Виталий Руденко
январь 2019.
43306

Какой была бы сейчас Украина, если бы Богдан Хмельницкий отвоевал украинские земли и создал сильное и независимое государство?

Ответить
Ответить
Комментировать
53
Подписаться
2
13 ответов
Поделиться

Ответ - никакой. Все дело в том, что казачья старшина, выразителем интересов которой был Богдан, вообще не хотела никакой независимости. Они хотели равноправия с польской и литовской шляхтой в рамках Речи Посполитой. Собственно они и были точно такой же шляхтой, только православной. Но на это не готов был правящий класс Польши и Литвы, а в особенности, католическая церковь. Поэтому компромисс был невозможен и поляки  воевали бы пока не покорили или уничтожили своих политических противников.

Рядовое казачество, в принципе, можно считать сторонниками независимого государства, но с одной местной особенностью. Это государство должно было быть казачьим. То есть налоги в нем не предусматривались в принципе, кроме как для неказачьего населения, так называемых - гречкосеев. Однако, казаки были относительно немногочисленны, так что им приходилось привлекать к себе на помощь крестьян из которых они обычно и без того рекрутировали пушечное мясо для своих грабительских набегов. И во время войны с поляками им пришлось обещать привилегии казаков - то есть отсутствие податей.

И наконец, уже упомянутое крестьянство, которым вообще не было ни до чего дела, кроме возможности пограбить местных жидов, помещиков и вообще кого получится. И да, конечно же, отсутствие налогов, как у казаков. При этом служить на постоянной основе, как казаки, они были не согласны. В принципе это понятно, война с хозяйством не совместимы.

Иными словами общество было по факту разобщено и не могло сконцентрировать достаточных ресурсов для построения жизнеспособного государства.

Единственной возможностью было лечь под кого-то из соседей. Но таких, не очень много. Собственно Речь Посполитая. Османская Империя и ее вассалы: Крымское ханство и Молдавское княжество. Если не считать Москвы - это все. Но что интересно, первоначально Москва вообще не рассматривалась как кандидат в сюзерены. Дело в том, что старшина, а решения принимала именно она, желала именно шляхетских привилегий, а с этим у восточных соседей было туго. Дворяне должны были служить и никакие отговорки не принимались во внимание в принципе! Это тебе не польский пан, который хочет - идет на войну, не хочет - не идет. В сейме любой голозадый шляхтич герба "большая дупа" может наложить вето на любое решение, если ему куфель вудки не нальют вовремя... Свобода!

Нет, у царя не забалуешь, так что свободолюбивые казачки решили лечь под султана, или точнее под крымских Гиреев, потому как его султанскому величеству было не до пустяков. И вот совместно с крымцами, они несколько раз больно укусили ляхов. Причем, это были не столько победы Хмельницкого, сколько поражения государственного устройства Речи Посполитой, пребывающего уже не первый год в перманентном кризисе. 

Увы, польской шляхте очень сильно не хотелось допустить усиления королевской власти, а потому они никак не соглашались дать ему средства на подавление восстания. Так что война с Хмелем первое время было частным делом местных магнатов, вроде Вишневецкого. И только этим обусловлены победы повстанцев.

Однако после нескольких обидных поражений у польской элиты наступило временное просветление. Они сумели договориться между собой, предприняли кое-какие внешнеполитические действия и начали новую войну. Причем Хмельницкий, с удивлением обнаружил что остался один, поскольку татары ему на помощь не явились. И вот тут выяснилось, что Речь Посполитую рано списывать со счетов, а казаки и примкнувшие к ним крестьяне, по большому счету, годятся только для набегов. И с повстанческой армии полетели пух и перья...

Посл этого и возникла идея лечь под Алексея Михайловича. Оно, конечно, такой свободы не будет, но речь то уже шла о спасении шкуры, тут не до жиру. Надо сказать, в Москве поначалу тоже не строили никаких далеко идущих планов. То есть ослабление давнего противника радовало, но не более. 

Дальнейшее вы знаете. Тишайший дал себя уговорить и начал войну в результате которой и появился мертворожденный кадавр - Гетманщина, существовавший только за счет внешних вливаний. И его призрак до сих пор не дает покоя национально озабоченным искренне считающим его реально существовавшим государством. Покончила с ним только Екатерина Великая, при котором казачья старшина влилась в российское дворянство, а казаки пожелавшие остаться казаками переселились на Кубань, где проживают по сие время.

60
-19

казаки были относительно немногочисленны, так что им приходилось привлекать к себе на помощь крестьян из которых они обычно и без того рекрутировали пушечное мясо для своих грабительских набегов

Бред. Кроме, собственно, залоги на Сечи было еще огромное множество казаков. В принципе, для жителей Украины тогда казачество было чем-то вроде промысла: хлеб хорошо уродил, сидим дома, плохо -- снимаем со стены дедов мушкет и идем жечь Воронеж или наемничать к Габсбургам.

И да, конечно же, отсутствие налогов, как у казаков. При этом служить на постоянной основе, как казаки, они были не согласны. В принципе это понятно, война с хозяйством не совместимы.

Потому голота постоянно добивалась расширения реестра?

о что интересно, первоначально Москва вообще не рассматривалась как кандидат в сюзерены.

Рассматривалась с 1648 года.

Дворяне должны были служить и никакие отговорки не принимались во внимание в принципе!

Потому Петр I разогнал ссаными тряпками буквально поместное войско, а до того боеспособными соединениями были только казаки и полки нового строя, управляемые иностранцами. Дай Бог, царю служить, а сабли не касаться, как тогда говорили.

Это тебе не польский пан, который хочет - идет на войну, не хочет - не идет.

Польский пан, во-первых, всегда хочет на войну, потому что уровень его гонора прямо соотносится с участием в войне. Во-вторых, до 1651 года, когда казаки дали им перцу, паны практически поголовно входили в pospolite ruszenie.

это были не столько победы Хмельницкого, сколько поражения государственного устройства Речи Посполитой, пребывающего уже не первый год в перманентном кризисе.

С этого я вообще ору, как дурной. На восстании Хмельницкого закончился Золотой Покой, когда Речь Посполитая находилась на вершине своего развития, активно вмешивалась в европейские дела и тихой сапой откусывала земли от Москвы.

И вот тут выяснилось, что Речь Посполитую рано списывать со счетов, а казаки и примкнувшие к ним крестьяне, по большому счету, годятся только для набегов. И с повстанческой армии полетели пух и перья...

Ага, особенно после битвы под Батогом, когда в Речи Посполитой внезапно практически не осталось кавалерии.

Альтернативно одаренные радуют своими историческими изысканиями, да.

+1
Ответить

в Диком поле была не высокая плотность населения.  Голота была безземельной,  подобные граждане.как правило сремятся служить.  Не стоит приплетать петровскую эпоху,начало 18 века к поместной системе 15-17 веков. Именно  служивое дворянство обеспечило появление Русского царства, потому  что служили  большую часть года, а не 40 дней, как в Европе.  польский пан не всегда хочет идти на войну, по этому  больше трети  pospolite ruszenie    по-моему не собрали ни разу.  победа под  Ботогом---это замечательно,но  когда поссорились с крымчаками,  казакам пришлось туго.  так или иначе мятежники  это не армия, крупной,хотя и очень  рыхлой польши

+17
Ответить
Ещё 1 комментарий

Голота была всякой, в том числе, и довольно зажиточной, потому что это в принципе любое незнатное козачество. Совсем уж нищие, которые шли просто с оглоблей, назывались дейнеками.

Служивое дворянство, может, что-то и обеспечивало, но при Алексее Михайловиче это был уже бесполезный, небоеспособный сброд, который не всегда умел даже оружием пользоваться. Об этом всем довольно много написано и найти нормальную матчасть не составит труда. Хотя бы в Википедии, для начала.

Посполитое рушение собирали по мере необходимости.

Поссорились с крымчаками, считай, сразу и никогда на них особо не полагались. Татары нужны были только для того, чтобы обеспечить конную поддержку, потому что казаки при Хмельницком воевали, в основном, пешком в строю, похожем на терцию.

Основу казачества составляла профессиональная армия, которая жила либо с грабежей, либо с наемничества. Большинство казацкой верхушки в 1648 году еще не успело потратить то, что они заработали как наемники в Тридцатилетней войне. Тот же Хмельницкий потом обмолвился, что рад видеть своего бывшего командира, когда общался с принцем Конде. И привезли они оттуда не только деньги, но и лучшие образцы европейской тактики, благодаря которым легко опрокидывали архаичное польское войско.

-2
Ответить

снимаем со стены дедов мушкет и идем жечь Воронеж или наемничать к Габсбургам.

Cудя по тому, сколько в Европе памятников, которые совсем неполиткорректно выставляют бедных людей с оседелецами, предположу, что вы ошиблись с симпатией казаков к западу и агрессией к востоку. Бывает. А так - всю историю, за редкими исключениями, украинцы воевали с западом, и положили, и забрали миллионы жизней.

+6
Ответить
Ещё 7 комментариев

Так это не казаки, а турки. Казаки в 17 веке выглядели гораздо скромнее, чем принято считать, и таких чубов не носили. Вот казаки

+5
Ответить

Кстати, я нашел этих ребят с чубами. Первый — на Штефансдоме в Вене (хотя я его в упор не помню), второй — памятник Яну Собескому.

Казаки в Вене бывали только в составе ... Пампарампам! ... польского войска во главе с Яном Собеским. Когда они снимали осаду в 1683 году. Если это реально в соборе Штефана, там еще есть колокол, отлитый из турецких орудий.

Ян Собеский, конечно, с казаками повоевать успел, но прославился не этим. Потому что воевал мало и безуспешно, и королем ещё не был. Зато разбил турок под Хотином и под Веной, а с казаками предпочитал дружить и активно их спонсировал.

Кстати, есть ещё герб Шварценбергов, популярный у профессиональных русских, где голове с усами и чубом выклевал глаза ворон, памятник Людовику Святому и скульптурная группа с Мальты. Там тоже казаки отметились?

+2
Ответить

Казаки повоевали везде, где можно пограбить. В соборе Иоанна Крестителя отметили, когда их у Мальты разбили вместе с турками.

А говорить, сколько они на русские земли набегов делали..... С татарами, поляками. И все жестокие, безжалостные.

+2
Ответить

Окей, допустим, казаки были на Мальте. Но эти же не казак, а очевидный турок. Любой, кто историю учил не по бортовому журналу свароговой виманы, это понимает.

+2
Ответить

а, не миллиарды?

+1
Ответить

Какие украинцы? Украинцы как национальность появились только в СССР и жизнь украинцам как национальность стала возможна, только благодаря Ленину... А до этого украинцы, были только в проектах Австро - венгрии, с помощью псевдо учений Грушевского, как украинствующие хохлы - инструмент с помощью которого было удобно уничтожать славян... Типа надзирателей, за рабами из числа рабов...

+3
Ответить

Открываете такой описание Харьковского наместничества за 1788 год и охереваете, что уже тогда украинцы отличались от великороссов:

+1
Ответить

Прикольнуло. Покритиковал и почувствовал себя красавцем.

0
Ответить
Ещё 4 комментария

О каких жителях Украины можно говорить - тогда не было Украины, а была Запорожская Сечь, Гетманщина, которая одно время состояла на службе у польского короля... Богдан, Гетман Запорожского войска, подписал соглашение с русским царём и иногда именовал себя как Гетман Всея Руси.... Это уже советские историки в угоду УССР все документы того времени стали трактовать как соглашения между Украиной и Россией... На самом деле речь шла не о воссоединении двух государств, а о присоединенаии Гетманщины к русскому государству. Гетманщина по сути не явлалась государством.. Кстати, сами украинцы появились раньше самой Украины... Сначала поляки называли своих чиновников и помещиков окраинцами (по названию части Польши - Окраина), потом это слово перешло и на коренное население Окраины - потомков Киевской Руси. Потом поляки потеряли Окраину, а название осталось в видоизменном виде - украинцы ("о" было заменено на "у").

-1
Ответить

Вот не надо про знание истории рассказывать тому кто на полном серьезе считает что "сходить пожечь Воронеж" - это такое плевое дело :) В Воронеже между прочем крупный гарнизон стрельцов который на отстреле гарцующих по округе "разбойников"  буквально "собаку съел". А потом с "ответным теплым и дружественным визитом" под Белую Церковь заявляются даже не стрельцы, а  донцы с резонным вопросом "у кого тут мозги черепушку жмут так что додумался на наши склады наезжать"?  И по итогом "высокой встречи" выясняется что "самые умные" кто подал такую идею лежат и пованивают, а те кто их вовремя не остановил - едут обживать рынки Кафы так как донцы более многочисленны и лучше вооружены :)

0
Ответить
Ещё 2 комментария

А ну-ка расскажите мне, когда это донцы хоть раз победили запорожцев? В каком году?

0
Ответить

Так с донцами на пару и грабили

0
Ответить

Мощно задвинули. Впечатлен. На полном серьезе.

+3
Ответить

Рассуждение "историков" компании им.Лободы.
Очень "впечатляет вумные " коментарии, тем более не зная сути, как жития и бития Украины, так и забыли напроч об Магдебургском праве. Но усердно пристёгиваете к истории Украины геополитическую подоплёку, прямо-таки РосСия родила Кинвскую Русь, Украину ...
Далеки, вы, от осознания что есть-мо Украина, далеки...

+1
Ответить
Ещё 7 комментариев

нельзя родить то чего не было. Я о киевской руси. Ну не было ее и крапка.А Русь тогда-империя Рюриковичей-меняющих столицы.

+3
Ответить

О, ещё один на вимане прилетел

+1
Ответить

По Русски виман - это самолёт.

0
Ответить

Факты есть факты и отрицать даже нет смысла. Украина как государство никогда не существовала, а казаки-это вольный народ, живший не только в России, но и в Речи посполитой. И относить их к  Украинцам не стоит. Они были вольными без национальности. Когда Россия включила в состав небольшие земли казаков, так они и вообще стали Русскими гражданами. А тем Украинцам, которые хотят верить, что Украина -это чуть ли не Киевская Русь, то читайте чаще настоящую историю, а не ту, что сейчас создают на ровном месте укромудрецы. Вы все Русские, жившие на окраине России, поэтому и Украиной Вас назвали.

+2
Ответить

ОТБЁРЁМ КИЕВСКУЮ РУСЬ-ЭТО ИСТИННО РОССИЙСКИЙ СТОЛЬНЫЙ ГРАД!А ВАМ ОКРАИНЦАМ ЛЕЧЬ ОБРАТНО ИЛИ ПОД ПОЛЯКА ИЛИ ПОД ТАТАРА КРЫМСКОГО.ВСПОМНИТЬ СВОЮ СУТЬ,РОЖДЁННЫМ НА ЭТОЙ ЗЕМЛЕ!

-2
Ответить

Приходи, отбирай! 200м поездом поедешь обратно

+1
Ответить

УКРАИНА-ЭТО НИЧТО И НЕКТО!!

-2
Ответить

Не будь русских,то украинцев,крымские татары бы всех продали туркам,вывозя через Кафу.

+3
Ответить

Не будь русских, не было бы русских. Тебе то откуда известно, что было бы сотни лет назад?

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

А тебе не известно,что русские взяв Крым перекрыли каналы поставки украинцев в Турцию?

-1
Ответить
Ещё 6 комментариев

Невозможно построить государство опираясь на одно единственное сословие т е казаков. Как бы там ни было, но запарожское войско больше походило на пиратскую тортугу, только что не на море, а в степи на суше. Конечно сравнение с пиратами не самое благородное, по крайней мере с преступностью у казаков явно не было таких проблем. В остальном схожестей очень много. Полунезависимая формация, которая получает донаты от государств в данном случае от Польши и России (попеременно).

+1
Ответить

Вы забыли про все признаки государства: от административно-территориального деления до законодательства и публичной (избираемой!) власти. Я уже молчу про всякие другие ништяки вроде государственных символов и дипломатии. Хмельницкий даже монету пытался чеканить, но как-то не сложилось.

0
Ответить
Ещё 2 комментария

Как одно государство могло существовать в другом? Я знаю только один вариант: непризнанное или же когда-то существовавшую автономную территорию теперь решил назвать государством. Законодательство: если вы про конституцию Орлика, то не смешите. Хмельницкий поднял восстание, добился своего, но весьма быстро пришлось войти в состав другого государства, т е если и рассматривать как создание собственного государства, то это быстро ушло на нет. Это при том, что казаки все-равно пользовались шляхецкими привилегиями, а это на минуточку вообще элемент другого государства - нестыковка.

+1
Ответить

> Как одно государство могло существовать в другом?

Национально-освободительная борьба + прямой сепаратизм. Как в Шотландии.

> Законодательство: если вы про конституцию Орлика

Нет, про универсалы гетмана и генеральной старшины.

+1
Ответить

Украина это народное название а государственное название-Малороссия, Киевская Русь , это русская земля и должна быть возвращена в Россию , а националисты везде есть .

0
Ответить

Анус свой России верни, пёс

+1
Ответить
Прокомментировать

Да съели бы Украину - не Московия, так Речь Посполита или османы. В любом случае не дожила бы до наших дней. Кто сейчас вспоминает, что многие польские магнаты имеют русские корни? Впитались в польское общество, приняли католичество, ополячились и все - нету русских, есть поляки. Так и тут - либо на турецком говорили бы, либо на польском.

28
-7

Московия стала Россией в XVI веке

-2
Ответить

Русь/Россия "Московией" никогда не была и никогда так себя не называла.
Русское государство по имени столицы княжества, а затем и государства называли только в западных странах с подачи поляков и литовцев по образцу Римской империи.
Точно так же, как не существует никаких "цыган" (пренебрежительно с немецкого - "бродяга"), есть "ромы". Их же еще и до сих пор во многих языках "египтянами" (Gipsy) называют, хотя они никакого отношения к Египту не имеют. Та же ситуация с "венграми", "финнами", "персами" и т.п. Это все равно, что называть американцев "пиндосами".

+10
Ответить
Ещё 7 комментариев

Я и говорю, что с XVI века Россия стала лидером православных восточных славян. Просто, как я понимаю, автор попал под влияния определённого круга украинских идеологов

0
Ответить

а как их называть?

-1
Ответить

Кого?

0
Ответить

До Петра во многих документах ("кремлевских", заметьте) Московию так и называли  -- Московское царство. А про цыган : этот жалкий народец даже собственное самоназвание украл у других. И я никогда не буду этот сброд называть именем великого народа --  римлян.

+4
Ответить

Правда? А вот Ивана Грозного именовали "Великий государь, Божиею милостью царь и великий князь всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Рязанский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятцкий, Болгарский и иных". А было это немного до Петра, и тогда же во многих документах писали и Русское царство.

-1
Ответить

Ой, я вас прошу. Иди Амин себя тоже называл повелителем всех зверей на земле и рыб в море, завоевателем Британской Империи и королём Шотландии.

К реальности это не имеет никакого отношения.

0
Ответить

Не в тему этой дискуссии, но пиндосы это греки)) через какие трансформации смысла эта обидная кличка прошла чтоб указывать на американцев я не знаю)) Но Паустовский в 23 году в не сохранившемся романе упоминал об этом термине, так кричали солдаты белогвардейцы эвакуированные из Крыма когда греческие таможенники не дали им сойти с кораблей. От греческого слова болото, так презрительно в Одессе называли греческих профессиональных нищих))

-1
Ответить

Дабы приведенные аналогии служили аргументами, нужно доказывать схожесть ситуации. Пока мы в сухом остатке имеем: есть документы, в которых название присутствовало, есть подтверждения этой ситуации и есть непонятные аналогии, притянутые за уши.

-1
Ответить

Тут все допускают ошибку, употребляя слово "украина" к тому времени, в смысле некое "государство". Не было никакой "украины" при Б. Хмельницком. Были казаки, такие же как Донские, Астраханские, Уральские. Ничем не отличались от них

-2
Ответить

Чушь.

Все признаки государства у Гетманщины были.

+1
Ответить
Прокомментировать

"Где была бы Украина"? - уже смешно. Уже ответ "запикан цензурой".
"Украинские земли"" - еще смешнее.
Не было никаких "украинских земель", а была территория вытоптанных древнерусских княжеств с изрядно полонизированным восточно-славянским субстратом, справедливо прозванным хозяевами "быдлом", и со слабой и гонористой элитой, метавшейся между соседними державами в поиске, кому бы продаться повыгодней. Продаться, дабы уцелеть.
Речи о создании собственной государственности на окраине Цивилизации, как видите, не было, да и вестись не могло.
В силу слабости ресурсной территории и отсутствия собственного этно-конфессионального самосознания, хотя бы.
Увы, но заданный вопрос - из разряда: "а кто кого заборет - слон, или кит?"))

25
-12

Немногий здравый и исторически верный  пост тут. Все находятся в плену мифа о некой "украине" существовавшей во все времена. Не было её. Была Русь

-2
Ответить
Прокомментировать

А какое государство мог создать простой сотник, дослужившийся до войскового писаря? А кто такие его соратники? Выговский - предатель, который сам со временем стал гетманом. Остальные "полковники" хоть и бравые вояки, как например, Иван Богун, но ничего не смыслили в управлении государством. А жили в основном грабительскими набегами. Богдан сам украл у турков свою бабу, а потом её украли у него самого, из за которой весь сыр бор на Украине и начался. У Польши с Московией был на то время заключён мирный договор, и у Москвы на счёт отой дикой территории никаких планов не было. И из чего эта смута там началась в Боярской думе тоже знали. Богдан четыре раза посылал посольство в Москву. И только когда было в очередной грамоте было указано, что поляки притесняют святую православную веру, Алексей Михайлович отправил бунтарям на подмогу стрельцов. Сама Переяславская рада случилась ы 1654 году. И только через двадцать лет эта территория перешла в Московское государство. Кстати, Богуна, известного рубаку, казнили, как бунтаря против уже московского государя. И с кем там можно было строить государство. И сегодняшняя ситуация на Украине, как раз следствие того, что никакого государства там никогда не было. И как процветало воровство и чиновничий беспредел, так и процветает до сегодняшнего дня. И когда там люди поймут, куда и к чему им надо стремиться, должно смениться несколько поколений. Русь переживала ордынский период семь поколений, чтобы самоидентифицироваться. Сколько продлиться самоидентификация народа Украины, одному Богу известно.

16
-5

еще один Шариков из-за поребрика рассказывает украинцам, что у них происходит

:D

-1
Ответить

если тогда не было Украины, то как же тогда песни того времени? например "ой Морозе -морозенько, славный ты козаче, за тобою Морозенько Украина плаче"

+2
Ответить

Вы гаписали "сыр бор на Украине" тем самым признав существование тогда некой "украины" да еще с большой буквы. Не было тогда никакой "украины" . Кайзеровская УССР возникла только в 1918 году

-2
Ответить
Ещё 1 комментарий

Мамка у тебя кайзеровская, пёс.

+1
Ответить
Прокомментировать

Если бы  не было Ярославской Рады, где было объявлено единение с Россией Украина бы так и не состоялась. Польша бы не потерпела воров и набегов и захватила бы  все земли  окраинные ( так  именовали русские и так именовали пшеки земли, где сейчас находится Украина, не включая сюда  причерноморье, Донецкие  и Харьковские земли)

16
-7

Вот только в польском языке такого слова нет.

0
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 8 ответов
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью