Какова была бы судьба Российского государства, если бы в 16 веке была бы принята лютеранская или любая другая протестантская вера?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
1
8 ответов
Поделиться

А с чего вдруг? Вы много предпосылок для этого видите? Надо понимать, что не развитие некоторых стран пошло по-другому потому что им на голову свалился протестантизм, а сама реформация у них стала возможной потому что у них образовались определённые предпосылки для этого.

Но и в России 16-17 века шло реформирование, как ни странно. И религиозном законодательстве и в искусстве и т.д. Мы просто совершенно в другой парадигме развивались.

9
-1
Прокомментировать

Если бы протестантизм был бы принят Россией причём не по указке сверху, а через проповедь и осмысление то Россия сегодня была бы скорее всего самой развитой страной и плюс то, что скорее всего не было бы такого раскола между Западом и Востоком ведь по сути этот раскол есть следствие Великого раскола (схизмы) случившегося в древности и окончательно оформившимся в 1054 году.

Ведь что хорошего в протестантизме если брать в идеале? Пять основ протестантского богословия — основные принципы протестантской теологии, которые на латыни выражаются в форме фраз: Sola Scriptura («только Писание»), Sola fide («только верой»), Sola gratia («только благодатью»), Solus Christus («только Христос»), Soli Deo gloria («только Богу слава»).

Все эти истины, расстворенные верой в сердце и сознании сделали бы ментальность россиян не такой дикой и фанатичной и исторический путь России намного более прямой, вместо того бездорожья, которым она шла и идёт по сей день. В России две беды - дураки и дороги, это не я придумал, это метафизика.

3
-1

Мне кажется это ошибочная паралель : уровень развития страны - религия, которая там исповедается.

+1
Ответить

Ну почему же - ведь многие исследователи, в том числе и светские заметили, что протестанские страны на много более развиты в социальном, экономическом, правовом плане, а православные наоборот, менее всего, имеются ввиду исследования между ветвями христианства.

Все таки те ложные догматы, которые существует в православии, я имею в виду постановления вселенских соборов и обязательность их исполнения- как-то иконопочитание, сращивание с властями симфония властей, обожествление властей, атрибутика как-то- одежда, священство, храмы, литургии, требы обряды, ритуалы близкие к магии, мифологемы, язычество с Христианским окрасом, византийские традиции и многое другое сделали так что учение Христа, которое есть свет исказили и скрыли под кучей всего этого.

0
Ответить

Только наоборот - страны, в которых по ряду причин бурно развивалась экономика были заинтересованы в создании новой религии - протестантизма. Причину и следствие путаете.

+1
Ответить

Хороший пример того, что подобная параллель не работает - Япония. Японская религия синто - это вообще язычество, однако Япония является одним с лидеров по уровню развития, как щас так и тогда. Дело в том, что здесь надо учитывать всё : история Европы, синтез антической и христианской культуры. Не будем забывать про падения Византии по милости турков, сей факт, что Восточная Европа (где преимущественно обладало Православие) - была монголо-татарским игом, что откинуло её на лет минимум 200-300 и пошло-поехало. В этом плане Западной Европе (где в большей степени обладало католичество и протенстантизм) повезло больше, потому такой результат. Не стоит забывать так же, что Православную религию насаждали огнём и мечом, что тоже значительно повлияло на дальнейшую судьбу Руси (прошу заметить, протестантизм или католичество насаждали бы точно таким же образом). Будь Русь под протестантизмом или католичеством - ситуация была бы така же. Любую религию можно использовать, что бы удержать народ в узде. И пошло-поехало. Не зря говорят, что Русь крещена, но не просвещена.

Эта тема тянет на несколько диссертаций. Я в своё время с этим вопросом очень детально разбирался. Обобщать не стоит.)

+1
Ответить

А на счёт Православия я могу с Вами так же поспорить. Вселенские соборы затрагивали только вопросы вероучения, а обожествления властей,сращивания с властями, симфония властей и прочая ерунда - это не часть вероучения Православия, это следствие того, что Церкви была дана власть, а эта власть её развратила. Дай любой ветви христианства достаточную власть - мы увидим, как эта ветвь независимо от того католичество, протестантизм, лютеранство, православие, евангельская церковь или еще что-то будет развращаться и использоваться против людей.

А на счёт всего другого (атрибутика, одежда, литургии,иконопочитание и т.д.) - это предмет споров между богословами различных христианских ветвей вот уже несколько столетий.  Я являюсь православным, однако мне тоже не особо понятно иконопочитание, мощи святых. На всё остальное, в принципе, основания для существования есть.

+1
Ответить

Есть объяснения и насчёт Японии, но мы разбираем сейчас конкретно Россию и протестантизм. Не стоит умножать сущности. 🙂

Теперь вы ввели новую вводную - протестантизм должен быть навязан России как ей навязан был Византизм, ну вы даёте. 🙂

Какие еще вы хотели бы ввести вводные?

Кстати протестантизм строится на личной вере и навязать его всему народу сложно.

Вы занимались этим вопросом - вы думаете что вы один этим занимались? Лоуренс написал целую книгу почему народы с разными религиозными представлениям имеют разные судьбы. Этим занимался Макс Вебер и написал целую книгу, которая называется протестантская этика и Дух капитализма. В которой он показал как протестантизм создал предпосылки к развитию капитализма.

0
Ответить

Я не зря вспомнил Японию- Вы указали, что ложные догматы, которые близки к язычеству привели Россиян к такому состоянию. Япония же - практически полностью языческая страна, однако это не помешало ей стать одной с самых развитых стран мира. 

Я не сказал, что должен быть навязан, я сказал, что ЕСЛИ бы он был навязан точно так же, как это произошло с Православием - результат был бы идентичный, ибо не религия определила ментальность Россиян, а то, как она как власти ею пользовались, что бы держать в узде народ.

Вот тут не особо понял, разве Православие, Католицизм не строятся на личной вере?  То, что их навязали -  это да. Однако навязать можно любую ветвь христианства.

0
Ответить
Ещё 58 комментариев

Последний абзац относится и к комментарию Азамата - Ученый Макс Вебер опровергает ваши выводы. Религия первична чем экономика. Дух творит формы.

0
Ответить

Теория Вебера не выдерживает минимально серьезной критики, в ней просто не сходятся фактические данные. Но популярна - потому что экономически выгодна. 

В общем существование самой теории Вебера есть отличное опровержение теории Вебера.

0
Ответить

Виталий, я не хочу спорить, хотя мог бы много чего сказать, но считаю что это не только бессмысленно, но и неверно. Я верю так - вижу так. Вы верите как православный, чтож, я уважаю ваш выбор. Надеюсь вы не воспримите мои выпады против заблуждений православия как выпады против вас лично. 🙂

Я как и многие думающие люди считаю, что православие это проблема для России и в 1917 году оно было наказано за это. Проблема в том что урок истории был не всеми понят.

0
Ответить

"Ах ти скотиняка єретична, спалити на вогні" :D Нет, выпады против заблуждения Православия я не воспринимаю, как оскорбления. Напротив - это нужно, что бы критически оценить свою парадигму и,возможно, когда-то понять, в чём ошибка или утвердится в своей вере. Я вообще воспринимаю ветви Христианства как смешанные языки. Когда-то мы пытались  причине гордныни и желания быть лучше построить Вавилонскую Башню, однако Богу это не понравилось и он перемешал наши языки. Так же и тут. Когда Христианство было едино - мы начали отдалятся от Бога, строить своеобразную "вавилонскую башню", а великая схизма - это как смешание языков,в следствии чего христиане перестали друг друга понимать и теперь у каждого разный путь. У православия - свой путь к Богу. У Католиков - свой. У протестантов - свой. :)

0
Ответить

Азамат, голословно. И потом, протестантизм двинул Мартин Лютер - он что был капиталистом? 🙂

Религия первична - дух творит формы, но похоже у вас как у марксиста бытие формирует сознание. Это называется запоя телегу впереди лошади.

0
Ответить

Сколько таких болтунов было до Лютера - как они кончили? 

Но напомните, когда Мартина Лютера таки отлучили - кто его спрятал, пригрел, накормил и пустил проповедовать? А почему?

0
Ответить

Япония не была христианской страной. она не знала христианства и поэтому отношение к ней у Творца другое чем к "Своим народам" в ветхом завете Бог давал преуспевать иногда врагам Израиля когда Израиль делал зло. И потом, язычество язычеству рознь - если в традиции воздержанная жизнь, трудолюбие, уважение и т. д то такое положение может вознаграждатся, ведь ящычники живущие по совести угодны Богу. Тут нюансов много как и во всем.

0
Ответить

Ладно, этот спор можно ввести долго. Разойдемся без драки, каждый при своём мнении.)

