Дмитрий Кустарев
февраль 2019.
3887

Была ли неизбежна первая мировая война?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
4
2 ответа
Поделиться

Ответ положительный, скорее всего она была неизбежна. причины:

  1. Убийство в Сараево было лишь поводом выдвинуть ультиматум, который по сути был невыполним.
    Николай Второй предложил Прусскому Кайзеру в личной переписке передать решение  Австро-сербского спора в Гаагский третейский суд ,  но тот проигнорировал.(Они были родственниками)
  2. Противоречия между великими державами начали нарастать существенно ранее 1914 года
  3. Германия очень хотела "хапнуть" землицы колониальной. Россия хотела захватить вожделенные Босфор и Дарданеллы. Англия и Франция преследовали свои цели. Короче, все хороши.
  4. Задолго до 1914 сложился Тройственный союз, в ответ на него сложился блок Антанта. Так обозначились противники в будущей войне.
    По сути после того как противники сформировались, все лишь ждали удара гонга!!!
17
-8

Не то чтобы хотела хапнуть, а не стала покорно терпеть беспредельное самоуправство колониальных сверхдержав.

-2
Ответить

"Гаагский трибунал"? Это тот, который был основан в шестью годами позже?

0
Ответить

Имел в виду Международный третейский суд в Гааге. 

Учреждён в 1899 году по решению первой Гаагской мирной конференции, созванной по инициативе императора РоссииНиколая II, и является старейшей организацией для разрешения международных споров. Расположен во Дворце мира, специально построенном в Гааге в 1913 году на пожертвования Эндрю Карнеги.

+3
Ответить

Дмитрий, я правильно понял, что наличие причин равнозначно неизбежности?

0
Ответить

Нет, но без войны было бы хуже

-2
Ответить
Ещё 5 комментариев

Надеюсь, Вы понимаете, что сказали.

0
Ответить

Вы хотите поспорить с Гераклитом?

0
Ответить

Нет, я хотел другого. А именно - чтобы люди внятно выражали собственные мысли и не упоминали не к месту великие имена.

0
Ответить

Значит вы не хотите думать, а хотите обратно в ясли.

0
Ответить

Я уже внятно выразил, чего я хочу.

0
Ответить

Владимир,  да.  Наличие серьёзных причин равносильно неизбежности.  Многие страны подталкивали ситуацию к войне,  её начало было лишь вопросом времени.  Правда стоит оговорится никто не думал что это будет общемировой конфликт с миллионами жертв.

+1
Ответить
Ещё 12 комментариев

Тогда, Дмитрий, получается ,что любая война - неизбежна, ведь у каждой войны есть причины. В таком случае нужно снимать всякую ответственность с тех, кто способствовал войне и кто её начал.

0
Ответить

Владимир,  получается так.  Помните кажется Жофр после версаля заявил,  это не мир,  это перемирие на 20 лет.  Ошибся всего то на несколько лет

+1
Ответить

Дмитрий, а Вам не кажется, что точка зрения о неизбежности войны делает новую войну неизбежной? И в чём же тогда заключается задача мыслящего человека - молча признать мысль о неизбежности верной? При этом помня, что причины ПМВ, которые Вы скрупулёзно перечисляли вначале,  всего лишь порождены помыслами людей, которым было наплевать на судьбы мира.

+1
Ответить

Потому каждый политик как отче наш должен знать историю.  И чётко понимать,  что на новом витке развития событий,  эти самые события могут сделать войну неизбежной.

0
Ответить

Вот пример,  Карибский кризис.  Ведь хватило ума понять,  что дальнейшая эскалация конфликта приведёт к неизбежной войне.  Нашли же способ договориться!

+3
Ответить

Можно в пример привести и Берлинский кризис, и ряд других. Но я ведь не об этом. Я веду речь о позиции обычных рядовых  граждан по отношению к войне. И если  абсолютное большинство сформулирует эту позицию как "любая война неизбежна", тогда у политиков будут развязаны руки и войну, которую можно было предотвратить, они всё-таки начнут.

+1
Ответить

Война - не причина болезни, а её следствие.

+1
Ответить

Глубокий вывод. Как же называется болезнь и каковы её "истинные" причины?

0
Ответить

Безответственность, малодушие и слабоволие подлых (неблагородных) людей.

0
Ответить

Так это болезнь или причины?  Или нет разницы - что причина, что болезнь.

0
Ответить

Владимир,  при всем уважении,  вы сейчас передергиваете.  Я лишь сказал,  что в контексте тех событий и ВМВ и ПМВ были неизбежны.  

Но конечно любое нормальное общество должно избегать войны.  Я не считаю нормальным когда лидер государства в послании федеральному собранию показывает оружие массового поражения,  а существенная часть общества аплодирует находясь в каком-то милитаристическом экстазе.

+2
Ответить

Ну хоть так.

0
Ответить
Ещё 29 комментариев

Руководитель правительства Королевства Пруссии имел ранг премьер-министра, канцлером был глава правительства Германского рейха. В 1914 году рейхсканцлером Германии и премьер-министром Пруссии был Теобальд Бетман-Гольвег, и он не был родственником Николая II.

+1
Ответить

Да,  извините ошибка,  имелся ввиду Кайзер.  Исправил.

0
Ответить

но почему в таком случае прежние кризисные ситуации старались разрешить мирным путем (аннексия Боснии- Герцеговины, Агадирский инцидент, разногласия по поводу Албании). Почему пресловутый ультиматум Австро-Венгрии был выдвинут не сразу, даже не через несколько дней после убийства - а спустя почти месяц? Тогда, когда в ходе  предварительного расследования стало ясно, что сараевские убийства - не просто самодеятельность местных экстремистов, а подготовленный сербскими спецслужбами акт. 

И  в таком контексте требование Вены допустить австро-венгерских чиновников к дальнейшему следствию на территории Сербии было совершенно законным и обоснованным.

0
Ответить

Ультиматум был выполним?  Сербия могла допустить на свою территорию для расследования чиновников Австро-Венгрии, при этом не потеряв по сути суверенитет? 

Пруссия и другие понимала,  что Ультиматум неприемлем? На мой взгляд они прекрасно это понимали.  Стало быть сознательно толкали ситуацию к войне.

0
Ответить
Ещё 25 комментариев

Вопрос не в том, выполним или не выполним был ультиматум, а, прежде всего, в том, насколько он был обоснован. Что касается "утраты суверенитета" - то это затасканные отмазки. Например, поляки проводили собственное расследование авиакатастрофы 2010 года под Смоленском, их представители работали в том числе и на территории РФ. И что же, суверенитет России был "потерян"? 

Кстати, организаторы сараевского убийства, оставшиеся к тому времени в живых, были расстреляны самими сербами в 1916  - таково было предварительное условие Австро - Венгрии в плане возможного примирения. Правда, казнили их по "левым", надуманным обвинениям.

0
Ответить

Дмитрий,  а вы считаете что объявление ультиматума было обосновано???  Я например считаю его необоснованным.  Вы сами требования читали???  Какое независимое государство готово будет принять такие??? 

требования ультиматума

Вернусь к моему ответу,  см выше.  Ультиматум был лишь предлогом.  И это все понимали.  На мой взгляд не было бы ультиматума,  подбросили бы пару трупов в караулку на границе))))

0
Ответить

Дмитрий, представьте ситуацию. В Симферополе убивают одного из первых лиц РФ. Через некоторое время появляются четкие и неопровержимые доказательства организации убийства чинами военной разведки Украины.

Лично отнюдь не симпатизирую политике кремлевских мудрецов в отношении сопредельного государства. Не являюсь и крымнашистом. Но в подобном случае самая жесткая реакция руководства РФ была бы мне понятна.

То же произошло в Сараево. Выяснилось, что следы организаторов преступления ведут в Белград. И что готовился теракт непосредственно чинами военной разведки. Заметьте: в ультиматуме указаны конкретные имена. Причем главный преступник -   "Апис" Димитриевич - там не упомянут. Вероятно, о его роли пока известно не было.

И как, по - Вашему, должны были реагировать австро-венгры? Сказать: вы там нашего наследника убили, больше так не делайте, ладно? Примечательно, что все пункты: прекратить враждебную пропаганду, пресечь, арестовать - были Белградом приняты. 6 же пункт, ставший камнем преткновения, требовал гарантий того, что расследование будет полным и всесторонним, главные виновники от наказания не уйдут. И ничего криминального, оскорбительного, беспрецедентного в требовании совместного расследования не было. Однако сербское правительство больше боялось своих экстремистов, чем войны.

0
Ответить

Насчет "пары трупов" - это Вы 2 мировую вспомнили. Но там все по другому происходило. Напряжение нагнеталось месяцами, и нападение Гитлера на Польшу было явно вопросом времени. В 1914 в было  иначе. Как гром с ясного неба - убийство эрцгерцога с супругой - тоже "пара трупов", но каких! Ультиматум - не сразу, не на другой, и не на третий день - так было бы если б только ждали предлога. Кстати, ес нужен был бы предлог - он имелся за несколько месяцев означенных событий, когда Сербия резко расширилась после балканских войн. Но тогда конфликт как-то урегулировали. Как и агадирский кризис тремя годами ранее. Реально войны никто не хотел.  Она стала результатом удачной (для них) провокации сербских националистов.  И еще стечения обстоятельств. Принц вовремя из Сараево не уехал - после чудесного спасения от первого теракта. Машина свернула не туда.

0
Ответить

Прошу прощения - я тут встряну немного с парой пустяковых вопросов. Дмитрий Кустарев, а как Вы думаете, насколько важно,  в какой день и на какой территории происходит убийство?

0
Ответить

Безусловно, то, что убийство произошло в "Видов Дан" добавило ситуации остроты. Сам визит герцога в Сараево в этот день был вызовом. Однако это не оправдывает сербскую провокацию, приведшую к столь грандиозным последствиям.

0
Ответить

Про "пару трупов" это я про ВМВ.  Дмитрий, да вы правы, авто с эрцгерцогом заплутала, и этот паренёк Гаврила вообще-то бутерброд жевал. А тут Эрц-Герцог с женой, вот и пальнул с пистолета, обоих наповал. Понятно , что стечение обстоятельств.  Но....
Между Пруссией и Австро-Венгрией началась долгая переписка и переговоры. На сколько я помню именно Пруссия подталкивала к ультиматуму. Она же говорила  о том, что в случае чего поддержит в войне,  даже если в неё вступит Росссия.

0
Ответить

Пруссия, точнее, Германия (2 Рейх) в любом случае должна была вступить в войну после нападения России - исходя из взятых на себя союзнических обязательств. По поводу "подталкивания" сведения разные. Писали, что. дескать, Вильгельм требовал Сербию непременно наказать. Но есть сведения, что кайзер счел ответ сербов на ультиматум вполне удовлетворительным, и вздохнул с облегчением - мол, войны не будет. Во всяком случае, до последнего момента Берлин уговаривал Петербург отменить начатую мобилизацию. Где-то читал, что кайзер обещал царю повлиять на Австро - Венгрию в плане прекращения военных действий против Сербии. И Николай вроде бы согласился, но его отговорил нач. генштаба Жилинский, или Данилов, генерал - квартирмейстер: мол, машина запущена, если остановить ее, новую мобилизацию, в случае чего, будет трудно начать.

0
Ответить

29-го июля Кайзер отправил телеграмму Николаю, где говорит что из последних сил удерживает Австро-Венгрию от войны.
30-го июля Кайзер заявляет что  для того, чтобы сербы выполнили своё обещание, австрийцам необходимо оккупировать Белград.
31-го Кайзер объявляет ультиматум России, с требованием прекратить мобилизацию.  31-го же ультиматум Франции о нейтралитете.
Днем 1 августа Николай II телеграфировал Вильгельму:
"Понимаю, что ты должен мобилизировать свои войска, но я желаю иметь с твоей стороны такие же гарантии, какие я дал тебе, т. е. что эти военные приготовления не означают войны и что мы будем продолжать переговоры… Наша долго испытанная дружба должна с Божией помощью предотвратить кровопролитие. С нетерпением и надеждой жду твоего ответа. Ники."
Вечером 1-го августа посол Германии вручил ноту об объявлении войны.

Из этих событий на мой взгляд четко следует,  что именно Кайзер переступил черту...

По поводу начатой мобилизации России:
29 июля утром российский император в Петергофе одновременно подписал два альтернативных указа: один о частичной, а другой — о всеобщей мобилизации. Он поручил начальнику Генерального штаба генералу Янушкевичу посоветоваться с министром иностранных дел Сазоновым и «опубликовать тот указ, который сочтет необходимым Сазонов». Состоялось заседание Совета министров, с участием генерала Янушкевича, на котором Янушкевич сообщил решение императора объявить на следующий день частичную мобилизацию. Однако Янушкевич сказал, что если через день после объявления частичной будет произведена общая мобилизация, «графики перевозок воинских поездов и... развертывание войск будут безнадежно перепутаны и мобилизация опоздает на 10 дней». В результате Совет министров решил отложить издание указа о частичной мобилизации и «выждать дальнейшее развертывание событий». вечером состоялось совещание в кабинете генерала Янушкевича с участием Сазонова и военного министра Сухомлинова, которое пришло к заключению, что «ввиду малого вероятия избежать войны с Германией, необходимо своевременно всячески подготовиться к таковой, а потому нельзя рисковать задержать общую мобилизацию впоследствии путем выполнения ныне мобилизации частичной». Заключение совещания о необходимости общей мобилизации было тут же доложено по телефону императору, который выразил согласие на отдачу соответствующих распоряжений.

0
Ответить

Опять - таки, очевидно, что в последние дни предпринимались отчаянные попытки избежать войны. Если бы сараевское убийство было лишь предлогом, стороны, как Вы писали, только ожидали "удара гонга", тогда к чему эти церемонии? Отдал приказ - и вперед! Здесь же  царь колеблется, не желает идти на крайние меры, к ним его подталкивают генералы. Кайзер также уговаривает, мол, "пока еще не поздно нам сделать остановку"... Позиция Николая - мы войска мобилизуем, но все равно давай будем дружить, не воевать - весьма нелепа. А для чего тогда проводить мобилизацию? Чтобы понты колотить, выражаясь языком определенной социальной группы? Кайзер, который в своем ультиматуме выдвинул конкретное требование - прекратить мобилизацию до 1. 08, иначе война - тоже не мог пойти на попятную, не прослыв звездоболом. 

Обе стороны виноваты не в том, что искали конфликта и ожидали только повода, а в том, что не сделали все, чтобы войну предотвратить. Прежде всего, более жестко надавить на партнеров - Россия на Сербию, Германия на Австро- Венгрию. Но первый ход здесь должен был быть за Россией.

0
Ответить

Дмитрий,  вы видимо забыли. Совсем недавно кое-кто ухлопал посла РФ прямо перед камерами. И??? РФ уже воюет с этой страной? РФ выдвинуло на драконовских условиях ультиматум?

И второе,  мы говорим про ПМВ или про что?  Давайте не будем апеллировать к событиям в Симферополе, который с 2014 года в РФ))))

0
Ответить

Я не апеллирую к событиям в Симферополе. Я провожу аналогию с нынешними реалиями. Сараево тоже к тому времени  было 6 лет в составе Австро-Венгрии. Но тогда по данному поводу кое у кого имелись серьезные вопросы и возражения. Хотя аннексия Боснии была (в отличии от Крыма) всеми признанной. Я задавал вопрос: какой была бы реакция на украинскую провокацию тоже масштаба, что и провокация сербов в 1914?

А вот Ваши аналогии с убийством посла явно хромают. 1) посол фигура важная, но все же он не наследник престола 2) и главное: Карлова убил террорист - одиночка, никаких данных о подготовке этого преступления офицерами спецслужб  - турецких, украинских или каких других - не было, нет и быть не может. Тогда как Принципа и его сообщников готовили на территории Сербии, там же вооружили, обеспечили переправку через границу. 3) а зачем Турции надо было выдвигать ультиматум, когда Анкара сразу же, добровольно выполнила самое "драконовское", "неприемлемое" для Сербии в 1914 году условие? Цитирую википедию:   "Между Путиным и Эрдоганом достигнута договорённость о совместном расследовании преступления".  "Главное управление по расследованию особо важных дел Следственного комитета России .... направило в Турцию собственную следственную группу". И  никаких стенаний по поводу "уничтоженного суверенитета" Турецкой республики.  

Миф о "драконовских условиях" выдуман российским официозом, впоследствии поддерживался советскими и постсоветскими историками дабы снять с Сербии и России вину за последовавшие трагические события".

0
Ответить

Я задавал вопрос: какой была бы реакция на украинскую провокацию тоже масштаба, что и провокация сербов в 1914?
На мой взгляд,  ситуация подобная 1914 году между Украиной и РФ привела бы к очень серьезному дипломатическому кризису. Но к открытой войне бы не привела. ИМХО но гипотетические события на Украине не имеют никакого отношения к ПМВ.

Вернемся к требованиям "драконовского" ультиматума. Пункт 6 Сербия не приняла.  Он звучит: Провести расследование против каждого из участников Сараевского убийства с участием в расследовании австрийского правительства.

Именно сама трактовка требования не позволила его принять.
Вот пункт 6 ответа Сербии на ультиматум
6 ° Королевское правительство, конечно же, считает своим долгом начать расследование в отношении тех, кто или кто мог быть замешан в заговоре 15/28 июня и который будет находиться на территории Королевства. Что касается участия в этом расследовании органов австро-венгерских властей, которые были бы делегированы для этой цели правительством I. и R., Королевское правительство не может согласиться с этим, поскольку это будет нарушением Конституции и Закона об уголовном процессе. Однако в конкретных случаях сообщения о результатах данной инструкции могут быть переданы в австро-венгерские органы.

0
Ответить

Дмитрий, я не нашел в сети полного текста конституции Сербии 1903 года, потому не могу сказать, на какие ее нормы ссылались (или пытались сослаться) сербские власти. Да и в тексте ответа подобных ссылок нет. Потому возникают подозрения, что здесь, опять-таки, банальный "отмаз". Главные заговорщики были слишком влиятельны. К тому же, сербы надеялись на помощь России.

0
Ответить

ответ Сербии на ультиматум (англ яз)

Из выступления Кайзера с балкона Королевского дворца, Берлин, 31 июля 1914 г.

Для Германии наступил важный час. Завистливые соперники повсюду вынуждают нас к законной защите. Меч был передан в наши руки. Я надеюсь, что в том случае, если мои усилия до самого последнего момента не приведут наших противников к разуму и сохранению мира, мы сможем использовать меч с помощью Бога, чтобы мы могли снова обнять его с честью. Война потребует огромных жертв со стороны немецкого народа, но мы покажем врагу, что значит атаковать Германию. И поэтому я рекомендую вас Богу. Идите в церкви, преклоните колени перед Богом и умоляйте Его помощь нашей храброй армии. источник

Если почитать телеграммы Кайзера и Царя тут  , лично у меня складывается впечатление, что первым приготовления к войне начала Австрия,  т.е. именно её действия привели к мобилизации России , а в ответ ультиматум Германии. Вопрос , кто именно подталкивал Австрию остается открытым.  Но...

Письмо в котором император Франц Иосиф завуалированно призывает к войне против России источник .
Цитата, перевод вольный:

Нет сомнений в том, что, согласно намерениям французской и российской дипломатии, эти разногласия и соперничество могут быть урегулированы и создан новый балканский альянс. Какова может быть реальная цель такого союза в нынешних условиях для балканских государств? Больше нет оснований рассматривать совместные действия против Турции. Поэтому он может быть направлен только против Австро-Венгрии и может быть осуществлен только на основе программы, которая должна обещать всем ее членам расширение территорий за счет постепенного перемещения их границ с востока на запад за счет территориальной целостности монархии. Невозможно представить себе объединение балканских государств на любой другой основе, но на этой основе это не только не невозможно, но и справедливо реализуется.

Отношения Австро-Венгрии с Румынией могут в этот момент характеризоваться тем фактом, что Монархия полностью полагается на свой альянс и до сих пор готова всячески поддерживать Румынию , если возникнет casus foedoris , но эта Румыния односторонне отстраняется от своих союзнических обязательств и показывает монархии только перспективу нейтралитета. Даже нейтралитет Румынии гарантируется монархии только личным подтверждением короля Чарльза [гарантия], которая, естественно, имеет ценность только на время его правления, и достижение этого зависит от того, будет ли король всегда руководить рукой. Направление внешней политики ....
В этих условиях невозможно считать альянс с Румынией достаточной уверенностью и степенью, чтобы служить Австро-Венгрии опорой в ее балканской политике ....
Уничтожить с помощью Балкан военное превосходство двух имперских держав является целью России.
Но в то время как Франция ищет ослабления Монархии, потому что это благоприятствует ее идеям восстановления , планы империи царя имеют гораздо большую степень ...
Ведь Россия признала, что связь ее планов в Европе и в Азии, планов, которые соответствуют внутренним потребностям, серьезно затрагивают важные интересы Германии и должны неизбежно вызвать ее к сопротивлению.

0
Ответить

Устав Сербского Королевства тут .
Про судебную власть цитата:
VIII. Судебная власть.
§ 146. Суды независимы. В отправлении правосудия они не подчиняются никакой власти, кроме власти закона. Никакая власть в государстве, ни законодательная, ни исполнительная не может вмешиваться в судебные дела, и в свою очередь судебные учреждения не могут принимать участия в осуществлении законодательной и исполнительной власти. Право суда отправляется именем короля.
§ 147. Никакое судебное учреждение не может быть установлено, и никакое изменение в организации или компетенции суда не может быть сделано иначе, как на основании закона. Ни в коем случае и ни на каком основании не допускается учреждение чрезвычайных судов или судов с суммарным судопроизводством и комиссий для отправления правосудия.

0
Ответить

А что, разве Австро- Венгрия требовала какого -то чрезвычайного  суда? Ии вмешивалась в сербское правосудие? Речь шла о совместном ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМ расследовании. Что не так?

0
Ответить

Про предварительное там вообще нет упоминаний.

Пункт 6 ультиматума Сербии
Провести расследование против каждого из участников Сараевского убийства с участием в расследовании австрийского правительства.

Именно формулировка была не допустима,  дипломатия так устроена. Каждая фраза имеет значение и она может в дальнейшем трактоваться очень по разному. Эту фразу с участием правительства можно очень по разному трактовать.  Именно по этому Сербия дала обтекаемую формулировку на этот пункт(см. выше уже приводил текст). Из ответа следует,  что Сербия готова сотрудничать и передать результаты расследования правительству Австрии.

Австрия же посчитала , что не принятый полностью ультиматум casus belli , т.е. формальный повод для объявление войны. С этого момента Австрия фактически переступила красную черту. Уж кто кто а Франц Иосиф отлично понимал, что его война с Сербией неминуемо втянет в этот конфликт Россию,  и далее по цепочке.

0
Ответить

Дмитрий, я, конечно, не знаток дипломатии, каковым, по - видимому, являетесь Вы. Объясните, пожалуйста, почему недопустимым и  необоснованным является требование участия в расследовании ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ австро - венгерского правительства (von der k. und k. Regierung hiezu delegierte) в оригинале? Повторюсь: представители р правительства РФ участвовали в расследовании убийства посла Карлова - безо всяких проблем. . 

Из ответа следует,  что Сербия готова сотрудничать и передать результаты расследования правительству Австрии.

А у правительства Австро- Венгрии были основания не доверять сербам. Ибо к тому времени было известно: в заговоре участвовали сербские офицеры, и не простые, а очень влиятельные. Димитриевич - один из тех, кому Карагеоргиевичи обязаны своим троном. 

По - Вашему, австро-венгерские власти должны были допустить, чтобы главные организаторы убийства остались безнаказанными?

0
Ответить

Давайте оставим Карлова в покое, его убийство к ПМВ не имеет касательства. 

По - Вашему, австро-венгерские власти должны были допустить, чтобы главные организаторы убийства остались безнаказанными?

У Австрии была возможность передать дело в международный суд в Гааге,  который на тот момент уже существовал. В этом случае, Австрия могла бы сохранить лицо, избежать войны и наказать виновных. Этот вариант преллагал император Николай II. 

Из ответа следует,  что Сербия готова сотрудничать и передать результаты расследования правительству Австрии.

Однако , Австрия посчитала, что  ультиматум не удовлетворён полностью. И как вы помните, посчитала это поводом начать войну.  Из этого постулата, я делаю вывод, что Австрии нужен был лишь повод для объявления войны, а не переговоры и поиск виновников убийства.

А у правительства Австро- Венгрии были основания не доверять сербам. Ибо к тому времени было известно: в заговоре участвовали сербские офицеры, и не простые, а очень влиятельные. Димитриевич - один из тех, кому Карагеоргиевичи обязаны своим троном.
Это ровным счётом ничего не доказывает,  да были сведения. Но они не были получены в результате официального расследования.  Как следствие, эти сведения не имели никакой ценности.

0
Ответить

Ну, насчет Карлова этот пример Вы привели. Давайте оставим - нет проблем. 

Из ответа следует,  что Сербия готова сотрудничать и передать результаты расследования правительству Австрии.

Дмитрий, будьте внимательны. Это я Вас цитировал. Здесь Вы данную цитату приводите как мое изречение. И на него же отвечаете. 

"Это ровным счётом ничего не доказывает,  да были сведения. Но они не были получены в результате официального расследования.  Как следствие, эти сведения не имели никакой ценности". 

Это как это " не были получены в результате официального расследования"? А какого расследования?! Как раз официальное расследование .было проведено. И появились данные, которые дали основания предъявить Сербии жесткие требования. Террористов допросили, они рассказали, как и кто их готовил, как переправляли их через границу. Ведь не случайно в ультиматуме упомянуты конкретные фамилии сербских офицеров. 

По версии же, которую Вы поддерживаете, Австро- Венгрия, которой нужен был лишь повод к войне, выжидала зачем-то 3 с половиной недели потом - бац - и предъявила ультиматум! Слабоватая логика, не находите? 

По поводу Гаагского суда. ну, вынес бы он вердикт - виновные укрываются в Сербии. Сербские власти развели бы руками - и выдали бы третьестепенных персонажей, которые уже засветились. Главари бы остались бы безнаказанными. Так ведь сербы и так готовы были поступить подобным образом.   

0

0
Ответить

"Уж кто кто а Франц Иосиф отлично понимал, что его война с Сербией неминуемо втянет в этот конфликт Россию,  и далее по цепочке".

Франц -Иосиф старенький был, он мог и не понимать. Что касается позиции России - к статье об июльском ультиматуме интересная ссылка, протокол заседания Совмина РИ по этому поводу. https://wwi.lib.byu.edu/index.php/Russian_Memorandum_of_Advice_to_Serbia

Там на английском, обратный машинный перевод, но суть ясна. Российское правительство рекомендует сербам не оказывать сопротивление, "уступить силе". Для текущего момента - весьма здравая позиция. Но одновременно, по видимому, уступая "ультрапатриотам" и военным, решили объявить мобилизацию 4 военных округов (Киевского, Одесского, Московского, Казанского) и Черноморского флота. Тут еще Николай (по чьему - то, видимо, "доброму" совету), добавил еще и Балтийский флот - а это уже акт, прямо враждебный Германии. 

Россия могла бы остаться в стороне - и правильно бы сделала. Тем паче, прямых обязательств перед Сербией она не имела. Но да, были и здесь люди, желавшие войны. И их мнение, увы, возобладало.

0
Ответить

Вот перевод(гугл) пункта 6 ультиматума версия на английском:
6. провести судебное расследование в отношении каждого участника заговора двадцать восьмого июня, который может быть найден на сербской территории; органы Имперского и Королевского Правительства, делегированные для этой цели, будут принимать участие в разбирательствах, проводимых с этой целью; 

Ответ Сербии перевод(гугл) на пункт 6. версия на английском
6. Королевское правительство считает своим долгом, конечно, начать расследование в отношении всех тех лиц, которые участвовали в беспорядках 28 июня и которые находятся на его территории. Что касается сотрудничества в этом расследовании со стороны специально делегированных должностных лиц правительства I. и R., это не может быть принято, поскольку это является нарушением конституции и уголовного процесса. Тем не менее, в некоторых случаях результаты расследования могут быть доведены до сведения австро-венгерских чиновников.

0
Ответить

ну да. о чем я и писал. Ответ сербов, в переводе с дипломатического на человеческий: "ну, мы тут сами как нибудь... Не волнуйтесь, известим вас, если что" Но встречный вопрос: ГДЕ ГАРАНТИИ, ЧТО ГЛАВНЫЕ ЗЛОДЕИ, ОРГАНИЗАТОРЫ ПОНЕСУТ НАКАЗАНИЕ?

Кстати, я писал уже - злодеи, оставшиеся в живых, наказание таки понесли. Их расстреляли сами сербы. Правда, для этого потребовалось, чтобы страна была оккупирована. И пролились реки крови.

0
Ответить

Дмитрий,  я правильно понимаю,  что ваша позиция такова.  Сербы подтолкнули ситуацию максимально близко к войне.  Австрия просто не могла отреагировать иначе.  В итоге цепочка событий привела к войне.  Так? 

Если да,  то Сербы на ваш взгляд понимали что они делают?  

Если понимали,  какие цели они перед собой ставили?

0
Ответить
Прокомментировать

Первая мировая война была такой долгой и кровавой потому-что: во-первых война длилась, относительно, долго (никто не смог быстро одержать победу), во-вторых все страны разделились на военные блоки и воевали одновременно. Плюс военные технологии были уже на высоком уровне. Из этого, и из предыдущего исторического периода можно сказать, что если бы, например, Россия была бы на стороне Германии (или стала бы нейтральной), то конфликт с Францией и Англией закончился бы новым взятием Парижа или, вообще, не случился бы. Войны в Европе все равно происходили бы, но никакой войны на два-три фронта не было бы. Страны воевали всегда. И то, что, иногда, они объединялись в крупные блоки - это всегда было исторической случайностью. Общеевропейская война могла произойти и на полвека раньше (например Россия вмешалась бы во франко-прусскую войну), а могла бы и на полвека позже, но выглядеть как-то иначе.

0
0
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью