Какова была бы судьба Российского государства, если бы в 16 веке была бы принята лютеранская или любая другая протестантская вера?

Последний абзац относится и к комментарию Азамата - Ученый Макс Вебер опровергает ваши выводы. Религия первична чем экономика. Дух творит формы.

Виталий, я не хочу спорить, хотя мог бы много чего сказать, но считаю что это не только бессмысленно, но и неверно. Я верю так - вижу так. Вы верите как православный, чтож, я уважаю ваш выбор. Надеюсь вы не воспримите мои выпады против заблуждений православия как выпады против вас лично. 🙂

Я как и многие думающие люди считаю, что православие это проблема для России и в 1917 году оно было наказано за это. Проблема в том что урок истории был не всеми понят.

Азамат, голословно. И потом, протестантизм двинул Мартин Лютер - он что был капиталистом? 🙂

Религия первична - дух творит формы, но похоже у вас как у марксиста бытие формирует сознание. Это называется запоя телегу впереди лошади.

Япония не была христианской страной. она не знала христианства и поэтому отношение к ней у Творца другое чем к "Своим народам" в ветхом завете Бог давал преуспевать иногда врагам Израиля когда Израиль делал зло. И потом, язычество язычеству рознь - если в традиции воздержанная жизнь, трудолюбие, уважение и т. д то такое положение может вознаграждатся, ведь ящычники живущие по совести угодны Богу. Тут нюансов много как и во всем.

При чем здесь тот кто пригрел Лютера - Лютер был монахом. Вы приводите просто дикие аргументы, это называется притягивать за уши. Протестантизм зрел в недрах католичества как недовольство той практикой, которая там сложилась. У протестантизма чисто религозные корни, а не экономические как вы заявляете. Экономика есть настройка, а базис - это религия или идеология. Такие простые вещи нужно разжевывать. 🙂

Когда аргументов нет то и хамство сойдёт за аргумент. Болтун не Лютер, болтун вы. Всех благ.

Я удираю не от "аргументированного диалога" я "удираю" от бессмысленного словопрения с человеком, который занят своим монологом и ведёт себя как бот. Можете поскулить на последок и опять выставить себя Дартаньяном, если это потешит ваше самолюбие. 🙂

Франция в массе своей католическая страна. Как например, и Бельгия. Они как-то существенно отставали в своём развитии когда-нибудь?

Католические страны в исследованиях занимают уверенно второе место и всё потому что благодаря протестантизму была создана соревновательная база и при этом католицизму пришлось как-то эволюционировать чтобы быть религией с человеческим лицом именно этим объясняется то что страны католической веры близки к протестантским

Отличная история. Только игнорируются тот факт, что уровень религиозного фанатизма и нетерпимости среди протестантов был выше, например. Ту же американскую «Охоту на ведьм» организовали именно протестанты. А Кальвин, например, в Женеве организовал самую настоящую религиозную диктатуру.

Да, я не идеализирую протестантизм там много было своих отклонений и заблуждений были и есть но инквизицию католическую протестантизм вряд ли преодолел или нетерпимость Православную - вы просто взвешивает немного не точно всё. как же протестантизму быть фанатичным если протестантские страны построили демократические общества - общества со свободой, с правом, с законностью? Вы ошибаетесь.

Протестантизм по определению более фанатичен, потому что родился как реакция на отступление папистов от основ веры и рос именно как движение за более рьяное исполнение догм христианства. В Женеве при Кальвине, например, конфисковывали зеркала, потому что небогоугодное дело за внешностью следить.

Что, веке в 17 немецкие княжества протестантские были более демократичными чем Франция? В чем?

В насквозь католической Польше власть короля была существенно слабее, чем в протестанской Англии. Лютеранская Пруссия создала один из самых жестких европейских режимов, из которого потом вообще тоталитаризм вылупился.

А католическая Польша была одной из самых терпимых стран по отношению к евреям, например.

То есть демократичность, терпимость, законность и протестантизм это не синонимы далеко. Английский парламентаризм начал форсироваться задолго до реформации, как ни странно.

Делать протестантизм причиной развития капитализма или демократии в Европе не особо правильно. Это параллельные и взаимосвязанные процессы.

А, да. Ещё нетерпимое православие было более толерантным к геям, например. Не надо упрощать картину.

В общем можно смело утверждать что протестантизм в момент появления - христианская версия ваххабизма. И принципы похожи. Соло скриптура, ну и далее по тексту :)

Как ни странно, впервые гомосексуализм приравняли к уголовному преступлению при Петре I. Причём норма бы заимствована из европейского права.

А в церковном праве обычным наказанием было, например, отлучение от причастия (и то не всегда). В то время как в некоторых странах западной Европы гомосексуализм наказывался значительно суровее.

Да, но суть в том, что в то же время в Европе, иногда даже смертная казнь могла грозить, а в России ни тюрьма ни телесное наказание им не грозили. И тут в православии ключевой момент, потому что до Пётра содомский грех был именно в церковной юрисдикции.

Поэтому, как ни странно, гомосексуальность в нашем обществе того времени воспринималась далеко не так жёстко как а Европе.

Тут очень сложная картина на самом деле. Параллельное существование позволяло нам избегать многих европейских тенденций, как полезных, так и не очень.

Например, антисемитизм был до 18 века не очень развит потому что евреев особо не было в стране. Борьба с еретиками шла далеко не в таком ожесточённом виде как в Зарадной Европе, то есть за 16-17 века казнённые всего несколько тысяч было. С теми же геями интересный момент, да.

Но с другой стороны, например, развитие светского искусства шло с большим скрипом во многом из-за православия.

Вообще разговор очень долгий, конечно.

Хах. Тогда почему часть Нидерландов осталась католической, а другая стала протестантской?

####Протестантизм по определению более фанатичен, потому что родился как реакция на отступление папистов от основ веры и рос именно как движение за более рьяное исполнение догм христианства.

Вы везде передергиваете и притягивает за уши под свои взгляды - это не хорошо. Вы сами то чьих будете? 🙂 Вот, Дартаньян тот марксист скорее всего, атеист, у него все вверх ногами - бытие определяет сознание. А вы кто?

Так вот, попытка ревностно исполнять заветы Христа не является фанатизмом. У вас просто мешанина всего.

Мой учитель сказал что дерево познаётся по плодам, а не по тем мифам, которые рассказывает тётя Белла у подъезда. Так вот, православие за 1000 лет не отучило русского мужика даже от пьянства притом имело всю эту 1000 лет полную власть над душами.

Разлагаясь, умирая, Византия нашептала России все свои предсмертные ярости и стоны и завещала крепко их хранить России. А та очаровалась этими предсмертными вздохами, приняла их в своё детское сердце и дала умирающему клятву хранить в сердце чувство смертельной ненависти к западным племенам, более счастливым по их исторической судьбе. (В. Розанов)

Сам факт исторического существования византизма заставляет говорить о двух типах христианства истинном и ложном, т. е. историческом симулякре, продукте псевдоморфоза. Первый тип это христианство Нового Завета, Иисуса Христа, истинное, неповрежденное, светлое и бесконечно прекрасное. Второй византистское, сумрачное, тяжеловесное, ущербное, безблагодатное, с цезаропапизмом, обрядоверием и помпезной театральностью. В первом много воздуха, а во втором тяжело дышать из-за вечно «спертого воздуха» омертвевших традиций и обрядов. Византистская «эмпирическая» православность с ее малопродуктивной суетностью, сугубо внешней «эстетикой» и бессильной «духовностью» рассыхается, распадается, уводит людей от созидательной жизни духа. (А. Шмеман)

Русь приняла «готовое» православие в эпоху, когда в самой Византии безраздельно господствовали охранительные настроения, росло стремление свести всё к завершенным образцам, а с ним росла и боязнь нарушить что-либо в древних «преданиях». В результате русская религиозная психология, принявшая всё это, оказалась с самого начала отмечена печатью «обрядоверия» с присущей тому гипертрофией декоративно-показного церковного благочестия. На протяжении веков русское православие так и оставалось безнадежно византийским, «константиновским» и оттого выказывало «постыдную слабость» перед накатывающимися друг за другом волнами исторических обстоятельств.

После принятия Русью константинопольского православия византийская специфика превратилась в «варварскую отметину» на духовном облике и социальном теле российской цивилизации. (А. Тойнби)

Если хотите более полное изложение предмета статья Бачинина- Византизм как рок российской цивилизации.

Злой дух, демон «византийского тоталитарного государства» подавлял все порывы к творчеству, все стремления к обновлению светской и церковной жизни, и в конце концов сделал всё, чтобы византийская цивилизация была уничтожена. (А. Тойнби)

Излишняя близость церкви к властным структурам породила процесс её постепенной адаптации к требованиям власти и к полной утрате духовной, нравственной требовательности к ней. В итоге политический имморализм государства, подобно опасной, заразной болезни, перекинулся и на церковь, поразил, отравил, духовно обессилил ее, сделал малочувствительной к состоянию своего нравственного здоровья. (А. Шмеман)

Непомерная скованность церкви прошлым, её пленённость традициями, зажатость окаменевшим стилем, ставшим предметом чуть ли не идолопоклонства. Она сотворила себе кумира из мертвой Византии и поклонилась ему. Возникло «романтическое православие» с его «литургическим слепым консерватизмом», культом прошлого и внешнего (бород, ряс и проч.) «богословской возней» почти исключительно с отцами церкви, ненависть к современному миру. Всё это придало православию вид «внутреннего гетто». (А. Шмеман)

А вот, Розанов и его приговор вашему доброму и пушистому православию

Действительно, духовенство сумело приучить весь русский народ, до одного человека, к строжайшему соблюдению постов; но оно ни малейше не приучило, а следовательно, и не старалось приучить, русских темных людей к исполнительности и аккуратности в работе, к исполнению семейных и общественных обязанностей, к добросовестности в денежных расчетах, к правдивости со старшими и сильными, к трезвости. Вообще не научило народ, деревни и села, упорядоченной и трудолюбивой, трезвой жизни. Это имело страшно тяжелые последствия. Бывали случаи в России, что темный человек зарежет на дороге путника; обшаривая его карманы, найдет в них колбасу; тогда он ни за что не откусит от нее куска, если даже очень голоден, если убийство случилось в постный день, когда церковью запрещено употребление мяса. Это - ужасный случай, но он действителен

А что тогда православие по вашему ? Учение Христа наверное? Так протестантизм тоже учение Христа по их пониманию. И католики также верят что их учение это учение Христа. О чем тогда разговор?

А разговор как раз о том кто как реализует это учение и какая церковь куда пришла. Поэтому Виталий это у вас что-то не так с трактовкой вопроса. Вы отделяете реальность от идеалов и илеализируете одно и закрывает глаза на другое. Ваш подход напоминает подход марксистов, которые когда им говоришь о том что марксизм ложен и история это показала они говорят мол марксизм верен просто его не верно поняли и применяли его последователи.

Анатолий, вот вы тут растеклись мыслью по древу, с кучей цитат, которые бичуют православие. И собственно по многом по делу.

Но как это отменяет тот факт, что тот же Кальвин установил в Женеве супержесткий режим, в котором пачками казнил оппонентов, карал за инакомыслие, закрыл театры, запретил зеркала? И все это в рамках своей версии христианства.

Это не поведение фанатика?

И собственно кальвинизм ведь не локальная штука случайного проповедника, а одно из самых распространённых направлений протестантизма, из которого и пуритане вышли, ставшие одним из нарицательных слов для обозначения собственно жестких религиозных фанатиков, подавляющих практически все живое в человеке?

При оценке учение мы смотрим на плоды они на структуру и отсутствие абортов и разврата это тоже плоды просто не все и об этом надо тоже говорить каким путём это приходит путем Свободы или путем подавления насилия такучет Христос дерево узнается по плодам. Почему многие стремятся на запад в том числе из России чтобы там жить Почему существует Утечка мозгов только в одном направлении Почему власти россиян отправляют учиться детей туда сами хотят ездить туда отдыхать переход переводят деньги туда недвижимость покупают там Почему в сторону России если там добрые плоды не нету такого потока. Вопрос риторический и Давайте закончим на этом Виталий по-моему вы уже заканчивали эту беседу и согласились что нужно быть при своём мнении Я свое мнение высказал Зачем вы мне что-то тут пытаетесь доказать атеисту православный на пару и непонятно кто который так и не признаёт кто он чих чих он

Я прошу прощения, писал через голосовое приложение в телефоне и не успел отредактировать, а телефон выдал его на гора. Сейчас отредактирую.

Ну если вы хотите видеть довольно сложную картину в тезисов: протестантизм = хорошо, православие и католицизм = плохо, то ваше право. Только остальные факторы никуда не денутся от этого к сожалению. Хотя да, и религиозный фактор тут играет свою роль, но зачем все у нему сводить?

Потому что Дух творит формы и из невидимого происходит видимое. Для меня как человека верующего мировоззрение, идея, вера, религия играют наибольшую роль и влияние на судьбу народов и отдельных личностей. Тем более поскольку христианство разделились на три ветви то сам доктор прописал попытаться взвесить и оценить где что когда.

И вам не кажется странным, большое количество русских предпринимателей-старообрядцев?

Нет, странным мне это не кажется, потому что я этот вопрос не исследовал☺️

Но наверняка какие нибудь объяснения, связанные с их верой и отношением к предпринимательству существуют. Тут просто важно уметь вычленять второстепенное и находить главное.

Ну много отличий между Бельгией и Нидерландами?

Ну его образовали по религиозному признаку как раз. Это по сути католическая часть Нидерландов с куском Франции.

Я в том смысле что жил по сути один регион был до реформации. Просто Нидерланды по ее итогам оказались протестантскими, а будущая территория Бельгии - католической.

Поэтому из адекватно сравнивать. Ну или по крайней мере Фламандию с Нидерландами.

Так Нидерланды были единым регионом. Собственно современная фламандия бельгийская и современные Нидерланды до реформации это единый регион.

У них схожее географическое положение, уровень экономического развития, этнически почти однородное население, но вот одни католики, а вторые протестанты. Почему так по вашему?

Замечательная картина. Только она игнорирует тот факт, что регион разделялся на католиков и протестантов до восстания. И долгое время, как по волшебству, католические регионы, даже не оккупированные испанцами оставались лояльными королю. Хотя экономически это им было невыгодно точно также как и протестантам.

Ну вот сейчас вы привираете просто напросто. Фламандия была одним из богатейших и экономически развитых городов Европы. А например, вполне себе северный Амстердам был долгое время одним из главных оплотов католиков на севере.

А вот Антверпен, который якобы «договорился» с испанцами был одним из центров протестантизма, как ни странно. Там все было адски перемешано вообще.

А что тогда по-вашему Южные Нидерланды, если туда Фламандия не входит?)

Если есть куча частностей, которые противоречат системе, то грошь цена этой системе.

Протестантизм не причина и не следствие капитализма, они вообще параллельно развивались. Они оба стали результатом развития европейского общества в определённый период времени.

«В северных Нидерландах гораздо быстрее развивались капиталистические отношения, и как следствие - набирал мощь протестантизм. В южных - медленнее, плюс не было таких больших доходов» - вот тут вот говорите, что южные Нидерланды развивались гораздо медленнее и там было меньше денег.

И жил не соответствует действительности, потому что существенной разницы в благосостоянии Южных и Северных Нидерландов не было, как и в скорости развития.

Но вполне себе южный Антверпен, без выхода к морю был одним из центров Протестантизма. А Амстердам, северный и вполне портовый, не спешил присоединиться к восставшим.

А какая-нибудь Швеция или Эстония, которые были потешнее и северных и южных Нидерландов таки перешли в протестантизм.