+1
Ответить

При чем здесь тот кто пригрел Лютера - Лютер был монахом. Вы приводите просто дикие аргументы, это называется притягивать за уши. Протестантизм зрел в недрах католичества как недовольство той практикой, которая там сложилась. У протестантизма чисто религозные корни, а не экономические как вы заявляете. Экономика есть настройка, а базис - это религия или идеология. Такие простые вещи нужно разжевывать. 🙂

0
Ответить

При чем тут кем был Лютер, таких болтунов до него были десятки. Недовольных тем что сложилось в католичестве. 

И все эти болтуны благополучно затыкались либо сжигались - потому что им не на что было опереться, у них не было экономической базы, которая могла бы их болтовне придать вес. 

А вот Лютер попал удачно, и его проповеди попали в то место и время, когда появились силы которым это было экономически ВЫГОДНО. И именно благодаря прямой ВЫГОДЕ от него начал развиваться протестантизм. 

P.S. Когда человек заявляет что экономика это надстройка - это уже либо клоунада, либо клиника :)

+1
Ответить

Когда аргументов нет то и хамство сойдёт за аргумент. Болтун не Лютер, болтун вы. Всех благ.

0
Ответить

Хамство??? Какое хамство? 

Или это такой способ гордо удрать из диалога, будучи не в состоянии продолжать аргументирвоанный разговор?

0
Ответить

Я удираю не от "аргументированного диалога" я "удираю" от бессмысленного словопрения с человеком, который занят своим монологом и ведёт себя как бот. Можете поскулить на последок и опять выставить себя Дартаньяном, если это потешит ваше самолюбие. 🙂

0
Ответить

Ага, все по Чапеку - после того, как вас выставили на посмешище вы непременно должны заявить, что все вокруг хамы и покинуть поле боя с видом победителя :) 

Ваше право. :)

0
Ответить

Франция в массе своей католическая страна. Как например, и Бельгия. Они как-то существенно отставали в своём развитии когда-нибудь?

0
Ответить

Это потому, что во Франции, с сильной централизованной властью,  развитие капитализма не упиралось в проблемы с католической религией. Власть пап во Франции была сильно ограниченной - соответственно католицизм не было тормозом развития в той же степени как в Германии, например.

0
Ответить

Католические страны в исследованиях занимают уверенно второе место и всё потому что благодаря протестантизму была создана соревновательная база и при этом католицизму пришлось как-то эволюционировать чтобы быть религией с человеческим лицом именно этим объясняется то что страны католической веры близки к протестантским

0
Ответить

Отличная история. Только игнорируются тот факт, что уровень религиозного фанатизма и нетерпимости среди протестантов был выше, например. Ту же американскую «Охоту на ведьм» организовали именно протестанты. А Кальвин, например, в Женеве организовал самую настоящую религиозную диктатуру.

0
Ответить

Да, я не идеализирую протестантизм там много было своих отклонений и заблуждений были и есть но инквизицию католическую протестантизм вряд ли преодолел или нетерпимость Православную - вы просто взвешивает немного не точно всё. как же протестантизму быть фанатичным если протестантские страны построили демократические общества - общества со свободой, с правом, с законностью? Вы ошибаетесь.

0
Ответить

Протестантизм по определению более фанатичен, потому что родился как реакция на отступление папистов от основ веры и рос именно как движение за более рьяное исполнение догм христианства. В Женеве при Кальвине, например, конфисковывали зеркала, потому что небогоугодное дело за внешностью следить.

Что, веке в 17 немецкие княжества протестантские были более демократичными чем Франция? В чем?

В насквозь католической Польше власть короля была существенно слабее, чем в протестанской Англии. Лютеранская Пруссия создала один из самых жестких европейских режимов, из которого потом вообще тоталитаризм вылупился.

А католическая Польша была одной из самых терпимых стран по отношению к евреям, например.

То есть демократичность, терпимость, законность и протестантизм это не синонимы далеко. Английский парламентаризм начал форсироваться задолго до реформации, как ни странно.

Делать протестантизм причиной развития капитализма или демократии в Европе не особо правильно. Это параллельные и взаимосвязанные процессы.

А, да. Ещё нетерпимое православие было более толерантным к геям, например. Не надо упрощать картину.

0
Ответить

"Православие было более толерантно к геям" - а можно пример, пожалуйста? Интересно аж стало.

0
Ответить

В общем можно смело утверждать что протестантизм в момент появления - христианская версия ваххабизма. И принципы похожи. Соло скриптура, ну и далее по тексту :)

0
Ответить

Как ни странно, впервые гомосексуализм приравняли к уголовному преступлению при Петре I. Причём норма бы заимствована из европейского права.

А в церковном праве обычным наказанием было, например, отлучение от причастия (и то не всегда). В то время как в некоторых странах западной Европы гомосексуализм наказывался значительно суровее.

0
Ответить

И то, при Петре 1 приравняли к преступлению по отношению к военнослужащим.

0
Ответить

Да, но суть в том, что в то же время в Европе, иногда даже смертная казнь могла грозить, а в России ни тюрьма ни телесное наказание им не грозили. И тут в православии ключевой момент, потому что до Пётра содомский грех был именно в церковной юрисдикции.

0
Ответить

Честно говоря, Вы перевернули мой многолетний стереотип, что именно Православие сделало Россию консервативной страной.) А тут даже наоборот выходит как-то.) Неожиданно и приятно.)

0
Ответить

Поэтому, как ни странно, гомосексуальность в нашем обществе того времени воспринималась далеко не так жёстко как а Европе.

0
Ответить

Тут очень сложная картина на самом деле. Параллельное существование позволяло нам избегать многих европейских тенденций, как полезных, так и не очень.

Например, антисемитизм был до 18 века не очень развит потому что евреев особо не было в стране. Борьба с еретиками шла далеко не в таком ожесточённом виде как в Зарадной Европе, то есть за 16-17 века казнённые всего несколько тысяч было. С теми же геями интересный момент, да.

Но с другой стороны, например, развитие светского искусства шло с большим скрипом во многом из-за православия.

Вообще разговор очень долгий, конечно.

0
Ответить

А религиозное учение, как таковое, имеет отношения к формирования менталитета и модели мышления народа? Можно ли сказать, что Россия была более либеральной (как я понял с ваших текстов) благодаря Православию? Или это никак не связанно между собой?

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

А как же! Безусловно и безоговорочно - самое прямое отношение. 

Но - само религиозное, да и любое иное мышление, всегда вторично по отношению к экономическому базису. Базис определяет систему экономических отношений, а уже они - формируют под себя идеологическую систему. В средние века - религиозную. Сейчас - "либеральную демократию", которая и к либерализму, и к демократии имеет такое же отношение как католицизм или протестантизм к Богу - то есть весьма опосреднованное. 

Бытие определяет сознание, и никуда от этого не денешься.

0
Ответить

Или у россиян, как Вы выразились, была совершено иная парадигма развития?

0
Ответить

Хах. Тогда почему часть Нидерландов осталась католической, а другая стала протестантской?

0
Ответить

Потому что уровень развития капиталистических отношений в них был разный на момент раздела - что и привело к разделению. Ваш кэп.

0
Ответить

####Протестантизм по определению более фанатичен, потому что родился как реакция на отступление папистов от основ веры и рос именно как движение за более рьяное исполнение догм христианства.

Вы везде передергиваете и притягивает за уши под свои взгляды - это не хорошо. Вы сами то чьих будете? 🙂 Вот, Дартаньян тот марксист скорее всего, атеист, у него все вверх ногами - бытие определяет сознание. А вы кто?

Так вот, попытка ревностно исполнять заветы Христа не является фанатизмом. У вас просто мешанина всего.

Мой учитель сказал что дерево познаётся по плодам, а не по тем мифам, которые рассказывает тётя Белла у подъезда. Так вот, православие за 1000 лет не отучило русского мужика даже от пьянства притом имело всю эту 1000 лет полную власть над душами.

Разлагаясь, умирая, Византия нашептала России все свои предсмертные ярости и стоны и завещала крепко их хранить России. А та очаровалась этими предсмертными вздохами, приняла их в своё детское сердце и дала умирающему клятву хранить в сердце чувство смертельной ненависти к западным племенам, более счастливым по их исторической судьбе. (В. Розанов)

-1
Ответить

Сам факт исторического существования византизма заставляет говорить о двух типах христианства истинном и ложном, т. е. историческом симулякре, продукте псевдоморфоза. Первый тип это христианство Нового Завета, Иисуса Христа, истинное, неповрежденное, светлое и бесконечно прекрасное. Второй византистское, сумрачное, тяжеловесное, ущербное, безблагодатное, с цезаропапизмом, обрядоверием и помпезной театральностью. В первом много воздуха, а во втором тяжело дышать из-за вечно «спертого воздуха» омертвевших традиций и обрядов. Византистская «эмпирическая» православность с ее малопродуктивной суетностью, сугубо внешней «эстетикой» и бессильной «духовностью» рассыхается, распадается, уводит людей от созидательной жизни духа. (А. Шмеман)

0
Ответить

Русь приняла «готовое» православие в эпоху, когда в самой Византии безраздельно господствовали охранительные настроения, росло стремление свести всё к завершенным образцам, а с ним росла и боязнь нарушить что-либо в древних «преданиях». В результате русская религиозная психология, принявшая всё это, оказалась с самого начала отмечена печатью «обрядоверия» с присущей тому гипертрофией декоративно-показного церковного благочестия. На протяжении веков русское православие так и оставалось безнадежно византийским, «константиновским» и оттого выказывало «постыдную слабость» перед накатывающимися друг за другом волнами исторических обстоятельств.

После принятия Русью константинопольского православия византийская специфика превратилась в «варварскую отметину» на духовном облике и социальном теле российской цивилизации. (А. Тойнби)

0
Ответить

Если хотите более полное изложение предмета статья Бачинина- Византизм как рок российской цивилизации.

0
Ответить

Простой вопрос. Если не бытие определяет сознание, а наоборот - попробуйте не есть пару дней и посмотрите, о чем будет размышлять ваше сознание. 

Да, о жратве. Бытие определит то, чем будет заниматься ваше сознание.

0
Ответить

Злой дух, демон «византийского тоталитарного государства» подавлял все порывы к творчеству, все стремления к обновлению светской и церковной жизни, и в конце концов сделал всё, чтобы византийская цивилизация была уничтожена. (А. Тойнби)

0
Ответить

Излишняя близость церкви к властным структурам породила процесс её постепенной адаптации к требованиям власти и к полной утрате духовной, нравственной требовательности к ней. В итоге политический имморализм государства, подобно опасной, заразной болезни, перекинулся и на церковь, поразил, отравил, духовно обессилил ее, сделал малочувствительной к состоянию своего нравственного здоровья. (А. Шмеман)

0
Ответить

Непомерная скованность церкви прошлым, её пленённость традициями, зажатость окаменевшим стилем, ставшим предметом чуть ли не идолопоклонства. Она сотворила себе кумира из мертвой Византии и поклонилась ему. Возникло «романтическое православие» с его «литургическим слепым консерватизмом», культом прошлого и внешнего (бород, ряс и проч.) «богословской возней» почти исключительно с отцами церкви, ненависть к современному миру. Всё это придало православию вид «внутреннего гетто». (А. Шмеман)

0
Ответить

Ненависть современному миру, скованость церкви прошлым, пленённость традициям - это разве учение? У вас типическая когнитивная ошибка. Не оценивайте учение по адептам.

0
Ответить

Начну с того  так же, что Шмеман был православным, что правда в Америке. Он критиковал то, как люди понимали и видели Православие в России. Он имел ввиду православия как учения, не надо выдергивать с контекста.

0
Ответить

Он не имел ввиду православие, как учение*

0
Ответить

А вот, Розанов и его приговор вашему доброму и пушистому православию

Действительно, духовенство сумело приучить весь русский народ, до одного человека, к строжайшему соблюдению постов; но оно ни малейше не приучило, а следовательно, и не старалось приучить, русских темных людей к исполнительности и аккуратности в работе, к исполнению семейных и общественных обязанностей, к добросовестности в денежных расчетах, к правдивости со старшими и сильными, к трезвости. Вообще не научило народ, деревни и села, упорядоченной и трудолюбивой, трезвой жизни. Это имело страшно тяжелые последствия. Бывали случаи в России, что темный человек зарежет на дороге путника; обшаривая его карманы, найдет в них колбасу; тогда он ни за что не откусит от нее куска, если даже очень голоден, если убийство случилось в постный день, когда церковью запрещено употребление мяса. Это - ужасный случай, но он действителен

0
Ответить

Почему Вы делаете вывод о учении исходя из того, как его адепты им воспользовались в своих корыстных целях?

0
Ответить

Более того, это приговор не православию, как такому, а приговор духовенству, которое не смогло (не захотело?) научить людей. Духовенству дали слишком много власти - его развратила эта власть, но Православное учение здесь каким макаром? Вы трактуете многие цитаты как Вам удобно и вырываете с контекста, не надо так делать.

0
Ответить

А что тогда православие по вашему ? Учение Христа наверное? Так протестантизм тоже учение Христа по их пониманию. И католики также верят что их учение это учение Христа. О чем тогда разговор?

А разговор как раз о том кто как реализует это учение и какая церковь куда пришла. Поэтому Виталий это у вас что-то не так с трактовкой вопроса. Вы отделяете реальность от идеалов и илеализируете одно и закрывает глаза на другое. Ваш подход напоминает подход марксистов, которые когда им говоришь о том что марксизм ложен и история это показала они говорят мол марксизм верен просто его не верно поняли и применяли его последователи.

0
Ответить

Я не говорю, какая ветвь христианства истинная, какая нет. Я подчеркиваю ложность Вашего подхода относительно оценки учения.  Например я придумал своё учение, где всего лишь один закон : не убий человека. Мои последователи пошли и убили. Значит ли это, что моё учение плохое? Отнюдь нет, это значит, что мои последователи не слишком компетентные люди. При оценке учения мы смотрим именно на его структуру, чему оно может научить, какие идеи в себе содержит.  По Ваших критериях оценки учения - Ислам является истинной религии. А что? В мусульманских странах порядок, меньше всего абортов, разводов,убийств. Сравним теперь с католическими или православными странами. Точно же, истинное учение Ислам!  Однако мы-то с Вами знаем заблуждения Ислама, не так ли?

0
Ответить

Анатолий, вот вы тут растеклись мыслью по древу, с кучей цитат, которые бичуют православие. И собственно по многом по делу.

Но как это отменяет тот факт, что тот же Кальвин установил в Женеве супержесткий режим, в котором пачками казнил оппонентов, карал за инакомыслие, закрыл театры, запретил зеркала? И все это в рамках своей версии христианства.

Это не поведение фанатика?

0
Ответить

И собственно кальвинизм ведь не локальная штука случайного проповедника, а одно из самых распространённых направлений протестантизма, из которого и пуритане вышли, ставшие одним из нарицательных слов для обозначения собственно жестких религиозных фанатиков, подавляющих практически все живое в человеке?

0
Ответить

При оценке учение мы смотрим на плоды они на структуру и отсутствие абортов и разврата это тоже плоды просто не все и об этом надо тоже говорить каким путём это приходит путем Свободы или путем подавления насилия такучет Христос дерево узнается по плодам. Почему многие стремятся на запад в том числе из России чтобы там жить Почему существует Утечка мозгов только в одном направлении Почему власти россиян отправляют учиться детей туда сами хотят ездить туда отдыхать переход переводят деньги туда недвижимость покупают там Почему в сторону России если там добрые плоды не нету такого потока. Вопрос риторический и Давайте закончим на этом Виталий по-моему вы уже заканчивали эту беседу и согласились что нужно быть при своём мнении Я свое мнение высказал Зачем вы мне что-то тут пытаетесь доказать атеисту православный на пару и непонятно кто который так и не признаёт кто он чих чих он

+1
Ответить

Я прошу прощения, писал через голосовое приложение в телефоне и не успел отредактировать, а телефон выдал его на гора. Сейчас отредактирую.

0
Ответить

Не надо, я Вашу мысль уловил. Надеюсь наша дискусия не повлияет в дальнейшем на наше общения на сайте.)

+1
Ответить

Ну если вы хотите видеть довольно сложную картину в тезисов: протестантизм = хорошо, православие и католицизм = плохо, то ваше право. Только остальные факторы никуда не денутся от этого к сожалению. Хотя да, и религиозный фактор тут играет свою роль, но зачем все у нему сводить?

0
Ответить

Потому что Дух творит формы и из невидимого происходит видимое. Для меня как человека верующего мировоззрение, идея, вера, религия играют наибольшую роль и влияние на судьбу народов и отдельных личностей. Тем более поскольку христианство разделились на три ветви то сам доктор прописал попытаться взвесить и оценить где что когда.

0
Ответить

И вам не кажется странным, большое количество русских предпринимателей-старообрядцев?

0
Ответить

Нет, странным мне это не кажется, потому что я этот вопрос не исследовал☺️

Но наверняка какие нибудь объяснения, связанные с их верой и отношением к предпринимательству существуют. Тут просто важно уметь вычленять второстепенное и находить главное.

0
Ответить
Прокомментировать

Посмотрите на Швецию. С уверенностью можно сказать, что она не обгоняла Россию в развитии. 

Протестантизм сыграл ключевую роль в формировании капиталистической экономики в Европе. Главное, что отличают Россию от Европы это отсутствие протестантской этики как культурного кода. 

Средневековая католическая Европа мало чем отличалась в плане законности от России.

Иван Бøотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
3
-2

А не наоборот? Не развитие капитализма сыграло ключевую роль в развитии протестантизма?

0
Ответить

Читайте Макса Веббера.

0
Ответить
Ещё 3 комментария

Давно опровергнутого Макса Веббера?

0
Ответить

Как почитаешь этот сайт, то за последние лет 50 человечество, оказывается, опровергло всю мудрость человечества за многие тысячелетия.

Вы спросили, я ответил. Не нравится ответ? Ну, так и на здоровье. Что за одержимые люди на этот ресурсы постоянно рвутся со всеми спорить, доказывать?

0
Ответить

Без понятия, но стоило мне спросить - а не наоборот, не капитализм ли стал причиной ной распространения протестантизма, как мне тут же начали доказывать что Вебер думал иначе.

0
Ответить

Франция в основном католическая страна, у неё архаичная экономика?

0
Ответить

А сейчас 15 век? Религия играет ту же роль что тогда? :)

0
Ответить

По развитию между европейкими странами сильно заметна разница между католическими и протестантскими. А среди протестантских между кальвинистскими и остальными.

0
Ответить

А она когда-то отставала сильно от протестантских стран?

0
Ответить
Ещё 20 комментариев

Ну много отличий между Бельгией и Нидерландами?

0
Ответить

Бельгию невозможно сравнивать. Искусственно образованное государство, в котором говорят на трех языках, а национальностей ещё больше.

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Хм, Нидерланды - то же самое. 

Но мне нравится подход. Когда появляется неудобный пример - мы его отвергаем :) 

А вообще какая-то логика есть. Именно страны с наиболее развитым капитализмом первыми начали реформацию, и сменили католичество на протестантизм. В остальных менее развитых странах, католицизм успел подстроиться под изменившиеся условия и сохранился.

0
Ответить

Ну его образовали по религиозному признаку как раз. Это по сути католическая часть Нидерландов с куском Франции.

0
Ответить

Нидерланды протестантские. У вас пробелы в базовых знаниях. Кста

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Просто удивительный интерфейс... Публикует удаленное, обращает написанное...

0
Ответить

Я в том смысле что жил по сути один регион был до реформации. Просто Нидерланды по ее итогам оказались протестантскими, а будущая территория Бельгии - католической.

Поэтому из адекватно сравнивать. Ну или по крайней мере Фламандию с Нидерландами.

0
Ответить

Так вы посмотрите почему. 

Поводом для религиозной войны в Нидерландах (тогда единых) стал веденый герцогом Альбой зверский налог. Нидерланды пытались возмущаться - герцог Альба, один из величайших полководцев в истории, резал восставших как свиней, отвлекаясьна молитвы и перекуры. 

Но Альбы в итоге был отозван, а тот кто его сменил начал договариваться. На простых условиях. Отмена налога, возврат самоуправления торговым городам и формальное признание себя католиками. Идея была в том что- да молитесь вы как хотите, и управляйте собой как хотите - но формально будете числиться католиками, платить налоги, и до свидания. 

И вот тут выяснилось что Нидерланды сильно неоднородны. У южных и северных Нидерландов интересы не совпадают, если южным выгоднее принять условия испанцев, то северным это крайне неудобно и очень дорого. Простой факт - со всей Испании король собирал налогов порядка 800 тысяч гульденов, а маленькие Нидерланды давали ему 2 миллиона - причем в первую очередь северные, расположенные на берегу моря, торговые нидерланды. Вот тут и пошла трещина между ними - южные приняли условия Испании, остались католиками и стали Бельгией, северные решили что им гораздо дешевле кормить армию, чем платить 2 миллиона королю, и пошли воевать дальше, они стали современными Нидерландами. 

А религия - это уже идеологическое оправдание всего этого процесса.

0
Ответить

Так Нидерланды были единым регионом. Собственно современная фламандия бельгийская и современные Нидерланды до реформации это единый регион.

У них схожее географическое положение, уровень экономического развития, этнически почти однородное население, но вот одни католики, а вторые протестанты. Почему так по вашему?

0
Ответить

Замечательная картина. Только она игнорирует тот факт, что регион разделялся на католиков и протестантов до восстания. И долгое время, как по волшебству, католические регионы, даже не оккупированные испанцами оставались лояльными королю. Хотя экономически это им было невыгодно точно также как и протестантам.

0
Ответить

И это разделение определялось ЭКОНОМИЧЕСКИМИ причинами. В северных Нидерландах гораздо быстрее развивались капиталистические отношения, и как следствие - набирал мощь протестантизм. В южных - медленнее, плюс не было таких больших доходов, и им выгоднее оказалось договориться с испанцами, чем воевать. Война - это очень дорого.

0
Ответить

Ну вот сейчас вы привираете просто напросто. Фламандия была одним из богатейших и экономически развитых городов Европы. А например, вполне себе северный Амстердам был долгое время одним из главных оплотов католиков на севере.

А вот Антверпен, который якобы «договорился» с испанцами был одним из центров протестантизма, как ни странно. Там все было адски перемешано вообще.

0
Ответить

Ну вот сейчас вы опять изворачиваетесь и передергиваете, пытаясь хотя бы так отстоять свою теорию. Прямо скажем - клевещете на меня.

Покажете где я говорил что Фламандия была бедным регионом? 

Не говорил? Ну а зачем же так обманывать? 

Вы пытаетесь выдать частности за систему, захваченный Антверпен за свободный город, ну и ак далее. 

А суть простая. Протестантизм лишь следствие капитализма, а не причина. Экономика - базис, общественная жизнь, в том числе и религия - надстройка. И никуда от этого не деться. Если ты дикарь и бегаешь за оленями с копьем - вот такой уровень твоего экономического развития, а значит и мышления, и религия у тебя будет соответствующая. И сколько ты ни рассказывай о прелестях католицизма либо любой иной религии - охотник сведет все к понятным для него вещам - тотемам, зверобогам и прочему. Бытие определяет сознание.

+1
Ответить

А что тогда по-вашему Южные Нидерланды, если туда Фламандия не входит?)

Если есть куча частностей, которые противоречат системе, то грошь цена этой системе.

Протестантизм не причина и не следствие капитализма, они вообще параллельно развивались. Они оба стали результатом развития европейского общества в определённый период времени.

0
Ответить

Хм, покажете где я говорил что Южные Нидерланды бедный регион? Опять приходится врать и передергивать? 

Это не куча частностей, а ваша попытка передергивать. Как видите, все ти моменты легко объясняются не выходя из системы. 

Протестантизм - следствие развития европейского общества, совершенно верно. А развитие европейского общества - следствие появления и развития капиталистической экономики.

0
Ответить

«В северных Нидерландах гораздо быстрее развивались капиталистические отношения, и как следствие - набирал мощь протестантизм. В южных - медленнее, плюс не было таких больших доходов» - вот тут вот говорите, что южные Нидерланды развивались гораздо медленнее и там было меньше денег.

И жил не соответствует действительности, потому что существенной разницы в благосостоянии Южных и Северных Нидерландов не было, как и в скорости развития.

0
Ответить

Ага, я говорю что Южные нидерланды были беднее Северных. 

Но в каком месте я сказал что Южные нидерланды были бедным регионом - что вы пытаетесь мне приписать, передергивая? 

Могу на примере - Билл Гейтс явно богаче Абрамовича. Значит ли это что Абрамович - бедняк? 

И да, Южные Нидерланды имели менее развитый уровень капитализма, чем завязанные на морскую торговлю Северные, отсюда и разница в интересах.

0
Ответить

Но вполне себе южный Антверпен, без выхода к морю был одним из центров Протестантизма. А Амстердам, северный и вполне портовый, не спешил присоединиться к восставшим.

А какая-нибудь Швеция или Эстония, которые были потешнее и северных и южных Нидерландов таки перешли в протестантизм.

0
Ответить

Два города не севере остались на стороне Испании - из нескольких десятков. На 5 лет лет. После чего рванули за всеми остальными. То есть приведенный вами пример не просто ни о чем - он показал только то, что Амстердам удрал от Испании немого позже остальных. И все. 

Особенно интересно наблюдать за тем как вы прятигиваете за уши Швецию - она-то какое отношение имеет к проблемам Нидерландов? Везде свои проблемы. Но при этом основа всегда - экономика.

-1
Ответить

Да, вы ведь не всерьез про Антверпен без выхода к морю?

В общем, смотрите вот с этой секунды

https://www.youtube.com/watch?v=7UUk4csP-vQ&feature=youtu.be&t=4979

-1
Ответить
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Прежде чем спрашивать, какой была бы судьба, неплохо было бы сначала объяснить, каким образом и, главное, зачем на Руси в 16 веке приняли бы протестантскую веру.

0
0
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Вам подробно? Как Карамзин? В 13 томах? Неужели найдется графоман, который начнет писанину? жжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжж

0
0
Прокомментировать
Читать ещё 3 ответа
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью