Doctor
14 января 15:57.
497

Зачем человек навязывает другим то, как надо жить?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
5
4 ответа
Поделиться

Человек навязывает другим свою мораль, чтобы не чувствовать себя слабым ничтожеством и мудаком. Такого человека легко понять: живёшь себе живёшь, и чувствуешь себя при этом каким-то отстойным, никчемным, бесполезным ничего особенного делать не умеешь, власти не имеешь, да ещё и запрещаешь себе множество горячо желанных вещей; а некоторые люди вокруг этого себе не запрещают, да ещё и радуются жизни, гады этакие. Обидно, блин! 

Поскольку сам по себе этот человек считает себя ничтожеством, высказаться просто, по-человечески, от себя, он не может себе позволить — кто он такой, чтобы за себя говорить? И тут приходит на помощь мораль, которая позволяет любому ничтожеству занять удобную позицию учителя/проповедника и вещать уже не от своего лица, а от имени каких-то великих/правильных идей. А поскольку всех нас (за редчайшим исключением) с детства приучают слушать и слушаться учителей, то обычно находятся и те, кто внемлет проповеди, примеряя привычную роль ученика.

Короче говоря, на человеке-носителе паразитируют какие-то идеи, и эти ментальные паразиты стремятся расширить свой ареал обитания. Мойте уши после общения ☺

Борис Жукотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
9

Как-то уж Вы жёстко высказались)

0
Ответить

Жёстко до меня высказались. А я ещё даже не упомянул, что у каждого такого человека в душе уже поселился маленький Гитлер и что им это нравится.

-4
Ответить
Комментарий удален модератором
Прокомментировать
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Человек навязывает не те принципы по которым хочет жить сам, а те в которых ему будет комфортно жить. Человек, проповедующий делиться с ближним, совсем не собирается с кем то делиться, он хочет что бы делились с ним. Человек, кричащий о чистой любви и верности, хочет что бы его любили, а он потом решит, чью любовь принять. 

Люди придумающие для других мораль и законы не примеряют их для себя, им важно, что бы другие им следовали, тогда им будет легко и комфортно.

4
Прокомментировать

Слишком много эмоций в ответах. Почему бы нам на минуту не отойти с позиции индивида, как отторгающего нигилиста? Почему бы не описать данный процесс беспристрастно?

Лично я считаю, что культура, в понимании институтов, навязывающих обществу модель поведения, необходима для выживания нашего вида. Человек неспособен быть обособленным от общества. Будь каждый из нас чуть более автономен, нежели мы есть, то цивилизация распалась бы. Путь к вымиранию. Культура же ведёт к сплочению людей. Общие правила = выживание, а нонконформизм = смерть.

3
Прокомментировать

О, это легко. По этому поводу я написал как то раз следующее:

Вчера мне довелось читать коллегам лекцию на эту тему, в числе прочего я сказал, что категорически против морального релятивизма. «Кто же должен решать, что правильно?», - спросили они. «Я», - не моргнув глазом ответил я. И по этому поводу я, уже за пределами той беседы, хочу сказать следующее. Если вы не считаете, что тот набор жизненных принципов, которым вы руководствуетесь по жизни, правильный настолько, что все остальные люди тоже должны им руководствоваться, то у вас хреновый набор принципов и я вообще не понимаю, зачем такого придерживаться. Если вы считаете, что вы не вправе говорить людям, как им поступать, то это означает, что это за вас это будет делать кто-то другой. Если вы в принципе не оперируете моралью и не делите поступки на правильные и не правильные, то вы, вдобавок к тому, что отморозок, в принципе не можете участвовать в спорах на тему того, как правильно поступать, потому что на утверждение «правильно поступать так» можно возразить только «нет, правильно поступать эдак», а вам по этому поводу сказать нечего. Это не означает, что уверенность в своей правоте делает из вас хорошего человека, но как вы вообще живете, если не уверены, что поступаете правильно или хотя бы стараетесь так поступать?

Возвращаясь к вопросу - человек навязывает другим, как надо жить, потому что это нормальное естественное поведение здорового человека. 

Nikita K.отвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
-3

О, отлично) Я тоже не понимаю этих "каждый прав по-своему" и т.п.
Да нет же, есть только два мнения - моё и неправильное)

0
Ответить

И если мое - неправильное, оно должно перестать быть моим.

0
Ответить

На основании чего, даже гипотетически, вы можете сказать, что один набор принципов лучше, чем другой?

0
Ответить

В предельном случае - на основании своего собственного нравственного чутья, но вообще у меня есть и более солидный аргумент: https://link.medium.com/f7zPWXABvT

То есть как минимум мы с вами должны сойтись в том, что этика с необходимостью ограничивает агрессию по отношению к себе подобным (и верны те принципы, которые ее ограничивают), а как максимум мы с вами сойдемся в необходимости преодолеть бессмысленную цикличность и тогда верны те принципы, которые помогают ее преодолеть. 

0
Ответить
Ещё 8 комментариев

Да, некоторые системы морали ограничивает агрессию, но это лишь делает их лучше, «вернее», если вы возьмёте не-агрессию, выживание себе подобным в качестве изначальной ценности,  которая заранее является частью данной системы морали. Получается цикличный аргумент: это правильно, потому что я знаю, что это правильно. 

То, что вы говорите, что вы так чувствуете, можно объяснить либо социальным праймингом, либо, если разговор идёт о более универсальных понятиях, свойственных большинству культур (опять же не всем) – «естественным отбором морали». Некоторые системы морали позволяли социальным группам, исповедующим их, выживает и размножаться успешнее, в связи с кооперацией, сплоченностью и т.д. Следовательно, они стали превалировать. Однако, это не делает их автоматически лучше, «вернее», если вы уже заранее не рассматриваете выживание как самоцель, что опять-таки циклично. 

Единственный выход мне видищийся, который бы не включал в себя подобного «философского суицида», – принять неизбежную субъективность этики. Я оперирую моралью и делю поступки на правильные и неправильные, но при этом непрестанном осознавая, что это деление верно, только в моей системе координат. Единственным моим (и в целом возможным) аргументом в спорах, как правильно поступать, является моё субъективный выбор, не основанный ни на чем фундаментальном. Почему я предпочитаю ванильное мороженное шоколадному? Можно уйти в долгий анализ моего генетического набора вкусовых рецепторов, устойчивых ассоциаций, которые сложились у меня между определёнными вкусами и позитивными эмоциями на основании опыта, и т.д. Точно также с моралью – возможно структура моего мозга уже изначально к ней склонен, что обусловленно эволюцией, возможно я настолько сильно впитал определённые нормы в раннем детстве, что сейчас они кажутся мне единственно верными и прочее.

Исходя из этого, можно навязать другому свою систему координат, только исходя из собственного желания. Почему убивать котят плохо? Потому что я так хочу. Почему общество сажает убийц в тюрьму? Потому что его члены хотят жить, жить в безопасности и жить определённым способом. Глубже здесь ничего нет, и было бы лицемерно представлять это иначе.

Если у вас есть мысли на этот счёт, указывающие на пробелы в том, что я говорю, я прошу вас ими поделиться. 

0
Ответить

Магистрально вы все верно излагаете, разумеется нет «объективно верной системы морали». Вообще нет ничего объективного, но есть скоррелированная субъективность. Вот мы с вами можем говорить. Почему? Потому что у нас есть общий язык. Является ли язык «объективно верным»? Конечно, нет. Вы вольны начать использовать другие слова в других смыслах, нежели я. Более того, вольны вообще по другому нарубить реальность вокруг на понятия. Например, у меня есть «лес», а в нем «деревья», а вы вообще такую штуку не выделяете, а делите все на «то, что теплых цветов» и «то, что холодных цветов» и у вас лес внутри того же понятия, что и пустыня. Можно так? Можно. Но разговор на этом заканчивается. Исчерпывается возможность коммуникации. Так же и с моралью. Мораль, как ограничитель агрессии - это еще и язык, на котором мы говорим. И если мы говорим на одном языке, мы можем говорить, а если нет - не можем. И если мы не можем коммуницировать, вы автоматически вываливаетесь из «мне подобных», как не попадают туда муравьи. Поэтому в этом смысле «принуждение к правильным поступкам» - это принуждение к коммуникации. Таким образом, получается, что мы с вами или в одном языковом пространстве и мы можем придти к единому знаменателю о правильности, либо в разных - и тогда, конечно, разговор о том, кто из нас прав, бессмысленный - конечно же я.

Текст, который я скинул вам, ссылается на другой текст, там как раз эти моменты рассматриваются. Прочтите, если еще не.

К слову, мой ответ на вопрос вообще несколько о другом - не о том, что есть данная свыше единственно верная мораль, а о том, что человек сам перед собой должен такую иметь, стремиться поступать по внутренним убеждениям, и если таких нет - то тут что-то глубоко не так. И если внутренние убеждения не так тверды, что можно мириться с теми, кто живет иначе - тут тоже что-то не так.

0
Ответить

«Что-то глубоко не так» – почему? Потому что вам так хочется? Что если я буду говорить всем людям, которые любят шоколадное мороженное, что я не могу с ними мириться, и единственное мороженное, которое можно употреблять, – это ванильное? Я, конечно, могу, потому что мне так хочется, и если мы говорим о фундаментальной морали, типа запрета на убийство, обязательно буду, но я всегда буду осознавать, что единственное обоснование моим действиям – моё желание, которое более валидно, чем желания других, ему противоречищие, только в виду моей, либо общественной, силы.

Если вы позволяете своим убеждениям стать тверже, чем вы рационально понимаете, они этого заслуживают, значит, вы поддаётесь самообману. Точно так же, как религиозные люди, фанатики – чтобы удовлетворить своё стремление к психологическому комфорту. В моей системе ценностей, это недопустимо.

Про мораль как язык я согласен, но здесь есть несколько возражений. Во-первых, я все же могу «примерить на себя» много систем морали, не согласующихся с моей, так же как и иностранный язык можно выучить. Во-вторых, это все неважно. Если что-то полезно и функционально, это необязательно хорошо или плохо.

Текст, который вы скинули, я прочитал, но несмотря на изложения многих интересных пунктов, он не по теме нашего разговора. Вы там лишь излагаете критерии, по которым вы выбираете свою систему морали. Точно также, я люблю ванивальное мороженное, потому что я не люблю комочки твёрдого  шоколада в шоколадном мороженном или клубники в клубничном, я люблю аромат ванили и т.д. Делает ли эти мой выбор верным для других – конечно, нет.

0
Ответить

Ещё одна вещь, о бессмысленности одной системы понятий («лес», «деревья», «вещи тёплых цветов»), в понятиях другой. Все же логика будет действовать во всех таких системах, и если взять 1+1=2 за постулат, то можно одинаково прийти и к 2+1=3. Если я математик, и работаю в евклидовых системах, принимая определённые вещи за данность и их развивая, то я могу без проблем представить, как можно работать в системах Лобачевского, принимая другие аксиомы за точку отсчета. Ничего проблематичного я в этом не вижу. 

0
Ответить

Вот когда вы берете 1+1=2 за постулат, вы этим сразу вводите целый набор понятий - тут вам и 1 и 2 и + и =, а сверх этого накиньте еще, что и 1 и 2 - числа, + - операция, которая над числами выполняется, ну и так далее.

Вот как раз логика очень хороший пример того, как важно иметь общие аксиомы для коммуникации.

В частности, есть интуиционистская математика, там из логики выброшен закон исключенного третьего и очень многие доказательства из обычной математики там доказательствами не считаются (но не наоборот - она, фактически, более строгая)

0
Ответить

Я не про текст по ссылке, а про текст, на который ссылаюсь в тексте по ссылке

https://medium.com/@nekroz1/%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-f5bcad026127

Там я как раз говорю, что этика обязана быть автономной, что это ее фундаментальный критерий - что внутри вас она ничем не обоснована, а просто есть, как высшая фундаментальная ценность.

Но при этом мораль с одной стороны - высшая субъективная ценность, а с другой - если мы с вами на одних основах стоим, то мы с вами можем рассуждать о "правильно" и "неправильно", сравнивать разные варианты, разрабатывать более сложные моральные суждения. Те, кто на нашей позиции не стоят, не могут с нами об этом говорить. Это и есть "скоррелированная субъективность"

И там я говорю следующее:

С точки зрения космоса, эволюции, логики — подставьте сюда любое слово — нет «правильной» и «неправильной» морали, но с точки зрения человечества есть. Убеждение в том, что нельзя причинять вред без достаточного повода свойственно людям так же, как нашей планете присущ определенный климат. Даже если на других планетах возможен другой, нам достался такой. Это делает неактуальным вопрос «а кто сказал, что так правильно» — никто не сказал, но так правильно, так же как и никто не говорил, что стол называется столом, однако он называется и ты должен так его называть, если хочешь говорить с остальными на одном языке. Мы не обязаны следовать именно этой морали, потому что никакая мораль не имеет обоснования и не нуждается в нем. Мы всегда должны стремиться найти мораль лучше, чем эта. Но мы по-крайней мере знаем, с чего начать поиск.

0
Ответить

Согласен, и про то, что без действующей системы морали человеку невозможно функционировать, и про то, что необходимо понимать систему морали, присущую окружающему обществу, чтобы понимать и быть понятым. Однако понимать не значит принимать, как единственно верную. Например, я живу заграницей. Я понимаю понятия, которыми оперирует английский язык, но о некоторых вещах мне до сих пор удобнее думать на русском. Я не вижу ни потребность, ни объективного морального права навязывать людям вокруг меня русские смысловые понятия, так же как люди вокруг не могут меня заставить думать при помощи английских. Хотя и они, и я могут стать на место друг друга при знании наших языков.

Что касается поиска лучшей системы, то не может быть лучше без квалификации того, для кого она лучше. Если каждый выбирает ту мораль, в мире, построенной на основании которой ему было бы комфортнее всего жить, то эти морали были очень разные. Какие-нибудь ультра-сексисты / маскулисты выбрали бы мир, в котором насиловать женщин – это норма, и все эксцессы патриархальности воплощены в жизнь. Потому что они выбирают мир, в котором им, как мужчинам с низким уровнем эмпатии, комфортно жить. Для прогрессивных либералов «лучшей системой» была бы очевидно другая. 

0
Ответить

Вот, собственно, для преодоления этой проблемы - что мораль, будучи ни на чем не основана, может быть произвольной, я и разработал те тезисы.

В чем их сила? В том, что я связываю воедино социум и этику. Я утверждаю, что невозможно непротиворечиво постулировать нужность общества, коммуникации, взаимодействия и при этом исповедовать произвольную мораль. То есть тот факт, что мы сейчас с вами разговариваем и хотим разговаривать, налагает ограничение на те моральные нормы, которые для нас с вами допустимы. А кто хочет за эти ограничения выйти, выходит одновременно и за рамки диалога. Да, внутри там есть пространство для вариантов - многие разные моральные системы тем не менее удовлетворяют базовому требованию основываться на принципе "не причинять вреда своим без обоснований" - я прямо в тексте пишу, что в культурах сильно варьируется то, что можно считать обоснованиями для причинения вреда. Но уже здесь оказывается невозможным сказать "во разных культурах разные моральные нормы", потому что это не так и не может быть так. Личные, персональные моральные нормы могут быть произвольны, но те, что свойственны культуре - любой - уже не могут быть какими-угодно.

А следующий шаг таков - обычная мораль не гарантирует спасения от дурной бесконечности. "Око за око" не спасает от кровной мести. И если мы с вами оба признаем необходимость выхода из замкнутого круга, то тогда у нас появляется гораздо более сильное ограничение на этические нормы и мы с вами можем эти нормы обсуждать, сравнивать, искать наилучшие.

Что мы получаем? Как только человек подписывается под важностью социума, он уже сковывает себя целым рядом обязательств. Если он вдобавок соглашается, что нужно не попадать в замкнутый круг, скованность усиливается. И он, если мыслит последовательно, обязан будет соглашаться с определенными доводами. И вот у нас уже есть пространство, в котором мы можем рационально обсуждать мораль, аргументировать преимущества тех или иных норм. А кто, столкнувшись с аргументом, отказывается его принять, потому что "просто не хочет", автоматически вынужден покинуть все это пространство целиком, потому что так же, как в математике сложные теоремы выведены из простых, здесь разрешение сложных ситуаций логически выводится из базовых условий, тех, не приняв которые, нельзя войти в диалог. Именно об этом я говорил в ответе, когда писал, что в ответ на "правильно себя вести так" можно ответить только "нет, правильно вести себя иначе", потому что ключевым условием для участия в диалоге о том, как правильно себя вести, является убеждение в том, что можно вести себя правильно и неправильно. То же самое и тут.

И я убежден, что люди, будучи не случайными биороботами, а живыми людьми, с плюс-минус одинаковой биологией и через это с более-менее одинаковой психикой, обладают похожими потребностями. Я могу рассчитывать на то, что случайно взятый человек обладает как потребностью в обществе, так и потребностью в смысле жизни. (А еще для человека естественно иметь внутри себя представление о правильном и неправильно и стремиться поступать правильно). Да, бывают исключения, но эти исключения нам сейчас неинтересны. Потребность в обществе вынуждает человека принимать на себя требование общественной морали. А потребность в смысле может заставить его согласиться с необходимостью поиска выхода из замкнутого круга, потому что жизнь только тогда имеет смысл, когда ты не наступаешь на одни и те же грабли снова и снова, а извлекаешь урок и идешь дальше. Жизнь имеет смысл, если она - вектор, а не круг. И обратите внимание, о чем говорят популярные востребованные религии? Именно об этом. О развитии и движении не по кругу. Христианская свобода от греха - об этом. Колесо Сансары - об этом. То есть это действительно важная для многих людей идея. И я утверждаю, что невозможно совмещать потребность в социуме, желание иметь смысл жизни и при этом причинять зло геям или женщинам. Да, многие люди так делают, но это потому, что они никогда об этом не думали. А если из заставить подумать, если потратить достаточно времени на разговор, то, при условии интеллектуальной честности собеседника, его можно с неизбежностью привести к мысли о том, что жизнь не может иметь смысл, пока мы не даем женщинам равноправия. Да, это очень сильное утверждение и оно может быть неверно, вдобавок я сейчас в полемическом задоре намеренно утрирую. Но сама концепция представляется мне крайне перспективной и я собираюсь и дальше ее прорабатывать в деталях.

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить