Евгений Смирнов
январь 2019.
4849

Почему рыночные реформы в Китае при Сяопине и в Восточной Европе в 1980-90-е годы не вызвали таких серьезных негативных последствий в экономике и социальной сфере, как в России при Ельцине?

Ответить
Ответить
Комментировать
5
Подписаться
3
7 ответов
Поделиться

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Различий между Китаем и Россией было чрезвычайно много.

Во-первых, Китай, в отличие от России был преимущественно аграрной страной. В 1978 году, когда реформы только начинались, в Китае доля сельского населения была на уровне России начала XX века, и даже в 2000 году, в городах жило немногим более трети населения. Это был резерв индустриализации, которого у России уже не было, он был израсходован в 1930-е годы.

Во-вторых, в отличие, от России, уровень жизни в Китае был настолько низок, что падать ему было просто некуда. Уровень ВВП на душу населения в Китае в 1989 году был в 10 раз меньше, чем в России. И даже в момент наибольшего кризиса в России в 1999 году ВВП на душу населения в Китае был в 3 раза меньше, чем в России.

В-третьих, в отличие от Китая, Россия начала в очень плохих стартовых условиях, когда после путча от нее резко отделились республики и пришлось не только проводить рыночные реформы, но и с огромной скоростью организовывать собственную денежную систему, отличную от других бывших республик, чтобы избавиться от вала денег, хлынувшего оттуда.

Это не означает, что реформы в России были без ошибок, которых было очень много. Но и Китай совершал ошибки. Другое дело, что расти с нуля всегда легче, чем удержать достигнутый уровень. Кстати, несмотря на огромный размер своей экономики, Китай до сих пор по ВВП на душу населения не догнал Россию. Там есть регионы, очень богатые, но есть и крайне бедные территории. Впрочем, как и в России.

Николай Кульбакаотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
8
-2

Я думаю, что в Польше тоже в 1990-е было очень тяжело, но там правительство было грамотнее, было больше дисциплины, ориентация на несырьевой экспорт в ЕС, и что очень важно, большинство реформ не было свёрнуто, но и было продолжено в 2000-е.

Например вступление в европейский таможенный союз

0
Ответить
Прокомментировать

Прежде всего потому, что стартовые позиции были разными. У СССР/России с падением цен на нефть (еще в 1984, до всякого Горбачева и тем более Ельцина) фактически отсутствовали ресурсы для "гладкой" реализации реформ, тем более таких серьезных. Горбачев попытался их начать, но его нерешительность и половинчатость действий в итоге многое только усугубила. 

Ельцину с Гайдаром пришлось начинать с нижней точки, в которой, собственно, даже если действовать безошибочно и наилучшим образом, все равно в среднесрочной перспективе будет хреново. И большая часть того, в чем обвиняют сейчас Ельцина, и в особенности Гайдара (как, например, обесценивание накоплений), не их вина от слова "совсем". Хотя, конечно, действовали они далеко не безошибочно, прежде всего заигравшийся в "русского царя" Ельцин.

И да, стоит отметить, что ни в Китае, ни в Восточной Европе подобные реформы не прошли так уж безболезненно, свои проблемы были везде: довольно разные, поскольку разными были условия и методы проведения реформ.

Илья Левинотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
10
-7

Согласен с Ильей полностью,  меня сейчас конечно дико заминусят, но...
У Ельцина с Гайдаром особо выбора то не было.
Ну вот представьте.  У Вас долгов пред западными кредиторами прямо дофига(и долги еще СССР набрал), У вас куча заводов, где куча продукции которую покупать никто не хочет. У Вас шахтеры стучат касками по мостовой,  а зп им платить тупо нечем,  казна пуста.  У вас вроде как налоги должны собираться,  а их нету.  Бабушкам пенсии платить, а нечем.  Рудской там с Хасбулатовым вам подбрасывают сюрпризы в виде бесплатных лекарств для отдельных категорий.  Они конечно красавцы, а платить то кто будет? Какие-то товарищи в Чечне устраивают много миллиардные хищения через АВИЗО.   

Что бы лично вы предприняли в этой ситуации???    
А Егор поступил т.к. мог, включил  печатный станок,  и свершилась мечта.  
Егор Тимурович, вы что там делаете???
Не видишь!!! Деньги печатаю!!!

Поскольку денег печатать надо было много, это вызвало катастрофическую инфляцию,  ну и прочий негатив

0
Ответить

То есть все это оправдывает то, что вместо лечения экономики Ельцин и его шайка просто разворовали страну на приватизационных аукционах?

-5
Ответить

сначала надо спросить а кто это довел  до этого специально или по глупости если по глупости кто этого барана привел что было сделано не правильно почему не исправили так любая страна развалиться если осла поставить править

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Довел до этого принцип устройства экономической системы, установленный Сталиным и закрепленный с некоторыми незначительными косметическими изменениями его последователями. Экономическая система, лишенная стимулов к интенсивному развитию, ни к чему другому привести в принципе в долгосрочной перспективе не могла и не может - ни в СССР, ни в Китае (который начал резко выходить из пропасти нищеты и крови как раз с отходом от коммунистического принципа построения экономики), ни в Камбодже, ни в Корее, ни в Венесуэле, ни где бы то ни было еще.

так любая страна развалиться если осла поставить править

Совершенно не обязательно. Если в стране сформированы институты разделения властей и реальные противовесы этих властей, даже при наличии идиота на главном посту никакой катастрофы со страной не случится, как это  прекрасно продемонстрировали США в бытность президентом Буша-младшего.

0
Ответить
Прокомментировать

Ого, какой вопрос...

Ну во первых, я бы поспорил относительно Китая. КНР довольно закрытая с информационной точки зрения страна и сказать однозначно , что реформы проводимые Ком Партией Китая с 80-х прям так безболезненно прошли,  на мой взгляд нельзя. Китай и сейчас очень разный,  есть реально  отсталые регионы с депрессивной экономикой.  

Во вторых,  сами эти реформы велись по разным курсам.  
В Китае была сделана ставка на иностранные инвестиции,  максимальное создание рабочих мест.  Создание максимального количества различных производств. Ну так Китай мог себе это позволить и это было вполне логично.  Как ни как, самый большой внутренний рынок труда,  да еще дешевая раб.сила.  Конечно не сразу,  но иностранный капитал туда потёк. И Китай сделал много усилий чтобы это произошло и в корне неверно полагать что всё было так радужно.
В России перед реформой ставилась другая задача.  С одной стороны огромное количество предприятий было с разорванными экономическими связями.  Например, завод по производству самолетов в Саратове,  а завод который делает для этих самолетов двигатели на Украине(пардон в). И такая ситуация повсеместно.  С другой стороны огромное кол-во предприятий производило часто невостребованную продукцию на сильно изношенном оборудовании, а под час и устаревшем. И задача была сделать как-то так,  чтобы предприятия из рук государственных попали в частные.  На тот момент все свято верили, что частный собственник уж он то решит все проблемы.  
В ГДР например вообще была другая задача,  там была высокая соц.нагрузка, и куча никому не нужных производств без рынков сбыта.  И надо было как-то всё это интегрировать в существующую экономическую систему.  И опять же будет заблуждением утверждение , что это процесс был безболезненным. 

А еще же была старушка Югославия, где теперь она на карте...

А Польша? я бы не был так уверен, что там все хорошо прошло. Погуглите угольная промышленность Польши...

В третьих в России в 90-х годах накопилась масса проблем не только экономического характера.   Война в Чечне, другие военные конфликты,  огромные долги которые Россия вынуждена была обслуживать, т.к. была правопреемником СССР,  серьезная проблема собираемости налогов(их фактически не платили), проблема перетекания инвестиционного капитала  в спекулятивный  и прочее и прочее.

Так что не совсем верно говорить, что именно рыночные реформы 90-х вызвали ту социальную и экономическую напряженность , которая сложилась в России в те годы.

2
0

На тот момент все свято верили, что частный собственник уж он то решит все проблемы.   

Уточню, что эта "вера" (была ли она?) не была основой принятия решения о приватизации. Приватизация была нужна в основном и в первую очередь для того, чтобы сбросить с рук государства убыточные и малоприбыльные предприятия, которые не только не могли нормально управляться при гос. владении (собственно, гос. управление их до непригодного состояния и довело), но часто вообще были исключительно убыточным мертвым грузом, требовавшим огромных затрат только на поддержание и выплаты зарплат рабочим, выпускавшим никому не нужный хлам. 

Тот факт, что большая часть приватизированных предприятий были вскоре или реорганизованы, или разобраны и распроданы - это результат не тайного и явного злого умысла их частных владельцев или продавшего их государства, а логичное следствие того, что случается с неэффективными убыточными производствами в условиях нормальной рыночной конкуренции и должно было случится как минимум в начале 80х, если не раньше. 

Для иллюстрации этого эффекта можно посмотреть на то, что стало с АвтоВАЗом, в который ежегодно вливают гигантские деньги, но который продолжает выпускать почти никому не нужные корыта, для рекламы которых приходится привлекать лично президента.

+6
Ответить

Илья, вы ведь не всерьез, правда?
Убыточные и малоприбыльные предприятия, "сброшенные" государством - это современные Роснефть,Лукойл, Газпром и прочее и прочее, попавшее в руки наших олигархов 

По мошенническим схемам приватизационных аукционов? Когда банк выдает кредит, на это кредит по смешным, дико заниженным ценам скупается предприятие - и тут же возвращается кредит? 

Вы же не можете не знать что приватизация в России была просто разворовыванием страны. Если Ден Сяо Пин занимался реформированием Китая - Ельцин просто разворовывал страну. Отсюда и разные результаты.

-2
Ответить
Ещё 11 комментариев

Роснефть и Газпром в частных руках никогда не были. 

И да, 90% приватизированных в 90е предприятий были убыточными или малоприбыльными, собственно, поэтому большая часть из них просто не дожила до 96 года. Разворовывать там можно было разве что землю, за которую еще налоги и аренду платить, металлолом оборудования и здания.

Что касается мошеннических схем приватизационных аукционов, я их нисколько не опровергаю. Можно было массовую приватизацию госсобственности организовать лучше? Наверно можно было, у Тэтчен вон получилось (хотя лейбористы до сих пор на ее гроб проклятия сыплют). Но главная задача была выполнена - мертвый груз убыточных активов сброшен. 

Кстати о мошеннических схемах.. вам слова БайкалФинансГрупп ничего не говорят? Это ведь уже не при Ельцине было, совсем даже не при Ельцине.

+4
Ответить

Ну конечно, ЮКОС никогда не существовал, а как же, и в частных руках не был :) 

Вопрос о другом - кому конкретно была нужна бессмысленная и вредительскую для страны массовая приватизация госсобственности?

И как следствие - была эта приватизация направлена на улучшение ситуации в стране или ее задачей было разворовывание и личное обогащение ворья?

+1
Ответить

ЮКОС - не Роснефть. Роснефть получила часть активов ЮКОСа при помощи упомянутого БайкалФинансГрупп.
Что касается бессмысленности приватизации, я ее смысл объяснил довольно подробно. Впрочем, у вас дурная привычка повторять мантры без каких-либо аргументов, так что смысла дальнейшего общения не вижу.

0
Ответить

Это потому, Илья, что вы не можете отвечать по существу. 

Ну вот как сейчас - я показываю что так называемая приватизация была разграблением и воровством, которое проводил Ельцин и его шайка. То есть я говорю о криминальном характере так называемой приватизации, представлявшей собой умышленные развал страны.

Вы же уходите в сторону и гордо заявляете что уже говорили о ессмвсленно приватизации. А я ведь говорит не о бессмысленности, а о ее криминальном характере, о том что это было просто разграбление страны. 

И именно эта цель стояла перед приватизировали - разграбить и растащить, у Ельцина, Чубайса, Гайдара и прочих мерзавцев не было как у Дэн Со Пина задачи - привести страну к процветанию. У них была задача награбить и разворовать - что они вполне успешно и сделали. И для них смысл приватизации был именно в этом. 

Вот этим вызвана разница в методах и результатах. Но признать сие вы не можете по идеологическим причинам.

+1
Ответить

Уважаемый Азамат,  а вы предложите,  как было бы верным путем пойти.  Исходные условия более менее известны,  казна пуста,  90% предприятий не приносят в казну ни копейки,  цены на нефть упали,  долги перед внешними кредиторами,  долги перед бюджетниками и тд.  Как надо было поступить???

0
Ответить

Ну, не утрируйте. 

  1. Наводить порядок в стране и среди союзников. 

  2. Никакой "пустой казны" у страны, самостоятельно печатающей свои деньги быть не может - если это страна с социалистической экономикой. Беда СССР в том, что после 1965 года это была капиталистическая страна. Следовательно, решение проблемы напрашивается автоматически - возвращать сталинскую систему экономики, с госмонополизмом на верхнем уровне и в ключевых отраслях и широчайший сетью самостоятельных, негосударственных предприятий на нижнем уровне в таких отраслях как легкая или пищевая промышленность, одежда, посуда, мебель и  прочая и прочая.  Кстати, единственное что Горбачев делал правильно - кооперативы, то самое что при Сталине называлось артелями.

0
Ответить

Уважаемый Азамат!  Я готов привести несколько примеров  когда конкретная страна печатала деньги с фактически пустой казной(я имею ввиду что доходы бюджета существенно ниже расходов).  

Поясните,  я Вас не совсем понял.  Возвращать Сталинскую экономику,  это какую? При нем их было несколько... Но ни одна из них,  лично у меня,  не вяжется с частным бизнесом на срелнем или мелком уровне.  

И ещё мы обсуждали 90-е,  а Сталин жил чуток раньше,  Вас это не смущает

0
Ответить

Это вы обсуждаете капиталистическую экономику. 

Я же говорю о сталинской, протосоциалистической экономик, построенной к середине 30х годов и уничтоженной в 1965 году - после реформ Косыгина-Либермана. 

И как ни странно это звучит, она была ну невероятно похожа на современную смешанную экономику Китая или США - с массовой частной, точнее - коллективно-артельной, инициативой на нижнем уровне и жесткой плановой централизацией наверху.

0
Ответить

В Сша плановая экономика,  вы серьёзно???

0
Ответить

А вы внимательно прочитали то, на что отвечаете? 

0
Ответить

Уважаемый Азамат,  у нас с Вами полярные мнения относительно экономики.  Я думаю дальнейший спор бессмысленно вести. 

Мы обсуждали реформы 90 х,  аргументы про Сталина считаю не конструктивными.

0
Ответить

Комментаторы, похоже не в курсе, что за пять лет шоковой терапии, ВВП России рухнул в два раза. Только и нужно было сделать, что постепенно включать рыночный механизм, сохраняя энергоресурсные и иные доходные производства под контролем государства. Что и сделал Китай. Теперь Китай, имея в конце восьмидесятых ВВП в два раза меньше, чем Россия, опережает Россию в 5-6 раз по ВВП.  Учите матчасть!

0
Ответить
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Прежде всего потому, что Россия первой ушла от капитализма и глубже всех погрузилась в плановую экономику. Глубина этого погружения была усилена территорией.

Далее, лагеря. В широком смысле. Можно спорить про ГУЛаг, что там было, как там было, кого и кто. И за что. Ясно, что было. И до, и во время, и после. Заметная часть населения работала "из под палки". Влияло это на остальных? Если даже на кого-то и нет, был закон о тунеядстве. До этого закона тунеядцев было меньше, а почему?..

Право на труд означало, что ты обязан трудиться. И не просто так, а на благо общества. И быть обществу благодарным за эту возможность. Я не шучу и не издеваюсь. Я целиком и полностью за.

Проблема в том, что здесь не всё понятно. Где именно это благо? Как на него трудиться? В какой форме выражать благодарность? Некоторые понимали. Другие просто работали. Не обязательно, кстати, на заводе. Мою бабушку, как жену врага народа и мать четверых детей, на работу не принимали, и она всю жизнь была ИП - при социализме, да - выражая свою благодарность регулярной покупкой государственных облигаций...

Однако, понимали не все - и не все хотели быть стахановцами. Даже не все стахановцы хотели ими быть.

Многими, хоть и не прямо из-под палки, руководил страх. И направляющая сила Партии, да. Теперь этого нет.

И наконец - Россия, пусть и в составе СССР, была лидером всего коммунистического блока, "мировой системы социализма". А лидер при крушении всегда страдает больше (проверьте). Чудо, что ещё живы остались.

...

Помню, как в конце 80-х смеялись над поляками. Они, дескать, лентяи, работать не хотят, у нас всё будет по-другому...

А над китайцами?

Ну да, доменная печь во дворе - это дурь, а водочный завод - сказка. У нас всё по-другому, ясень пень.

=))

1
0
Прокомментировать

Вадим Владимирович

Интересно читать  комментарии и споры «экономистов» от интернета, у всех своя точка зрения.

Тоже  и у ведущих экономистов, таких как Глазьев, Делягин, Кудрин и прочих известных  личностей. У всех своё видение событий, и они ни когда не придут к общему мнению. Вопрос: «А почему?» Да потому, что у них нет объединяющей их общей цели - это идеология, которой нет и в государстве Российском. Вместо  неё в конституцию вписан  «плюрализм идеологий», в котором победила идеология бабла, жадности, алчности и прочей грязи рыночной экономики. Пока в стране не будет принята идеология Социальной справедливости, как главная и единственная идеология государства Российского, она останется главенствующей. Читаешь в публикациях, что ведущих экономистов собирал и Ельцин, и Горбачев и в более ранние периоды советской истории их советы хотели услышать. «Хотели как лучше, а получилось, как всегда»  Имеем то, что имеем.

Думаю. Что если все-таки государство примет объединяющую всех идеологию, у экономистов все равно останется «плюрализм мнений».  Последнюю точку в этом вопросе должен поставить народ, превратившийся в созревшее гражданское общество. Истина в народе.

Из советского времени я бы взял следующее:

  • Народовластие
  • Запрет на эксплуатацию человека человеком.
  • Идеология социальной справедливости – Главная и единственная идеология государства Российского.
    Всё остальное приложится.
2
-1
Прокомментировать
Читать ещё 2 ответа
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью