая практика, ведущая к перегибам и проблеме "а судьи кто". 

0
Ответить

если государство лезет в дела граждан, оно првращается в СССР. 

Скандинавия - это СССР? США - это СССР? Канада? Какая страна - не СССР?

всех жертв необходимо принудительно изымать из семей и помещать в убежища, где принудительно проводить психологическую помощь

В США именно так, по вашему, делают?

Это плохая практика, ведущая к перегибам и проблеме "а судьи кто". 

Нет, это единственная рабочая практика, которая применяется во всем мире. Не существует никакого разделения на поступки и слова, где слова должны быть полностью свободны. Не существует никакого полностью свободного выбора, на который нельзя влиять. Оба концепта утопичны еще более, чем коммунизм. Там, где есть два человека, необходимо регулировать их взаимодействие. На их выбор будет влиять общество и это влияние либо будет регламентировано, либо нет.

Поэтому общество вправе регулировать общественную жизнь посредством государственных инструментов, потому что государство - это и есть тот инструмент, который мы создали для ограничения свободы выбора.

Весь вопрос в том, как устроить регламент наиболее хорошим образом, а не избавиться от как можно большего числа регламентов.

0
Ответить

Я понятия не имею, что там с залезанием в дела граждан в странах Скандинавии, но в Канаде мне как раз не нравится именно эта нездоровая левизна. Профессор уволен за критику введения правил безличных обращений. Да, это СССР. И не свобода нифига. Плохие звоночки.

Нет, это единственная рабочая практика, которая применяется во всем мире.

принудительное помещение жертв насилия в убежища? Вы меня совсем запутали. Боюсь я никак не могу понять ваш тезис с этими убежищами. Вы полагаете, что создание государством института убежишь для жертв насилия создаст свободный доступ женшин к власти? Как это вообще должно работать.

0
Ответить

Профессор уволен за критику введения правил безличных обращений. 

А что ж он не отстаивал свои права? Вы сейчас пропагандируете беспомощность этого профессора?

принудительное помещение жертв насилия в убежища?

Слово «принудительное» вы выдумали.

Связь между убежищами и властью вы выдумали.

Выдуманные вами тезисы опровергайте сами. 

0
Ответить

Он отстаивал. Но видимо в Канаде нет права на то мнение, которое он высказал.

Вы сейчас пропагандируете беспомощность этого профессора?

Я в отношении Кнады ничего не пропагандирую - права канадцев - их пробелмы. Но у меня есть суждение по поводу этих прав и свобод. Мне не нравится, когда людей наказывают за суждения.

0
Ответить

в Канаде нет права на то мнение

приведите дословно законодательную норму, которая это регулирует, пожалуйста.

Видите, в эту игру можно и вдвоем играть.

Кстати, вот вы аргумент про образование приняли, но проигнорировали - речь про образование зашла потому, что это пример того, что можно обязывать родителей к чему-то. Так если можно обязать родителей дать детям образование, почему нельзя обязать не воспитывать девочек тому, что они не должны идти во власть или защищать свои права, если их бьет муж?

0
Ответить

Нет, Никита ) в эту игру у вас не получится играть. Потому что я не делаю категорических заявлений о правовой ситуации в Канаде.  Я лишь высказываю свои домыслы, что видно из того что я начинаю предложение со слова "видимо". Я понятия не имею, по какой причине там случилось то что случилось с этим профессорским скандалом, каковы правовые нормы, обстоятелтства и последствия.

Я просто считаю это неприемлимым и выказываю свое неодобрение тем, что в такой казалось бы свободной и правовой стране как Канада происходят такие антиправовые вещи.

речь про образование зашла потому, что это пример того, что можно обязывать родителей к чему-то

Я не проигнорировала. Я сообщила, что не одобряю эту правовую норму как нелиберальную. Это принуждение. А если человек не хочет, чтобы его ребенок получал образование по утвержденному плану, а хочет чтобы получал по его вкусу? Давайте отвлечемся от грамотности, образование - это не только и не столько чтение и письмо. но и история, и обществознание, и все остальное. Например православная культура (она кстати уже обязательная или еще нет? Я не в курсе, так как детей нет и это не моя проблема). Так что то, что у нас родителей обязывают учить детей так как считает нужным государство - плохая и лишняя норма. 

0
Ответить

А если человек не хочет, чтобы его ребенок получал образование по утвержденному плану, а хочет чтобы получал по его вкусу?

От человека требуется, чтобы его ребенок усвоил обозначенный государством как обязательный минимум знаний. Он может ни дня не ходить в школу, при условии, что своевременно сдает экзамены и демонстрирует, что осваивает эти знания. Я сам так целый год в школу не ходил. И родитель вправе сверх этого обучать ребенка чему угодно. Но он не вправе обучать ребенка некоторым вещам и я не понимаю, почему обучение ребенка сексу мы можем запретить, а обучение ребенка тому, что женщина во власти - это недопустимо - не можем.

0
Ответить

эти знания

Выбранные государством. Почему бы просто не дать свободу гражданам как и чему учить детей и возможность - государственные школы и госпрограмма как выбор? 

почему обучение ребенка сексу мы можем запретить

И правда, почему? Вы можете обучить ребенка сексу, не причиняя ему морального и физического вреда?

А вот обучить ребенк томеу, что секс есть, что он вот такой, что вот такие правила безопасности было бы полезно, но это опять таки личный выбор родителей. И если какие-то родители например не хотят чтобы их ребенка учили этому, тто по моему мнению государство не должно в это лезть и обязывать.

Государство не должно обязывать. Не должно. И воспитывать не должно. И заставлять воспитывать что бы то ни было, сколь угодно прекрасное, не должно.

Только свобода выбора и свобода пропаганды. И да, хоть лично мне идея того, что у межчин есть какие-то специфические спосбоности к власти а у женщин их нет кажется глупой, я выступаю против запрета и этой пропанагды. И такого типа воспитания. Я конечно не готова у мереть за чьи-то убеждения, которые мне не нравятся, но все равно считайте меня волтерьянцем.

0
Ответить

Почему бы просто не дать свободу гражданам как и чему учить детей и возможность - государственные школы и госпрограмма как выбор?

Потому что мы гарантируем детям, что они получат минимум, сочтенный нами необходимым. Потому что дети не могут защитить свое право получить этот минимум и мы не хотим делать их заложниками желания взрослых учить их или не учить их, лечить их или не лечить их.

И правда, почему?

Я имел в виду не сексуальное воспитание, а растление малолетних.

Государство не должно обязывать. Не должно.

Государство - это мы, общество. Мы обязываем людей и заставляем их следовать нашим обязательствам через специальные структуры. Мы обязали их не убивать и заставляем их следовать этому. Мы обязали и заставляем их учить и лечить своих детей. И нет никакой границы, которая бы отделяла эти обязательства от обязательств учить своих детей, что женщины и мужчины равны.

То, что мы не должны обязывать - это благоглупость, так не работает. Не работает именно потому, что вы не способны проложить границу между допустимым и недопустимым обязательством и сказать, почему запрет на убийство допустим, а запрет на не предоставление образования недопустим. Если вы не понимаете, что запрет, который общество налагает на своих членов посредством специальных структур - базовый и необходимый элемент общества - ну, я тут бессилен. Есть те, кто не понял, как писать, а есть те, кто не понял, что принуждать можно, хотя очевидно, что без принуждения общество просто не способно функционировать.

Хотите верить в сказки про волшебные общества, где никто никого не принуждает - на здоровье. Ваш свободный выбор.

0
Ответить

мы гарантируем детям, что они получат минимум, сочтенный нами необходимым

и что хорошего в том, что вы выбрали за чужих детей то что считаете необходимым и гарантируете им?

Знаете, я яростный борец с антипрививочниками и даже считаю, что воттут их надо принуждать. Потому что они своим поведением наносят вред обществу, люди, которые не выбирали для себя заболеть и получить отвод, могут быть заражены по вине людей, которые боятся прививок. 

А вот с веганами, солнцеедами, любителями тантрических родов, еще какими-нибудь страннеьнкими гражданами, которые причиняют вред себе и детям я не боюсь. Это их вред и их дети.

Лично моих прав никак не нарушит, если мой сосед допустим решит не учить своих детей грамоте.

А дети да, недееспособны и ограничены в правах, пока не вырастут. Се ля ви. В данном случае нужно говрить не о правах женщин, а о правах детей. Не моя тема.

0
Ответить

и что хорошего в том, что вы выбрали за чужих детей то что считаете необходимым и гарантируете им?

Что хорошего в том, что мы выбрали за чужих детей, что грамотность должна быть гарантируемой? Действительно, что? А что хорошего в том, что мы выбрали за них, что им гарантирована безопасность? А что хорошего в том, что мы выбрали за детей, что им гарантирована медицина? А что хорошего в том, что мы выбрали за детей, что им гарантирована сексуальная неприкосновенность?

Вы ж не ребенок, так что вам до детей? Вас не бьют, что вам до тех, кого бьют? Вы во власть не хотите, что вам до чужих трудностей? Но вам есть дело до чужих трудностей. Вы за свободу пропаганды и пропагандируете во всю мощь, что нет никаких проблем и ничего не надо делать, чтобы не дай бог кто нибудь не добился того же, что и вы, не прилагая ваших усилий.

Вот и весь ваш либерализм. Как на ладони.

0
Ответить

Там, где есть два человека, необходимо регулировать их взаимодействие.

и его успешно регулирует закон. Права гражданина кончаются там, где начинаются права другого гражданина. Мысли не могут быть преступным деянием. Толкьо поступки преступны. В своей голове вы меня можете хоть насиловать, хоть бить, хоть убить,  преступником вы становитесь только если вы совершаете свободный и добровольный осознанный выбор свои мысли реализовать в деяния и нарушить мои права. 

Свобода воли - именно это. Личность информирована, личность имеет выбор, личность делает выбор в пользу тех или иных действий. Личность получает результаты своих действий. Либо личность недееспособна (то есть мы не доверяем ее способности делать выбор) и мы органичиваем ей выбор (ограничиваем я правах, недопускаем педофилов до работы с детьми, изолируем психопатов и тд и тп). Накладывать ограничение в правах на личность может только суд. Презумпция невиновности - принцип, по которому мы предполагаем, что нужно доказать сначала что личность совершила преступное деяние или имеет проблемы с совершением выборов (психические отклонения), чтобы наказывать или лишать каких-то прав.

0
Ответить

Мысли не могут быть преступным деянием.

А кто говорит иначе?

Толкьо поступки преступны

И воспитание людей - поступок, а не мысль.

Личность информирована

Но она не информирована. Степень информированности у нас крайне низкая, вам ли не знать? Вы понятия не имели про обязанность дать своим детям среднее образование.

И мы не о правах, а о правоприменительных практиках. 

0
Ответить

Никита. я вам уже помоему дважды обхясняла про личность и ее информированность. Когда врач сидит у постели избитой женщины и объясняет ей, что ей надо сделать, когда приходит полицейский (а чаще в больницу приходит следователь женщина, реально с 2002 года уже такая практика, вызываешь на побои полицию - приходит женщина), она объясняет, что надо сделать. Да, психотерапевта тоже можно пригласить (многие отказываются, но некоторые соглашаются). Это все происходит в реальности, сегодня, так работает медицинский регламент, если женщина обращатеся к врачу. А они к врачам попадают. Очень даже. Но они отказываются. их уговаривают, им объясняют, с ними пытается говорить психотерапевт, они отказыаются. Вот что я наpsdf. добровольным выбором быть избитой.

0
Ответить

они отказыаются

Почему они отказываются? Просто так? Почему мы не должны стремиться к тому, чтобы они реже отказывались, в том числе пропагандой «неотказывания»? Очевидно, что есть причины отказа. Эти причины в большинстве случаев не в том, что им нравится быть избитыми, а в том, что женщины не верят в способность полиции их защитить (обоснованно), не имеют возможности покинуть место проживания, чтобы оказаться за пределами доступности агрессора (и за этим нужны убежища) или не знают о такой возможности, воспитаны в традициях, мешающих им реализовать свои права, боятся осуждения в свой адрес (обоснованно), боятся остаться без средств к существованию, боятся, что муж убьет их, боятся, что они не смогут защитить себя и станет хуже. Все эти причины не позволяют мне считать их выбор «добровольным». Добровольный выбор - это когда выбор между “быть избитой» и «не быть избитой». Выбор между «быть избитой» и «сопротивляться и столкнуться со каким-то количеством перечисленных проблем, вплоть до убийства» - несвободен и я не понимаю, какой черствостью надо обладать, чтобы думать так и игнорировать перечисленные факторы.

Ведь мы создали кампанию по информированию о признаках инсульта, чем она отличается от гипотетической кампании «не покрывай мужа, если он тебя бьет»?

Чем создание центров, где можно бесплатно сдать анализ на ВИЧ отличается от создания центров, где можно спрятаться от мужа?

Каким образом подобные меры воспитывают беспомощность женщин?

0
Ответить

по поводу обязанности дать своим детям что бы то ни было. вы знаете, вполне возможно если бы у меня эти дети были, этой информацией меня бы озаботили. Легко избегать информации, которая тебя не касается, нодоволньо сложно избегать ее если она тебя касается на прямую.

0
Ответить

меня бы озаботили

Так в чем проблема "озаботить" женщин информацией по тому, какие способы сопротивления домашнему насилию у них есть? Мои знакомые, сталкивавшиеся с домашним насилием, не обладали никакой информацией, некоторые даже не думали, что то, что с ними происходит - нечто неправильное и недопустимое. Некоторые были крайне удивлены, когда, рассказав мне, не столкнулись с осуждением. И мне пришлось приложить немало усилий, чтобы заслужить достаточное доверие этих женщин, чтобы они рассказали мне.

"Сложно" - это оценочное суждение. Я оцениваю сложность по количеству тех, кто не справился с задачей. Если много женщин сумело избегнуть информированности, не прилагая никаких усилий по избеганию, значит это было не сложно. Вот неграмотным у нас стать сложно. А это - не сложно.

0
Ответить

а убежища для жертв домашнего насилия воспитывает

где я говорила, что убежища для жертв воспитывает беспосощность? Беспомощность воспитивает пропаганда идеи о беправности женщин.

0
Ответить

То есть не воспитывают? То есть это необходимая мера? То есть внедрение этой меры не будет пропагандой беспомощности?

Если наша задача ни в коем случае не пропагандировать бесправие женщин, то не следует ли из этого, что мы ни в коем случае не должны признавать, что проблема есть, даже если она есть, что бы не дай бог не воспитать беспомощность, я вас правильно понял?

Единственное угнетение, которое бывает - угнетение законом, других вариантов не существует. Я правильно вас понял?

Если люди убивают себя от боли при раке - это не признак проблемы с доступностью обезболивающих, люди просто сделали свой выбор. Признать проблему - воспитать беспомощность. Так?

0
Ответить

Опять то есть. Не то и не есть. Беспомощность воспитивает пропаганда идеи о беправности женщин. Причем тут убежища?

То есть это необходимая мера?

Необходима я кому, чему?  .Вы считаете, что в РФ этим должно заниматься государство? Ну ок. Я не считаю. Я считаю, что общество для таких задач способно породить нужные ему общесвтенные организации, чтобы желающие воспользовались ими. Задача государства - не препятствовать гражданам объединяться по интересам.

То есть внедрение этой меры не будет пропагандой беспомощности?

Я е уже сказала, что именно является пропагандой беспомощности. пропаганда идеи, что у женщин нет прав. А как вообще убежищя для жертв насилия пропагандируют отсутствие прав у женщин? В чем тут связь?

Единственное угнетение, которое бывает - угнетение законом, других вариантов не существует. Я правильно вас понял?

Близко, но не точно. Угетение, которое противоречит законам (которое запрещено законом) изживает себя. Не мгновенно, потому что новые законы вообще принимаются обществом не по мановению волшебной палочки, но заниматься противозаконным угнетением становится дискомфортно и постеменно таковое угнетение сходит на нет. Угнетение, не подкрепленное законом, бывает. Потмоу что оно подкреплено обычаем. Угнетение, запрещенное законом, это уже не угнетение, это преступная или антиправовая деятелньость и о нум можно говорить в той же мере как и о любой другой противоправной деятельности типа мошенничества. Оно есть, но это не общественная норма поведения и не проблема. проблема в данном случае становится уже работе исполнительной и судебной системы. Если они работают хорошо, то любая преступная и противоправная деятельность снижается. В том числе и угнетение.

Если люди убивают себя от боли при раке - это не признак проблемы с доступностью обезболивающих, люди просто сделали свой выбор.

Ой, Никита, вы мастер неудачных аналогий )) Да и о какой свободе выбора можно говорить, если человек болен? Вы меня совсем что ли не читали, когда я вам объясняла, что именно - выбор человека? 

Я не могу достоверно заявить, что причина самоубийств онкобольных нехватка обезболивания. Потому что у меня нет на руках данных, сколько случаев таких суицидов именно по таким причинам. Мой опыт общения с онкобольными и с профессиональной точки зрения и как собственно онкобольной показывает, что может обезболивающие могут быть, их может не быть, они могут быть и не помогать, а убиться хотят почти все, кто в терминале. И те кто в терминале и всегда под наркотой тоже хотят. Так что простите, ничего не могу сказать в данном случае, слишком многофакторная тема. Могу лишь сказать, что если бы у нас было более правовое государство, я была бы сторонником эвтаназии (иэто и на этот выбор мне кажется человек имеет право) .Я не сторонник просто потому, что боюсь в нашем правовом поле не все желающие будут добровольцами реально.

И нет, это совсем не то же самое, что продолжать жить с мужем, который тебя бьет и не идти подавать на него заявление. 

0
Ответить

Я считаю, что общество для таких задач способно породить

А если общество считает, что государство должно заниматься решением этой проблемы?

пропаганда идеи, что у женщин нет прав

А что это за мифическая пропаганда такая? Вы о ней столько говорите применительно к моей позиции, что пора задать этот вопрос. Когда я говорю, что помимо законов есть правоприменительные практики - я пропагандирую бесправие? Когда я говорю, что есть воспроизводящиеся в воспитании людей нормы, я пропагандирую бесправие? Говорить так нельзя, чтобы не пропагандировать?

Угнетение, не подкрепленное законом, бывает. Потмоу что оно подкреплено обычаем.

А каким законом запрещено сегодня воспитывать людей в духе одобрения гендерного неравенства? Потому что если никаким, а изживается только запрещенное законом неравенство, непонятно, как должно изжиться это. 

Да и о какой свободе выбора можно говорить, если человек болен?

Там выше ссылка на психическое состояние жертв домашнего насилия. Они, как правило, больны. 

Я не могу достоверно заявить, что причина самоубийств онкобольных нехватка обезболивания. Потому что у меня нет на руках данных, сколько случаев таких суицидов именно по таким причинам.

Они записки оставляли. 

0
Ответить

А общество считает? 

Никита, мы говорим об институциональном недопуске женщин к власти. Ваш тезис - женщины отстранены от власти инститционально. Так? Если не так, то тогда о чем вы тут говорим? Да, я вижу, что вам интереснее о насилии, но мы говорим все таки об институциональном остранении женщин от власти. Об ограничении прав женщин. Вы считаете, что права женщин ограничиваются в сравнение с правами мужчин. Так? 

Если вы пропагандируете идею, что сегодня a РФ женщины отстранены от власти и их права в сравнении с мужчинами ограничены, то это и есть декларация идеи "ты - женщина. Ты не можешь быть самостоятельной, тебя не возьмут на хорошую работу, ты не добьешься успеха в политике". Я противопоставляю этой идее свою. "Ты - женщина, но ты женщина в РФ в 2019 году, а значит ты можешь делать все ровно то же самое что может делать мужчина, у тебя те же права и даже больше". 

А каким законом запрещено сегодня воспитывать людей

Слава богу никаким. Никита, я вам уже говорила, вы придаете избыточное значение эффектам воспитания и недооцениваете свободу воли индивида. Стремиться воспитать всех людей по вашему вкусу - это не свобода. Это тоталитаризм.

Про жертв насилия пошли по второму кругу. Слушайте, ну почитайте что ли внимательно, что конкретно я говорю о свободе выбора, о болезнях и тому подобном. А то только и делаю что поправляю вас.  Свободная воля свободна только тогда, когда человек дееспособен и у него есть выбор. Я так поняла вы о каком-то конкретном случае самоубийства с записками, я боюсь не в теме и не совсем вообще понимаю о чем идет речь, но люди в терминальной стадии рака не имеют выбора излечиться. И если они физически не могут получить при этом обезболивающее, это тоже не выбор. Я же вам говорю о людях, которые могут. Которые информированы о том, что могут, если они попадают к врачу с побоями, врач обязан во-первых вызвать полицию, во вторых будет уговаривать пострадавшую воспользоваться своими правами. Они отказываются. Понимаете о чем я вам? Они отказываются защищать свои права и идут обратно. Они больны, но увы не настолько, чтобы признать из недееспособными и принудительно лечить.

0
Ответить

мы говорим все таки об институциональном остранении женщин от власти. Об ограничении прав женщин. Вы считаете, что права женщин ограничиваются в сравнение с правами мужчин.

Я считаю, что культурные коды и факторы воспитания ограничивают возможности женщин по реализации своего потенциала. Больше, чем ограничены мужчины. У мужчин есть свои специфические проблемы - например, практически невозможно выиграть суд об опеке, и это тоже проблема не права, а правоприменительных практик.

У мужчин ограничена возможность защититься от абьюза в отношениях, но иными кодами, нежели у женщин - что, кстати, часть глобального тренда.

Вы упорно отрицаете, что подобные практики имеют значение, но они имеют, что признается во всем мире. И их значимость видна на демографических показателях - в том числе и на проценте женщин во власти.

Если вы пропагандируете идею, что сегодня a РФ женщины отстранены от власти и их права в сравнении с мужчинами ограничены, то это и есть декларация идеи "ты - женщина. Ты не можешь быть самостоятельной, тебя не возьмут на хорошую работу, ты не добьешься успеха в политике". Я противопоставляю этой идее свою. "Ты - женщина, но ты женщина в РФ в 2019 году, а значит ты можешь делать все ровно то же самое что может делать мужчина, у тебя те же права и даже больше". 

Вы упорно сводите разговор к «пропаганде», но разговор не о пропаганде. Я оцениваю ситуацию как наличие дискриминации. Вы оцениваете как отсутствие. Дискриминации нет, но откуда тогда 75 место в рейтинге равенства? https://www.kommersant.ru/doc/3835074

Ваши выводы из наших позиций никак не обоснованы. Вы просто хотите думать так, трактовать так наши позиции. Я трактую их иначе. Моя позиция - сегодня женщины все еще сталкиваются с препятствиями, лежащими за пределами кодифицированного права, значит есть, за что бороться, в том числе и в первую очередь самим женщинам. Если ты столкнулась с препятствием, ты не одна такая, есть и другие, с кем можно объединить усилия. Ваша позиция - никаких препятствий нет, значит если ты с ними столкнулась - это твоя вина, не хрен быть слабачкой, равенство уже достигнуто, ты одна ноешь. Ваша позиция гораздо более демотивирующая, чем моя. И мировая практика скорее на моей стороне, потому что в лидерах равенства страны, где не принято говорить так, как говорите вы, а принято говорить так, как говорю я. Никакой пропаганды бесправия из моих слов не следует.

Которые информированы о том, что могут, если они попадают к врачу с побоями, врач обязан во-первых вызвать полицию, во вторых будет уговаривать пострадавшую воспользоваться своими правами. 

И кто же их информировал? Никто. В этом большая часть проблемы - их никто не информировал, а надо информировать. Речь не о праве машину купить, речь о праве не быть избитой. Никто в здравом уме не выберет быть избитым, они выбирают другое - не проходить семь кругов ада по следователям, где тебе на каждом шагу будут пытаться отказать или тебя обвинить, не подавать заявление, после начала следствия по которому муж тебя еще раз изобьет за это самое заявление, не уходить жить на улицу, потому что тебе неоткуда вдруг взять денег на отдельное жилье, потому что ты домохозяйка с детьми. И если мы хотим, чтобы они выбирали не быть избитыми и защищать свои права, мы должны делать что-то с перечисленными обстоятельствами, усложняющими эту защиту и склоняющими их выбор в сторону защиты прав. Потому что там, где женщины чаще работают и зарабатывают, им проще уйти от мужа, там, где полиция не бездействует, им проще подать заявление. И ни борьба с бездействием полиции, ни пропаганда работающей и самодостаточной женщины не есть пропаганда беспомощности. Меры, призванные склонить женщин к выбору заниматься политикой - не есть такая пропаганда. Это меры, которые позволят женщинам самим заниматься внедрением нужных им мер, лоббировать свои интересы.

https://meduza.io/feature/2016/11/25/ubiystvo-devushki-v-orle-kotoroy-otkazyvalas-pomogat-politsiya-glavnoe

Вот случай. Та девушка уже не может отстаивать свои права, ее убили. Она беспомощна. Но мы можем отстоять ее права за нее и сделать так, чтобы другие больше не сталкивались с таким ответом по телефону, (фраза «когда убьют, тогда и звоните» была крылатой и до этого случая). И если больше таких случаев не будет, больше женщин найдут в себе желание позвонить в полицию, когда их будет бить муж. И в этой борьбе нет ничего, что пропагандировало бы беспомощность.

Аналогично и с властью - если мы приложим усилия и уменьшим количество людей, считающих, что женщинам во власти не место, их во власти будет больше. И это вовсе не усилия по законотворчеству. И такие усилия никак не пропагандируют беспомощность.

Я не так уж много усилий к этому прикладываю, но те, что прикладываю, прикладываю потому, что чувствую свою обязанность это сделать. И в основном это усилия по пропаганде взглядов здесь, среди людей. Я не считаю себя вправе требовать от других людей этим заниматься - вы мне ничем не обязаны. Но простому здравому смыслу вы обязаны не писать мне ерунду в духе «если мы признаем, что есть проблема, то это сделает женщин бесправными!», потому что это чушь. 

0
Ответить

И да, если в будете пропагандировать идею, например, что у нас в стране если у тебя много денег и ты кого-нибудь убьешь, тебя не накажут (а мне думается, что несовершеноство нашей системы таково, что это правда), то такая пропаганда может иметь негативные последствия. кто-то поверит в безнаказанность, кто раньше об этом и не думал. А кто-то озлобится, уверится в невозможности справедливости и прибегнет к суду линча, попав в итоге в колеса правосудия.

А стремиться надо к тому, чтобы гражане действтовали не так. А старательно пытались защищать свои права, даже если не всегда получается. Ибо как же иначе мы изменим эту правду?

0
Ответить

А стремиться надо к тому, чтобы гражане действтовали не так.

То есть у нас есть проблема с тем, как действуют граждане и конкретно женщины и нужно что-то делать, чтобы они действовали иначе, я правильно вас понял?

0
Ответить

Не вопрос, давайте пропагандировать. Я только за. Просто я уже выше писал, что если вы считаете, что надо пропагандировать - это равнозначно признанию того, что проблема есть.

И почему то во всем мире помимо пропаганды применяют и другие меры. 

0
Ответить

если вы считаете, что надо пропагандировать - это равнозначно признанию того, что проблема есть

Во-первых не равнозначно. Это также равнозначно, что если коробка деревянная, то она квадратная.

Если у тебя есть идеи, желание и возмодность из пропагандировать - можно и нужно это делать. У меня есть идея что подчеркивание особых отдельных и эксклюзивных прав для гендеров - вредит развитию общества равных прав и возможностей, поэтмоу я считаю нужным пропагандировать отказ от внимания к гендеру, отказ от противопоставления гендеров, потому что я считаю, что есть именно эта проблема. А проблемы институционального недопуска женщин к власти в РФ нет.

Как я выше писала, я считаю, что пропагандировать можно все идеи, кроме пропаганды насилия. Я верю в конкуренцию идей. И сама цель дискуссии - в пропаганде идей. 

0
Ответить

подчеркивание особых отдельных и эксклюзивных прав для гендеров

О каких особых правах я говорил? Ни о каких. Я говорил о том, что некоторые проблемы имеют гендерную специфику и потому могут решаться с ее учетом.

А проблемы институционального недопуска женщин к власти в РФ нет.

То есть 15% женщин во власти против 40% в скандинавии - не показатель. 45% мужчин, допускающих женщин в высшие эшелоны - не показатель. Единственный показатель - законы. Принимаем закон и больше ничего не нужно. Я правильно понимаю?

0
Ответить

Института такого очевино нет, если вы считаете иначе, приведите закрепленную правовую норму

Институты проявляют себя не только в закрепленных правовых нормах. Существуют неформальные институты, например, семья.

Вы всерьез считаете, что сейчас, в 2018 году в РФ есть общественная норма, по которой женщине (девочке, девушке и тп) предписывается отказываться от права на личную неприкосновенность?

И я не просто всерьез считаю, а знаю конкретные случаи семей, в которых считается, что если муж тебя бьет, то ты, видимо, сама виновата, наверное провоцировала его, нужно терпеть, все равно сделать ничего нельзя - в разных сочетаниях перечисленных пунктов. И судя по статистике распространенности домашнего насилия таких семей немало. И я видел немало людей, которые воспроизводят, в том числе публично, эту норму. Нет, не большинство. Но достаточно для того, чтобы признать недостаточность принятых мер.

Сегондя вы считаете, что в нас есть институция бить женщин или вы так не считаете?

Я считаю, что она достаточно распространена, чтобы признать недостаточность мер. Институция не обязательно "есть/нет". В институте семьи могут быть по разному распространены разные взгляды. И взгляды на допустимость семейного насилия там распространены в той степени, которую мы видим по количеству пострадавших от него.

Вот у нас недавно случилась вспышка самоубийств больных раком. Самоубийство - ну, у них же свобода воли, они сами сделали такой выбор. Но эти самоубийства - указание на то, что принято недостаточно мер по обеспечению доступности обезболивающих.

Да, можно встать в вашу позицию и сказать, что 14000 погибших от домашнего насилия и 600000 пострадавших - это результат свободного выбора погибших и пострадавших. Но для меня это указание на недостаточность мер, раз столько женщин решило, что бороться слишком тяжело для них.

Потому что жизнь - не высшее образование. Это высшее образование не должно быть у всех и нормально, что люди делают выбор его не получать. Я сделал такой выбор с полным осознанием того, что делаю. А вот если 14000 женщин "выбрали" умереть, а 600000 выбрали пострадать - это, сколь свободен бы не был их выбор, указание на существование огромной проблемы. Если 100 тысяч мужчин выбрали не заниматься своим здоровьем и умереть от болезней кровообращения - это сигнал о проблеме, знак того, что им оказалось проще и доступнее не заниматься своим здоровьем, чем заниматься. И если мы хотим, чтобы они не умирали в таком количестве (а мы ведь хотим?) нужно приложить усилия, чтобы повлиять на их выбор. Потому что это не выбор "стать водителем или инженером?", а выбор жить или не жить.

Но власть - это ведь не жизнь, это скорее как высшее образование. Нормально, что оно есть не у всех.

Давайте посмотрим процент получивших высшее образование:

https://interstate-education.com/2018/06/30/skolko-lyudej-s-vysshim-obrazovaniem-v-mire/

Россия на первом месте. Отлично! Наверное, у нас прикладывается достаточно усилий для обеспечения доступности высшего образования.

Давайте посмотрим на представленность женщин во власти:

В скандинавских странах женщин в органах власти около 40%.

В России в госдуме женщин - 15%.

Согласно результатам опроса Левада Центра в марте 2014 года только 45% мужчин считают приемлемым появление женщин на высших государственных должностях наравне с мужчинами и только 24% хотели бы видеть в ближайшее десятилетие женщину на посту президента.

Ситуация в законодательных органах регионов не сильно отличается от показателей Государственной Думы: средний процент женщин в представительных органах на 2016 год составляет 12%.

Интересно было бы посмотреть, сколько женщин считают приемлемым появление женщин на высших постах, но я с ходу не нашел

А ведь представленность женщин во власти при представительной демократии это не просто дело выбора - это вопрос способности женщин как группы отстаивать свои специфические интересы, которые у них, разумеется, есть. Те же репродуктивные права. Да, пока они у нас не нарушены значимо (бэбибоксы - мелочь), но принятие решений о том, будут ли они нарушены, находится вовсе не в руках самих женщин. Равно как и принятие решений о том, достаточно ли усилий направлено на борьбу с домашним насилием.

0
Ответить

а знаю конкретные случаи семей, в которых считается, что если муж тебя бьет, то ты, видимо, сама виновата

Ок, пришло время определиться с определениями. Институты (гражданские и общественные) и институции (соиальные) - это общесвтенные явления, одна кконретная семья не считается ни институтом, ни институцией. Даже если таких семей несколько, даже если их четверть. Институтом можно считать только то, что закреплено номративами. институт семьи потому и институт, что у нас есть семейный кодекс, а институция потому и институция, что принята всем обществом как норма.

Мы говорим об обществе "граждане РФ" и институтах государства РФ. 

А так то есть общности, в которых имеется институция женского обрезания и такие общности даже есть на территории РФ, но вы же не будете отрицать, что для всей общности граждан РФ эта институция является ярко выраженной ненормой а с точки дрения институтов РФ этот обычай вообще преступление (если точно - статья 111 УК Рф, нанесение тяжкого вреда здоровью).

Когда мы говорим об институциональном недопуске женщин к власти, мы подразумеваем, что либо существует институт такого недопуска (и тогда это должна быть какая-то правовая или регламентная норма), либо институция (и тогда должна быть какая-то общественная норма, которая подразумевает, что женщина не должна быть руководителем властных структур РФ). Я не знаю ни одной правовой или регламнетной нормы, которая бы что то такое запрещала, а о том, что такая институция отсутствует, говорит наличие женщин во главе всех трех ветвей власти и это наличие обществом не осуждается.

Я вообще предполагаю, что с такой правовой ситуацией, которая у нас сейчас имеется, в политических правах ограничени не только и не столько женщины. Куда важнее, что в политических правах ограничены вообще все граждане РФ. Ибо я лично ограничена в своих политических правах не как женина, а как предприниматель, правый либерал, налогоплательщик, инвалид. Ни в одной из сфер моих интересов я не нахожу политической силы, которая бы отстаивала мои права. А специфических интересов в качетсве предпринимателя лично у меня например намного, в разы больше, чем как женщины.

Так что в вопросе политической конкуренции меньше всего меня волнует гендер.

0
Ответить

общественная норма, которая подразумевает, что женщина не должна быть руководителем властных структур РФ

Только 45% мужчин считают это приемлемым. Сколько процентов нужно, чтобы вы признали наличие нормы?

в политических правах ограничены вообще все граждане РФ.

Я тоже считаю, что на сегодняшний момент есть более актуальные проблемы. И что сперва необходимо их решить, а уже потом заниматься гендерным равенством, потому что сейчас проблему равенства не решить. Но вопрос был не «является ли неравенство первостепенной проблемой», а «есть ли у женщин институциональная власть». С ней проблемы, потому что статистика такова, как я написал. 

0
Ответить

Нда? откуда дровишки? Можно посмотреть дизайн опроса?

И что сперва необходимо их решить

Вот мне кажется, что если решить эти проблемы, проблемы гендеров станут решаться сами.Потому что люди вполне у нас самостоятельны и если им дать работающий а не полудохлый инструментарий, они справятся со своими правами и свободами.

0
Ответить

Нда? откуда дровишки? Можно посмотреть дизайн опроса?

Ссылка на источник мной приложена, можете найти оригинал данных.

если им дать работающий а не полудохлый инструментарий

То есть вы согласны, что сейчас инструментарий решения гендерных проблем полудохлый?

0
Ответить

Я считаю,что слово "гендерный"  совершенно лишнее.

0
Ответить

Инструмент решения любых проблем полудохлый, но любых - это и гендерных в том числе. Если проблема домашнего насилия преимущественно затрагивает женщин, то нормально, что в представительской демократии именно женщины будут активнее проталкивать через своих представителей борьбу с домашним насилием. Если проблема невозможности получить ребенка при разводе (или служба в армии) преимущественно мужская, то нормально, что именно мужчины будут требовать ее решения.

Сейчас никто не может ничего нормально требовать, все заинтересованы в этой возможности. Но в контексте нашего разговора слово «гендерный» не лишнее. 

0
Ответить

И я продолжаю считать слово "гендерный" лишним. Как продолжаю свчитать выделение прав по половому признаку не только лишним, но и вредным в деле всеобщего равноправия.

0
Ответить

И я продолжаю считать слово "гендерный" лишним. 

Вот есть инсульт. У инсульта есть специфика. Мы знаем, что многие люди умирают потому, что инсульт не был вовремя диагностирован. Поэтому есть специфические меры по борьбе с ним - плакаты с признаками инсульта. 

Вот есть домашнее насилие. У него есть специфика - подавляющее большинство его жертв - женщины и дети. Мы знаем, что многие женщины страдают от домашнего насилия потому, что есть множество причин, мешающих им защитить свои права. Так почему мы не можем применить специфические меры, учитывающие эти причины и стремящиеся их устранить? Если воспитание - такая причина, то почему не приложить усилия, чтобы изменить то, как женщин воспитывают в нашей стране?

Есть власть. Мужчины идут во власть чаще, чем женщины. Это факт. Это не оценочное суждение, не пропаганда "бесправия". Мы должны либо сказать, что это потому, что женщины и мужчины по природе разные и нельзя трогать эту природу - но это и есть сексизм. Если мы признаем равенство способностей мужчин и женщин, остается признать, что есть внешние причины, из за которых женщины реже выбирают власть. Это снова не оценочное суждение - это правдоподобное объяснение наблюдаемых демографических показателей. Мы знаем - и это снова не оценочное суждение - что (процитирую документ ООН) "вовлечение женщин в жизнь общества обеспечивает рост продуктивности и экономический рост". Мы знаем - и это не оценочное суждение - что в условиях представительской демократии важна представленность во власти всех групп населения, чтобы они могли успешно отстаивать свои права и если 50% женщин имеют только 15% мест в парламенте, значит они не могут эффективно отстаивать свои права. И эта разница не следствие "природных различий" между полами - мы ведь не признаем, что они есть, а следствие различных возможностей по доступу к власти. У различных возможностей есть причины - в том числе "культура и традиции в качестве влиятельных сил, формирующих гендерные роли и семейные отношения". Так если мы хотим обеспечить рост продуктивности, если мы хотим, чтобы женщины сами защищали свои права - почему бы нам не применить специфические меры по устранению этих причин? Мы признаем за людьми право быть жертвой мошенников и защищаем их от мошенничества законами и практикой соблюдения этих законов. Почему мы не признаем за людьми право быть жертвами воспитания и не защищаем их от дурного воспитания законами и практикой соблюдения этих законов? В чем разница? В обоих случаях речь о психологических качествах личности. Факт в том, что люди различаются в этих качествах и если мы считаем, что не все обязаны быть достаточно умны, чтобы не оказаться жертвой мошенника, если мы признаем, что не все должны быть достаточно сильны, чтобы не оказаться жертвой грабителя, то логично считать, что не все должны быть достаточно сильны, чтобы оказаться сильнее своего воспитания. И там, где это воспитание становится преградой на пути реализации своих прав и свобод, мы вправе помочь людям - как мы помогаем им получить образование, защищая их от родителей, которые решили, что грамотность их ребенку ни к чему или от родителей, которые решили, что можно не лечить своего ребенка.

0
Ответить

инсульт, Никита, это наша судебная система. А домашнее насилие - это парез лицевых мышц. Нет никакой проблематики пареза лицевых мышц, есть проблематика борьбы с инсультом. Доволньо глупо бегать и стенать о том, что у нас тут вот поплыло лицо и надо срочно предпринимать меры чтобы поставить его на место. Так что я вам говорю - парез - это не проблема, парез - это просто симптом. Лечить надо инсульт и не отвлекайте доктора на глупости :) :)

0
Ответить

Мне нравится. как вы проигнорировали весь остальной текст, видимо, нет смысла продолжать разговор, раз вы игнорируете все, что хотите.

Просто замечу, что крайне сомнительно, что если у нас судебная система станет нормальной, то автоматически 44% людей, неприемлющих женщин во власти, обратятся в 0% и перестанут мешать женщинам.

0
Ответить

Да не обратятся они. Они вымрут (уж простите за цинизм). Как мамонты. И для того, чтобы это происходило ничего уже не надо делать большего чем происходит сейчас. Свобода пропаганды,  доступность интернета и уголовный кодекс.  Уже сейчас уже и левада отмечает что консервативные идеи - это идеи старшего поколения. Так что как видите никаких специальных мер по принуждению к какому бы то ни было воспитанию не требуется. обычная конкуренция идей сама все расставит по местам, больишснтво людей выберут равноправие потому что  эта идея выгоднее всем.

Я не игнорирую все остальное, Я просто не все комментирую, а только то, с чем считаю важным поспорить. 

0
Ответить

с чем считаю важным поспорить.

То есть вы не считаете важным поспорить с центральной идеей моего коммента о том, что а) демографические показатели свидетельствуют о существовании иных, кроме правовых, ограничений на реализацию прав и б) поскольку мы признаем за людьми право быть жертвой обмана, мы должны признать за людьми право быть жертвами воспитания, потому что и первое и второе - результат психических качеств человека.

Ну, значит больше разговаривать не о чем.

0
Ответить

А номрой я готова считать это, когда так будут считать более 50% дееспособных граждан Рф (то есть избирателей). Но на исследование все равно дайте посмотреть, интересно.

0
Ответить

Ну так если 45% мужчин считают приемлемым, остальные мужчины так не считают, это уже более 50% для мужчин. Да, мне тоже интересно, сколько женщин так считает, по своему опыту предположу, что не меньше.

На источник я сослался. 

0
Ответить

Никита, подалуйста сошлитесь на источник еще раз. Я не вижу ссылки.

Я же вам говорю, избирателей. Не мужчин. Женщин тоже. Потому что у нас типичный избератель сейчас это женщина примерно 40 лет.

0
Ответить

Согласно результатам опроса Левада Центра в марте 2014 года только 45% мужчин считают приемлемым появление женщин на высших государственных должностях наравне с мужчинами и только 24% хотели бы видеть в ближайшее десятилетие женщину на посту президента

В самом опросе и про женщин наверняка есть. 

0
Ответить

Слушайте, что то не то со ссылкой, при переходе #invalid-url

А при гугленье этого отрывка есть результат в елибри ссылка на белый экран. 

Гуглинг же исседования не дает результатов. Может хоть скрин сделаете?

Видите ли, после последнего опроса левады про сталина, я всегда смотрю дизайн их исследований, ибо очень сомнительный бывает. 

0
Ответить

на самой леваде не нахожу никак этого исследования.

0
Ответить

Зато я вот что нашла посвежее

https://www.levada.ru/2017/03/03/rossiyane-protiv-zhenshhiny-prezidenta/

Лично я тут вижу как раз, что позиция, которую пропагандирую я (о том, что у женщин есть те же возможности добиться власти, что и у мужчин) куда как продуктивнее. А ваша "у женщин нет прав и они отсранены от власти" как раз и формирует мнение, что женщинам трудно идти во власть. Они и не идут.

0
Ответить
Автор удалил свой комментарий

аяяй, как не стыдно тперевирать цифры по своему вкусу.

54% граждан не хотели бы видеть в ближайшие 10–15 лет в качестве президента своей страны женщину

56% - число тех, кто хочет, чтобы женщины занимали высшие государственные  посты наравне с мужчинами. 

48% россиян, легче добиться мужчинам,  41% опрошенных указали на  равенство их возможностей. Я стремлюсь увеличить вторую цифру своей пропагандой, потому что это будет способствовать увеличению числа женщин у власти.  Вряд ли этот процент когда-нибудь сравняется с процентом мужчин (просто биологически. Если бы мужчины умели рожать детей и имели бы весь тот набор гормонов, связанный с деторождением, они бы тоже не так стремились быть топ-менеджерами и пахать, а чаще бы выбирали быть проводить больше времени с детьми и работать меньше). Но больше женщин, которым пахать интереснее чем дети, выберут такую работу, ибо будет меньше страхов неудачи.

Я говорю женщинам, что на самом деле давления нет и у них равные шансы. Вы говорите женщинам, что есть давление и надо его предодолевать. Вопрос все еще в том, какая информация, полученная женщинами, будет способствовать тому, что они пойдут во власть? представьте себе, что вы - женщина. И вам не хочется трудностей, вам хочется денег, допустим. Не и чтобы работа нравилась. И вам кажется, что политическая деятельность вам нравится, но вам говорят "это трудно, там давление, там мужики, тебе придется сложнее". Вам хочется такую работу? При том что есть выбор и вы можете пойти например и стать врачом, косметологом, например, или диетологом. Сделать в этой сфере карьеру и без всякого давления зашибать бабло. 

Так кто собственно способсвтует давлению, я или вы?

0
Ответить

Это не "позиция". Это факт. 34% россиян не одобряют участие женщин в политике. 44% россиян не хотят, чтобы женщины занимали высшие посты наравне с мужчинами. Из этого напрямую следует, что женщина, которая пойдет во власть, столкнется с неодобрением почти половины населения. В то время как мужчина, который пойдет во власть - не столкнется. С неодобрением, вызванным именно полом, тем, что она - женщина. Это и есть препятствия к реализации закрепленного законом права. Это и есть давление, которое необходимо преодолевать. И мы видим, что наличие этого давления приводит к тому, что женщины идут во власть значительно реже мужчин. Это уже факт, что они идут реже. Не нужно ничего пропагандировать, это данность - 15% женщин в думе против 85% мужчин. Вы считаете, что они туда не идут, потому что я здесь говорю, что им трудно туда идти? Думаете, если бы я не говорил об этом, им бы не было трудно? Те, кто идут - знают на собственном опыте, насколько это трудно.

А вы сейчас просто демагогией занимаетесь, пытаясь сделать вид, что это все - просто мнения какие-то и у вас одно "мнение", а у меня другое "мнение".

0
Ответить

Не следует. Из того, что некто считает, что существуют маги и колдуны, что астрология - это наука, а от прививок развивается аутизм, не следует, что так и есть на самом деле.

На самом деле мы с вами не знаем, встретится ли с давлением конкретная женщина, собирающаяся занять конкретную должность ,или не встретится, мы не знаем, какое это будет давление. Мы понятия не имеем, будет ли лицо, принимающее решение о ее назнаении, сексистом, войдет ли он в эти 44% или не войдет. Равно как мы не знаем, с чем столкнется мужчина. Мы имеем только вероятности. И вероятность того, что перед женщиной окажется сексист хоть и пока еще достаточно велика (и это проблема нашей власти, в которой пока что большинство - это мужчины около 60, а у них часто весьма консервативные идеи). Но это все равно не повод говорить, что у женщины нет права. право у нее есть. в тоа числе и право препятствовать сексизму.

Именно что это только мнения. А законы - это объективные факты.

0
Ответить

Если на одной улице грабят 30 человек в год, а на другой грабят 60 человек в год, то мы не знаем, ограбят ли конкретного человека на второй улице. Мы просто знаем, что его шансы быть ограбленным в два раза больше. А шансы женщин пойти и власть и дойти - в 6 раз меньше, чем у мужчин.

Это - факт. Если, конечно, мы не признаем, что у женщин есть особая природа, которая им мешает, но это сексизм. Впрочем, вы же уже признали, что есть такая природа.

что у женщины нет права

А кто говорит, что у женщин права нет? Я не говорю. Я говорю, что у женщин возможностей меньше.

Итого. Ваш либерализм сводится к тому, что вы не считаете нужным гарантировать что-то детям и отрицаете значимость каких-либо факторов, кроме закона. Так зачем полиция то? Почему мы за других людей решили, что им нужна защита? Пусть сами себя защищают. Человек человеку волк.

0
Ответить

Мы и не считаем, что пособая природа женщин (способность родить детей) им мешает управлять или быть хорошим руководителем или принимать хорошие решения и тп.

Мы считаем, что особая природа женщин (способность к деторождению и все что с ней связано в смысле гормонов и нейромедиаторов) способстует тому, что большее число женщин склонно делать выбор не в пользу политической карьеры, нежели мужчины. Потому что у мужчин выбора в пользу рождения детей и получения всех тех биологических эффектов, которые создает беременность и лактация, а также забота о потомстве, нет. 

У женщин равные права и совободы с точки зрения правовой. Но с точки зрения биологической у женщин больше прав и свобод. Но боюсь, пока что мы с этим нисего сделать не можем, пока технологии по выбору для себя пола не станут настолько совершенными, что опыт беременности и родов станет доступен для мужчин.

0
Ответить

большее число женщин склонно делать выбор не в пользу политической карьеры, нежели мужчины

А что же стало с этой особой природой в странах Скандинавии, где 40% женщин во власти, а не 15, как у нас? Там мужчины научились беременеть?

0
Ответить

Понятия не иимею, что с этой природой в Скандинавии.

Помимо мирового лидерства по количеству руководящих женских  позиций в бизнесе, Россия давно и уверенно занимает первое место в мире  по количеству женщин в органах государственной власти. Согласно данным  Росстата государственная власть на 72% состоит из женщин:

0
Ответить

Вы понимаете смысл слова «государственная власть»? Это не «госслужба». Госслужба - это тетушки в налоговой бумажки перекладывающие. Руководят этими тетушками мужики. Государственная власть - это в первую очередь избираемые органы, законодатели.

И да, я так и знал, что вам нечего будет ответить про скандинавию.

В индексе гендерного неравенства россия на 53 месте. Повыдумывают всяких индексов, честному либералу не продохнуть. 

0
Ответить

Да, именно потому, что руководят у нас везде мужики, мужику опеку над ребенком отдадут разве что елси мать как минимум сидит, или на наркоте или в тюрячке.

Никита, Я действительно не интересуюсь Скандинавией, не понимаю вашего сарказма по этому поводу, Я понятия не имею, чем они там занимаются, какими мерами тянут женщин в министры и насколько это вообще полезно и имеет смысл. Когда черных тянут в кино чтобы там были черные а не смысл - это вылгядит глупо.  Когда людей набирают на должности по квоте - это глупо работает.

вот у меня бизнес. небольшой. И да, три четверти этого бизнеса женщины.  И руководит этим бизнесмо женщина (то есть я). И это веб-разработка (вроде как мужская сфера. Не знаю, не сталкиваюсь с проблемами вообще, один раз только случилось напороться на клиента шовиниста, ушел себе лесом искать программиста в штанах) Ну да это все лирика. Я к чему. Когда я ищу себе верстальщика или дизайнера, или копирайтера, я смотрю на что угодно кроме пола. И за все время из десятков подавших заявку верстальщиков только одна девушка. Давайте представим, что у нас квоты и я вынуждена брать человека по признаку пола. И вот передо мной 10 кандидатов и из них одна девушка. У меня нет выбора. И она знает, что у меня нет выбора. И работать она будет хуже чем мужчины, потому что знает, что у меня нет выбора и я буду ее держать, потому что квота.

Это все херня какая-то, простите.

Но я говорю всем желающим учиться в сфере ИТ - нет никаих преград. приходите, пусть будет 10 девушек. Даже пусть будет 10 девушек и 20 парней, все равно есть выбор. И никаких квот. 

прошло 5 лет и эти девушки появились. пойдет еще 5 лет, их может станет болье мужчин, потому что это легко совмещать с деторождением. И много денег. 

Это - естественный процес свободы рынка. Рынок дает возможности, люди из используют. Я не считаю женщин  глупыми и не понимающими своих выгод. Я считаю, что у них есть воспитанные вот этими индексами страхи. 

0
Ответить

Да, именно потому, что руководят у нас везде мужики, мужику опеку над ребенком отдадут разве что елси мать как минимум сидит, или на наркоте или в тюрячке.

В огороде бузина. В киеве дядька. Руководство госслужбы преимущественно из мужиков. Детей не отдают мужикам в судах. Мужики могут точно так же дискриминировать мужиков, как и женщины - женщин. В опросе Левады упомянуто, что только 69% женщин считают нормальным женщин во власти. Остальные - не считают. Может вам пора уже перестать оперировать представлением о том, как плохие мужики дискриминируют женщин или наоборот?

Я действительно не интересуюсь Скандинавией, не понимаю вашего сарказма по этому поводу

Скандинавией вы не интересуетесь, в воспитании не компетентны, международного опыта по борьбе с разными проблемами не знаете, моего сарказма не понимаете, может быть, вам вовсе не стоит иметь мнения по вопросу гендерного неравенства? По крайней мере ценность этого мнения сомнительна, при таких вводных. 

Давайте представим, что у нас квоты

Это первый раз, когда в разговоре всплыли квоты, и упомянули их вы. Мы о квотах говорим? Мне казалось, разговор о другом. 

воспитанные вот этими индексами страхи. 

Ну да, ну да. Теперь оказывается, что индекс не отражает положение дел и не показывает, как обстоят дела, а создает положение дел. Следуя этой логике, надо запретить считать и публиковать такие индексы и вместо этого публиковать другие - «в багдаде все спокойно!». А на другие сферы это тоже распространяется? Может быть экономнее будет не учить детей читать, а просто рапортовать, что их научили и такие индексы сами все сделают? Или опубликовать индекс, что убийств больше не происходит - и воспитанные таким индексом люди не будут убивать. 

Это ведь открывает нам огромные возможности по решению проблем - просто пишешь «проблема решена» и все. А у кого не решена, про того говоришь, что это его свободный выбор - ведь мы ж написали, что проблема решена, значит у него нет проблем. В принципе, все, что вы тут написали, укладывается в эту магическую формулу. И наши власти ее и правда очень любят. 

0
Ответить

вам вовсе не стоит иметь мнения по вопросу гендерного неравенства

С какой стати? Нет никакой нужды изучать скандинавский опыт или иметь детей, чтобы знать свои права. Напоминаю - я женшина. У меня есть права. Я их знаю и ими пользуюсь. У меня есть гендерный правоприменительный опыт в РФ. Этого достаточно, чтобы иметь мнение о правах женщин в РФ.

0
Ответить

Я состою из атомов, но этого недостаточно, чтобы иметь мнение о квантовой механике.

Пока у вас одно заявление веселее другого. То принуждение - плохо. То законом запрещено детей трахать. Не учить детей нельзя запрещать, но убийства можно. Вы б определились уже. 

0
Ответить

Пока ваши аналогии одна нелепее другой. Ваша аналогия не верна. Я десять раз уже обхяснила про противоправные деяния и принуждение о котором я говорю.  Вы бы запомнили уже

0
Ответить

Ваше объяснение не выдерживает никакой критики, которую вы игнорируете, потому что «вам неинтересно с ней спорить». Право есть тогда, когда есть выбор. Многие дети воспитаны так, что воспитание запрещает им делать выбор. Воспитание отнимает возможность сделать выбор в пользу реализации данного законом права. Такое воспитание противоправно. 

0
Ответить

Вши аналогии - не аналогичны и не выдерживают никакой критики. Ваше мнение о том, что люди настолько зависимы от воспитания, что не имеют возможности самостоятельно делать выбор - также.

Я уже поняла, что вы не считеете людей достаточно дееспособными, чтобы они сами за себя и своих детей могли решать как им что считать. А с чего вы взяли, что право решать за них есть у вас? Вы истинный учитель истины? То, что нечто в странах устроено так как вам нравится - аргумент? А в других странах устроено по другому, там вообще у женщин нет hgfd даже машину водить, и что? Аргумент в пользу устроить у нас также?

Отсутсвтие права выбора отнимает у людей свободу. Принужение к воспитанию по единому образцу, какой бы этот образец по вашему мнению не был прекрасный - это отсутсвтие свободы. И мы это ужепроходили. Именно мы, именно на нашей территории проводился уже эксперимент по воспитанию правильных людей. Вышло говно.

Спасибо, мне больше не надо. И я всегда буду голосовать против любых лидеров, продвигающих подобные идеи.

0
Ответить

Принужение к воспитанию по единому образцу, какой бы этот образец по вашему мнению не был прекрасный - это отсутсвтие свободы.

Свободы лишать своих детей права на образование? Вы за эту свободу бьетесь сейчас? А какой еще свободы вам не хватает? Можно весь список крайне нужных свобод, запрещенных ужасными диктаторами?

Я хочу принуждать своих детей к воспитанию в них свободы. И запрещать воспитывать в людях несвободу. Я - за свободу.

Вы хотите, чтобы люди имели право воспитывать в детях несвободу. Вы - за несвободу.

0
Ответить

Следуя этой логике, надо запретить считать и публиковать такие индексы

Опять вы следуете своему соломенному чучело. Сколько раз мне еще надо повторить, что я против ограничения свободы слова? Печатайте сколько влезет что вам заблагорассдится,если вы не призываете к противоправным дейниям. А я буду печатать, пбуликовать и распространять что заблагорассудится мне. Например, что ваши идеи "правильного" воспитания - тотталитарные идеи, принуждение и вредно, а у женщин в РФ в 21 веке есть все такие же правакак и у мужчин.

0
Ответить

А я буду печатать, пбуликовать и распространять что заблагорассудится мне.

Не все, что заблагорассудится, к счастью.

идеи "правильного" воспитания - тотталитарные идеи, принуждение и вредно, а у женщин в РФ в 21 веке есть все такие же правакак и у мужчин.

То есть все страны в мире - тоталитарные? А есть нетоталитарные? Сомали - тоталитарная страна?

Права есть, а что, кто то говорит, что нет?

Принуждение необходимо, если вы не упоротый анархист, конечно. Вы же не анархист?

0
Ответить

Ну, про пропаганду насилия и преступной деятельности я уже говорила,  а если это не оно, то все что заблагорассудится. Хотя вот у нас в стране нет свободы пропаганды именно потому, что есть запреты, которых быть не должно. В других странах, если есть запреты чего-то кроме пропаганды насилия, тоже нет свободы пропаганды. 

То, что в каких-то странах есть какие-то способы принуждения граждан к тем или иным мнениям и суждениям, восе не означает, что это а) хорошо, б) всем надо также с) я обязана это одобрять. У меня другая политическая позиция, я не хочу, чтобы меня принуждали (напоминаю, аргументация про принуждение не убивать и не воровать - не принимается, потмоу что уже десять раз объяснено, о чем я говорю). И либо у нас свобода и я имею на нее право, либо тоталитаризм и из меня пытаются воспитать, какого-то "правильного" человека. Увольте. Нет никаких правильных и неправильных людей. И то, что происходит с вот этим внедрением перегибающей все разымные пределы толерантности и потилкорректности во многих странах запада, в той же канаде, в европе не нравится мне и судя по итогам тамошних разнообразных голосований, когда много голосов набирают консервативные и правые партии, не нравится не только мне. Люди не любят принуждения даже к хорошим и полезным идеям.

0
Ответить

Ну, про пропаганду насилия и преступной деятельности я уже говорила

Дискриминация преступна. Пропаганда дискриминации преступна? Воспитание в своих детях дискриминирующих взглядов преступно?

«Преступно» - это раз и навсегда закрепленный список? Очевидно, что нет и то, что считалось преступным вчера, может не считаться преступным завтра и наоборот.

Отсюда вопрос - даже если воспитание в своих детях дискриминирующих взглядов не преступно сейчас, почему мы не должны сделать его таковым?

То, что в каких-то странах есть какие-то способы принуждения граждан к тем или иным мнениям и суждениям

Людей принуждают к действию или бездействию. Высказывание антисемитских взглядов - это действие. Воспитание детей - это действие. Вы можете сколько угодно считать, что ваши дети должны быть воспитаны бессловесными рабами, но общество запрещает вам воспитывать их так.

Нет никаких правильных и неправильных людей.

О как. А человек, убивающий людей, правильный? Убивающий их потому, что считает это правильным. А человек, обманывающий людей для выгоды и считающий это правильным? А человек, считающий, что у вас не должно быть права идти во власть и учащий своих детей так считать? А человек, считающий, что геи не должны иметь права жениться и учащий своих детей так считать?

0
Ответить

Поправлю: дискриминация - это даже не деяние, это явление. Недеяние не может быть преступно по определению, потому что преступление - это деяние. 

Понятие преступления - это юридическое понятие. И соответственно оно не может быть абсолютным и постоянным, то, что законодательная власть объявляет преступным. Преступный - преступающий закон. вне закона нет преступности деяний. Все что не запрещено законом не преступно.

А я говорю о противоправности. Есть права личности. всякое деяние, нарушающее право личности, противоправно. Вне зависимости от того, разрешено ли оно текущим законом или запрещено. Убивать - противоправно. Нарушает право личности на неприкосновенность. Воровать - противоправно. Право личнсоти на собственность. Бить людей и насиловать - противоправно, право личнсоти на неприкосновенность. Оскорблять людей и распространять о них ложную порочащую информацию - это право на достоинство. И так и далее.

Свобода совести и вероисповедания. Люди имеют свободу верить в любую ересь. В том числе в превосходство мужчин, женщин, евреев, белых... Верить. Люди не имеют права производить какие-то действия, которые нарушат права других граждан. То есть можешь сколько влезет верить, что женщину можно бить, но если начал бить - должен быть привлечен к ответственности за противоправные действия. Можешь верить сколько влезет, что кикие-то люди по тем или иным признакам недочеловеки, но если ты решишь нарушить их права - то должен отвечать по закону. И эта ответсвтенность в идеале должа быть неотвратимой. И тогда сами воспитаются.

Если некто будет знать, что как бы он сильно не верил в то, что женшин можно и нужно бить, ему за это по закону прилетит, он не будет бить женщин. Он сделает свой добровльный выбор в пользу недеяния, потому что ему это выбор будет более выгоден чем выбор бить и получить ответсвтенность. Я считаю, что вот так должны работать права и только в этом направлении может быть принуждение и наказание. 

То есть по моему мнению не нужно никаких дополнительных воспитательных мер, жизнь воспитывает куда крепче родителей, нужно, чтобы работала система правозащиты. Нарушил права личности - получил ответсвтенность. И чтобы она работала для всех личностей независимо от пола, расы и тп. Потому что права у всех личностей. Независимо от пола, расы и тп. Кто бы во что там не верил.

А теперь про преступление. Не все законы госдуарства хороши. Например в нашем государстве есть законы, которые при этом противоправны. Поэтмоу не все что преступно = противоправно. Например наш семейный кодекс противоправен тем, что лишает некотрых людей права на семью.

Ненавидеть геев - не противоправно. У себя в голове вы можете хоть что делать с геями. А вот лишать их общего для всех личностей права на семью - противоправно. А у нас получается что наоборот реализовать право на семью человеку. который хочет создать семью с человеком своего пола - прступление. Чувстуете разнцу?

0
Ответить

дискриминация - это даже не деяние, это явление. Недеяние не может быть преступно по определению, потому что преступление - это деяние. 

Если дискриминация это явление, то что тогда запрещено третьей статьей ТК РФ?

Если недеяние не может быть преступно по определению, то что тогда описано вот здесь и еще много где?

В юриспруденции вы, видимо, тоже не разбираетесь, но мнение имеете.

А я говорю о противоправности

И я говорю о противоправности. Вот прямо тут:

Право есть тогда, когда есть выбор. Многие дети воспитаны так, что воспитание запрещает им делать выбор. Воспитание отнимает возможность сделать выбор в пользу реализации данного законом права. Такое воспитание противоправно. 

право на достоинство

А у ребенка есть право на то, чтобы родитель не воспитывал в нем отсутствие достоинства? А у ребенка есть право не быть обученным тому, что он хуже других?

Люди не имеют права производить какие-то действия, которые нарушат права других граждан.

Воспитание других людей - это действие и оно может нарушать права других граждан, которыми являются дети. Пропаганда - это действие и оно может нарушать права других граждан, которыми являются взрослые.

Он сделает свой добровльный выбор в пользу недеяния, потому что ему это выбор будет более выгоден чем выбор бить и получить ответсвтенность.

У вас крайне оригинальное представление о добровольном выборе, с которым не согласится ни один суд. Если я к вашей голове приставлю пистолет и скажу ударить себя, ваш выбор ударить себя, чтобы не получить пулю, не будет добровольным. Вот и выбор этого человека - не добровольный.

Не верите мне? Придется поверить юристам:

при склонении подстрекаемый действует добровольно, при принуждении при сохранении принуждаемым способности руководить своими действиями (бездействием) – не добровольно, а в случаях, предусмотренных ст. 40 УК, – безвольно

А еще есть статья 28 и что мы там находим?

Деяние признается также совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, хотя и предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но не могло предотвратить эти последствия в силу несоответствия своих психофизиологических качеств требованиям экстремальных условий или нервно-психическим перегрузкам.

Это к вопросу о том, что вы считаете, что есть только дееспособные и недееспособные люди. Нет, еще есть люди, которые в силу несоответствия своих психофизических качеств не могли действовать (или бездействовать) в каких-то обстоятельствах и к таким людям можно отнести в том числе и жертв домашнего насилия, которые не нашли в себе сил сопротивляться и людей, которые не нашли в себе сил противостоять общественному давлению, хоть последнее и выходит за пределы УК - сейчас важно лишь то, что даже закон (!) признает возможность взрослого человека не быть способным справиться с давлением обстоятельств, несмотря на взрослость, дееспособность и свободу воли.

Похоже, что ваши представления о юриспруденции крайне далеки от действительности.

0
Ответить

И да. вы говорите что нет. Если вы этого уже не говорите, то к чему дальнейшие прения?

Я говорю - у женщинв РФ есть все те же самые права что и у мужчин. Вы говорите, что нет. Или таки не говорите?

0
Ответить

Мы спорим не о том, есть ли у женщин закрепленное законом право. Мы спорим о том, существуют ли такие препятствующие реализации закрепленных законом прав, как воспитание и правоприменительные практики. Вы говорите, что ни воспитание и ни правоприменительные практики не играют никакой роли, они совершенно не важны. Я говорю, что они играют роль и важны. На моей стороне - международная практика, эксперты оон. На вашей - фантазии о волшебной стране сказочных пони, в которой не надо никого воспитывать и все будут хорошими. 

0
Ответить

Ну уж нет, я не высказывала тезисов о том, что не существует практик, препятствующих в реализации прав. Тут вам не с чем спорить.

Мой тезис - ровно те же права чт ои у мужчин. В РФ есть масса препятствий к реализации прав и свобод граждан. Наша правоохранительная машина работает плохо. Но нет никакой разницы в реализации прав и свобод женщинами или мужчинами. А наличие в общесвте индивидов, имеющих специфическое мнение по поводу гендерных ролей не является препятствием к реализации прав и свобод индивидом, когда есть возможность использовать правовые нормы и регоамнеты, чтобы препятсвтвовать этим людям нарушать ваши рава. 

Вы говорите о международной практике, простите, н оя не готова всю подряд международную практику, в том числе и ООН считать абсолютной истиной. Лично для меня есть только одно универсальное мерило истины - это моральный императив "хорошо все то, что ты хочешь для себя, плохо все то, чего ты для себя не желаешь". Я не желаю для себя  отсутствия права на выбор того, как мне жить, что мне думать, во что верить и если бы дети были ,я бы не желала чтобы мне предписывали их воспитывать как то вот специально определенным способом.

0
Ответить

Мой тезис - ровно те же права чт ои у мужчин. 

А мы о правах? 

Но нет никакой разницы в реализации прав и свобод женщинами или мужчинами.

Тогда в чем причина разрыва в 6 раз между мужчинами и женщинами во власти?

Я не желаю для себя  отсутствия права на выбор того, как мне жить

У вас есть право на выбор. Но это право ограничено правами других людей. И ваше право на выбор того, как воспитывать своего ребенка, ограничено его правом получать полноценное воспитание, включающее в себя умение читать, считать, говорить и реализовывать в полном объеме свои права.

0
Ответить

Я не считаю нужным принуждение и не считаю все законы и нормы, которые существуют, нужными и хорошими, но я - только часть социйма. В государстве здорового человека у меня была бы возможность отдать свой голос за политическую силу, которая декларирует идеи, которые мне нравятся, и если они нравятся достаточно многим, то эти идеи могли бы быть приняты. Если же мои идеи не нужны обществу и если политическая сила, их декларирующая и есть, но не популярна, значит они не будут реализованы. Но мнение останется. 

Мне не нравится идея, что государство будет заниматься воспитанием. Я против. 

А полицию считаю нужной как инструмент обеспечения соблюдения законов и норм. Я либерал, а не анархист.  

0
Ответить

А полицию считаю нужной как инструмент обеспечения соблюдения законов и норм.

В чем разница между полицией, как инструментом обеспечения соблюдения законов и норм и школой, как инструментом обеспечения соблюдения законов и норм? Мы считаем, что убивать плохо. Мы запретили законом убийства. Мы создали полицию, которая преследует тех, кто убивает и создали школу, которая учит детей не убивать. Если кто-то учит детей убивать, то он точно так же нарушает закон.

Мы считаем, что мужчины и женщины равны. Мы запретили законом дискриминацию женщин и мужчин. И у нас есть институты, следящие за соблюдением этих законов. И если кто-то учит людей дискриминировать женщин и мужчин, он точно так же нарушает закон.

Мы установили уровень налогов. Но мы не считаем, что именно такой уровень налогов обязателен. Мы не запрещали менять налоги и сохранять их такими вечно. Поэтому мы свободно позволяем людям учить, что другой уровень налогов будет лучше.

Но уклонение от налогов мы запретили. И тех, кто учит других уклоняться от налогов, мы будем преследовать.

Понимаете разницу?

А если мы начинаем разрешать людям учить других нарушать закон, то какой смысл в законе?

В конституции записано, что "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства."

А права человека - это не только бумажка, на которой они записаны, но и реальные живые возможности эти права реализовать. И демографические показатели отлично показывают, что мужчины и женщины в нашей стране в разной степени успешно реализуют свои права. Мужчин чаще лишают опеки над детьми, а женщин чаще убивают мужья. Женщины реже идут во власть, а мужчины реже идут в учителя (потому что меньше получают на этой должности и потому что воспитание реже позволяет). И раз закон уже есть, значит закона мало и нужны дополнительные меры. Как и в случае запрета убийств запрета мало и нужна полиция.

В нашем законе мужчины и женщины равны. Но кто-то научил 44% россиян тому, что это не должно быть так. И я хочу, чтобы год от года число людей, которые так считают, уменьшалось, а не увеличивалось. 

Суть нашего спора не в том, что я за особые права, а вы против. И не в том, что я считаю женщин беспомощными, а вы нет.

Суть нашего спора в том, что невозможно одновременно говорить "женщины могут столько же, сколько мужчины" и "особая природа женщин не дает им идти во власть". Невозможно одновременно говорить "полиция нужна для соблюдения законности" и "школа не нужна для соблюдения законности". 

Вся ваша позиция на этом стоит - здесь вижу, здесь не вижу, разницу обозначить не могу.

В чем разница между убийством, мошенничеством и воспитанием? Почему в случае убийства мы можем вмешаться, в случае мошенничества можем, а в случае воспитания не можем?

Либерализм стоит на том, что мы должны обеспечить людям равные возможности по реализации своих прав и свобод. Законом и поддерживающими закон институтами. И вот у нас есть человек. Почему вы считаете, что мы можем позволить его родителям лишить его возможностей по реализации его прав? Почему вы отказываете этому человеку в праве на защиту своего права на равные возможности от посягательств родителей?

0
Ответить

В чем разница между полицией, как инструментом обеспечения соблюдения  законов и норм и школой, как инструментом обеспечения соблюдения законов  и норм?

Зачем это нам два инструмента? Школа - это инструмент предоставления возможности образования. Что за колка орехов микроскопом.

создали школу, которая учит детей не убивать.

Ну не знаю, меня в школе учили физике всякой и обществознанию. А в курсе обществознания меня поучили устройству институтов государства. В том числе и тому, что есть законы и их надо соблюдать. Вы что-то наворачиваете странное уже.

Если кто-то учит детей убивать, то он точно так же нарушает закон.

Естественно. потому что пропаганда насилия - это противозаконная пропаганда. А пропаганда того, что девочкам надо быть красивыми и глупыми а мальчикам умными и сильными - это вредная, но не противозаконная пропаганда.

А насчет воспитания убийцами - слушайте, вы предлагаете привлекать к ответственности родителей людей, которые кого-то убили?

кто-то научил 44% россиян тому, что это не должно быть так

Да. Кто-то двадцать с лишним лет назад научил этих россиян всякой фигне. Было такое государство, оно считало, что его задача - воспитывать правильных людей. А воспитывалась фигня какая-то.  Сейчас государство опять пытается воспитывать людей, тем же телевизором. И опять получается фигня какая-то. Я за то, чтобы дать людям возможность воспитивать себя самостоятельно.

евозможно одновременно говорить "женщины могут столько же, сколько  мужчины" и "особая природа женщин не дает им идти во власть". 

А я и не говорила, что им природа не дает. Я говорила, что у них есть особая природа, которая позволяет им делать больше выборов. и не в пользу власти. Не не дает. 

У женщин есть биологические отличия от мужчин. И поэтому у женщин есть особая природа. Но она не такова, чтобы мешать им руководить. Просто это больше выборов. На выбор деторождения. Смотрите. Допустим в группе икс преподают на выбор физику, математику или историю, в у группе игрек только физику и математику. Нет там истории. А численность групп примерно равна. В итоге в группе икс при среднем распределении на физику будут ходить треть, а в группе игрек половина. Так же и тут. У женщин есть выбор быть родить ребенка. У мужчины нет. То есь пока у мужчины не будет этой возможности, мы всегда будем иметь во всех сферах, где работа трудна и отнимает много времени, женщин меньше чем мужчин, они будут делать выбор в пользу детей. 

Поэтому что? поэтому мера, чтобы женщины шли в ту или иную сферу - это доказывать им, что эта работа и эта карьера не трудна и им не помешает их природная особенность. То есть можно и детей рожать и управлять чем-нибудь.

Невозможно  одновременно говорить "полиция нужна для соблюдения законности" и  "школа не нужна для соблюдения законности". 

Школа нужна не для этого

Почему вы считаете, что мы можем позволить его родителям лишить его возможностей по реализации его прав?

Я никак не считаю. Я никак и ничего не считаю в отношении того, как родители воспитывают своих детей. Я некомпетентна ни в вопросах воспитания, ни в вопросах детей. Максимум - детских болезней.  И то не очень, я все таки не на педиатрическом училась.

Я считаю, что взрослые дееспособные люди достаточно взрослые и дееспособные, чтобы отдавать себе отчет в том, что лучше для их детей, у них есть мозг, интернет, доступ к возможностям и информации. А принуждать взослых дееспособных людей к воспитанию ваших идеалов - не свобода. Если они нарушают закон и пропагандируют своим бедям насилие - ну ок, пусть суд постановит их ограничить в правах. В родительских. Если же они ничего такого не делают, то мы и не имеем права их заставлять пропагандировать свои идеи и ценности.

0
Ответить

Школа - это инструмент предоставления возможности образования.

А образование - инструмент, обеспечивающий равные возможности по пользованию правами. А равные возможности прописаны в законе. На вопрос вы не ответили. В чем разница?

Ну не знаю, меня в школе учили физике всякой и обществознанию.

А литературы в школе у вас не было?

пропаганда того, что девочкам надо быть красивыми и глупыми а мальчикам умными и сильными - это вредная, но не противозаконная пропаганда.

Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

Любые формы - это в том числе и воспитание. Воспитание может быть дискриминирующим, если в человеке воспитывается ущербность - «ты не должен плакать, это для девочек» или «ты не должна идти во власть, это для мальчиков».

На практике эта статья не работает. 

вы предлагаете привлекать к ответственности родителей людей, которые кого-то убили?

Если они кого-то убили, потому что родители научили их, что убивать - правильно, да, их легко можно будет привлечь. Да хоть по статье «подстрекательство». Или ее тоже надо отменить, плохая статья?

Кто-то двадцать с лишним лет назад научил этих россиян всякой фигне. 

Снизилось и число тех, кто хочет, чтобы женщины занимали высшие государственные посты наравне с мужчинами. Если в 2015 году «за» высказывались 64% россиян, то в этом — уже 56%. 

Это по вашей ссылке. Кто за два года научил россиян всякой фигне? И продолжает учить. Уж не были ли это те, кто рассказывает, что у женщины есть и более интересные выборы, чем власть?

Вот в новой зеландии никто не рассказывает женщинам, что дети или власть - это выбор и вот результат - https://www.obozrevatel.com/lady/baby/izvestnyij-politik-prishla-na-genassambleyu-oon-s-grudnyim-rebenkom-foto.htm

Было такое государство, оно считало, что его задача - воспитывать правильных людей.

А до него было государство, которое не считало, что у него есть такая задача. Поэтому грамотных там было 25%, а потом случилась революция. У нас за два года число допускающих, что женщина может править, снизилось на 8 процентов. Такими темпами сейчас оно уже должно быть 48%. Меньше половины. Вы, кажется, говорили что-то про половину граждан чуть выше.

Просто это больше выборов.

Так что там с деторождением в скандинавии, где женщины в 2,5 раза чаще выбирают власть?

поэтому мера, чтобы женщины шли в ту или иную сферу - это доказывать им

В скандинавии именно такими мерами обеспечили 40% женщин во власти?

Я никак не считаю. Я никак и ничего не считаю в отношении того, как родители воспитывают своих детей. Я некомпетентна ни в вопросах воспитания, ни в вопросах детей.

О как. Некомпетентны. Тогда почему сейчас, когда вопрос о гендерном равноправии вы, вместо того, чтобы сказать «понятия не имею, как воспитание влияет на эту проблему, раз эксперты оон говорят, что влияют, им виднее», вы уперлись рогом в то, что не может ни в коем случае влиять? Вы ж ничего в этом не понимаете. 

Я считаю, что взрослые дееспособные люди достаточно взрослые и дееспособные, чтобы отдавать себе отчет в том, что лучше для их детей, у них есть мозг, интернет, доступ к возможностям и информации. А принуждать взослых дееспособных людей к воспитанию ваших идеалов - не свобода.

Не свобода. И запрет убивать - не свобода. И запрет обманывать с целью наживы - не свобода. И запрет не водить ребенка к врачу - не свобода.

пропагандируют своим бедям насилие

А какая разница между пропагандой своим детям физического насилия и пропагандой своим детям психического насилия? Если родители детям пропагандируют мошенничество - это нормально, убийство - единственное, что вы считаете допустимым? 

0
Ответить

На вопрос вы не ответили. В чем разница?

я не понимаю вашего вопроса. В чем разница между школой и полицией?  В том, что это разные инструменты разного назначения и мне бы очен myt хотелось, если бы образование использовали как инструмент насилия. Вы не знали, что полиция - это инструмент контролируемого государством насилия?  Я понимаю его необходимость, ибо принуждение все же нужно, не все люди сознательны, но зачем нам принуждение еще и в школе то?

Образование - это именно возможность. право. А не обязанность. Так должно быть. Так правильно. Все люди должны иметь равные возможности. равный доступ к опбразованию (и еще к медицине). Но не все люди обязаны учиться (и лечиться) потому что это не свобода. Это тоталитаризм, когда ты обязан быть вот таким вот, когда тебе в приказном порядке говорят "думай так, так даже не думай". 

Знает , это конечно забавно, когда иностранцы (кстати канадцы, та, уже дважды от канадцев слышала) говорят, что у нас тут свобода, а у них нет. Своеобразная, конечно, свобода ))) Но в целом я их понимаю. Потому что кое в чем все таки у нас есть свобода там где нет у них. Например, свобода бояться и нелюбить геев, свобода считать женщин слабыми и беззащитными, свобода воспитыать в своих детях азные глупости... 

Я не поддерживаю ни одну из этих идей (и права геев я как раз считаю проблемой в отличии от прав женщин), но и тотальное давление всех этих левацких государств меня тоже бы угнетало. Я видела тоталитаризм, я не хочу тоталитаризм ни в какой форме даже тот, который "на благо". Нет никакого блага в принуждении.  Нельзя заставлять. Можн только  убеждать. То, что вы предлагаете - мыть мозги детям в школах - это я уже видела. Я была пионеркой и даже почти стала комсомолкой. Знаете, там ведь тоже хорошему учили. Заботиться о старших, помогать младшим, гордо нести звание, все такое... 

0
Ответить

Кто за два года научил россиян всякой фигне?

Вот те же самые люди, которые хотят воспитывать правильных людей. я же вам в том же комментарии об этом написала. 

0
Ответить

Вот те же самые? У меня лично нет никакого доступа к телевидению, чтобы людей учить.

0
Ответить

А причем тут вы? Я как раз считаю, что в РФ люди, которые захватили телевизор, опять увлеченно пытаются заняться воспитанием. 

Слава богу  интерес к телевизору падает с каждым годом и он уже не рупор. 

0
Ответить

И их можно понять. Все хотят заняться воспитанием. Потому что воспитание - это воспроизводство идеалов. И ты либо воспроизводишь свои идеалы, либо они умирают. Поэтому везде и всюду есть запреты и ограничения на то, чему должны, а чему не должны учить детей.

Но они хотят воспитывать детей в покорности, а я - в осознании своего равенства другим людям. Если вы не видите разницы, то не могли бы вы мне сказать, между чем еще вы не видите разницы? Между человеком, который учит свою дочь прислуживать ему и человеком, который учит ее самостоятельно жить, видите разницу?

0