Азамат Карданов
январь 2019.
3422

Почему ленд-лиз называют помощью, а не попыткой США откупиться от участия в боях?

Ответить
Ответить
Комментировать
83
Подписаться
4
13 ответов
Поделиться

Для начала вам стоит понять, что эту помощь США начали оказывать воюющим с Германией странам по максимально льготным условиям ещё в то время, когда сами США не участвовали в войне. Эти льготные условия означали, что "поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (ст. 5 "Закона по обеспечению защиты Соединенных Штатов", называемого обычно "Законом о ленд-лизе")". Оплате подлежали лишь та поставленная продукция, которая после окончания военных действий оставалась пригодной для использования. То есть, заметьте, невоюющая (до декабря 1941 года вообще и до 1943 года в Европе) держава безвозмездно поставляла странам, не имеющим статуса союзников США, огромный перечень номенклатур товаров. При этом с 7 декабря 1941 года они сами находились в ситуации военного противостояния на гигантском по протяженности театре боевых действий, которые требовали непредставимых для СССР материальных затрат (включающее строительство миллионов тонн торгового тоннажа, десятков новых боевых кораблей и тысяч боевых самолётов). Упоминаемые выше грузовики "Студебеккер", которые самим Сталиным признавались самой важной номенклатурой поставок, были лишь каплей в море тех десятков миллионов тонн грузов, которые поставлялись по Акту о по обеспечению защиты США союзникам по всему миру, от Австралии и Китая до Великобритании и СССР. Вы себе даже не представляете тот объём логистических и производственных трудностей, которая взвалила на себя эта страна для того, чтобы обеспечить сопротивление Германии и ее союзникам на огромных пространствах от Гренландии до Антарктиды и от Великобритании до Аляски. Боевые самолёты, корабли самых разных классов, продовольствие, средства связи, авиационный бензин, боевая техника, порох - это, вы думаете, что-то не заслуживающее внимания? Кроме того, стоит помнить, что для производства всех этих товаров требуются огромные ресурсы; для производства их задействованы были миллионы людей, которым надо было платить зарплату. По-моему, в высшей степени справедливо возмещать эти громадные затраты нации, взвалившей на себя обеспечение всех своих союзников теми товарами, которые они не могли производить сами. Мнение же о том, что США должны были поставлять всё это бесплатно, я считаю каким-то бездонно жлобским.

53
-1

Извините, но я начну вот прямо с первой строки, с фразы "эту помощь". 

Почему вы называете поставки по ленд-лизу "помощью", которую США оказали СССР? 

США что, не воевали с Германией? Или они эти поставки осуществляли не в своих интересах?

-15
Ответить

Слушайте, оставьте свой антиамериканский пафос и прислушайтесь к элементарным доводам - календарным: Закон о ленд-лизе был принят 11 марта 1941 года. Т.е. ещё в то время, когда Великобритания в одиночку противостояла Германии и Италии (а сталинский СССР поставлял агрессору ресурсы, оказывал ему военную помощь (провёл Севморпутём вспомогательный крейсер - а точнее, рейдер - "Comet" Северным морским путём, за что получил иудин грош в 1 миллион рейхсмарок, и прибирал к рукам территории, ему не принадлежащие). Теперь вспоминаем а) когда нацисты напали на СССР (22 июня 1941 года, через три с лишним месяца после подписания данного закона), б) когда на США напала Япония (7 декабря 1941 года, почти через 9 месяцев после подписания), в) когда войну США объявил Германский рейх (11 декабря 1941 года, ровно через 9 месяцев после официального, законодательно оформленного старта ленд-лиза). Т.е., обращаю ваше внимание, Соединённые Штаты Америки (не самое идеальное государство мира, надо признать, но anyway) начала поставки вооружений, боеприпасов и иных товаров СССР, находясь в состоянии мира с Германией. 

Мало того, фактически программа ленд-лиза стартовала ещё в 1940 году, когда США начала помогать Великобритании в самый тяжёлый для последней период (боевые корабли, торговый тоннаж, самолёты и т.д.). Т.е. Великобритании США помогали полтора года до вступления в войну, СССР - почти полгода. При этом мало того, что США не торговала с Италией и Германией, они фактически сражались на стороне Англии, обеспечивая безопасность конвойных перевозок из Америки и Канады в Британию и СССР до нападения на сами США.

Президент США Ф.Д. Рузвельт сформулировал то, почему Америка помогает нациям, сражающимся с агрессорами, не участвуя в тот момент в войне, так: "Если горит дом соседа, а у тебя есть садовый шланг, одолжи его соседу, пока не загорелся твой дом. Когда пожар будет потушен, сосед вернет тебе шланг, а если он окажется поврежденным, то заплатит за него, когда поднакопит деньжат". И вот что касается деньжат: всего США поставили по Акту о ленд-лизе продукции на $50,8 млрд, но получили назад только $7,8 млрд: от Британии и Содружества $6,8 млрд из 31,4 (т.е. британцы оплатили чуть больше 20% полученных товаров), от СССР $0,7 млрд из 11,3 (т.е. ок. 6% полученных товаров), остальные копейки - от прочих получателей по программе ленд-лиза (цены сороковых годов). Т.е. мало того, что речи ни о каком справедливом возмещении кредита не было, американцы получили меньше пятой части стоимости всей той многообразной продукции, которая была ими поставлена союзникам. Вот поэтому - потому, что поставки начались до вступления США в войну, и потому, что взамен были получено меньше 20 центов с затраченного доллара, я и называю это помощью. Тот, кто назовёт это по-другому, кажется, с другой планеты.

+26
Ответить
Ещё 8 комментариев

Василий, опять та же история. Вы не отвечаете на вопрос, а сначала придумали себе какое-то мое мнение,а затем спорите с этими вашими выдумками. 

К тому же допуская фактические ошибки - так, переговоры о ПЕРВЫХ поставках по ленд-лизу в СССР начались только 28 декабря 1941 года. Должны были начаться 7 декабря, но в связи с неожиданным вступлением США в войну были перенесены на 28 число. 

И опять же, я не спрашивал о том, как американцы выставляли счет за ленд-лиз, регулярно мошенничая, это тема отдельного разговора. 

Вопрос совершенно о другом. 

Почему ленд-лиз называют "помощью" для СССР. 

Я еще раз повторю вам пример

На деревню напали разбойники. Один житель деревни схватил дрын и дерется, насмерть. А другой - стоит в своем огороде, смотрит на процесс - и ПРОДАЕТ В КРЕДИТ дерущемуся насмерть односельчанину водичку, чтоб попить.

Почему это называется "помощь"?

-21
Ответить

это называеться взаимовыгодная помощь.

-2
Ответить

Ладно, раз уж вы решили крыть датами, я обращу ваше внимание на статью русской вики - там сказано, что США начали поставки в СССР с октября 1941 года. И даже, если на секунду допустить, что они должны были начаться 7 декабря этого года (хотя начались на два месяца раньше), этому должны были предшествовать длительные переговоры, которые, разумеется, должны были начаться не за день и не за неделю. А ваш пример с водичкой какой-то нерелевантный - я напомню, этих "кредитов" на 6-7 процентов от затраченных средств. Я вам другой пример приведу - вы захотели купить машину Ауди (или Вольво, или Мерседес, Бугатти, да что угодно), пришли в банк, подписали договор, выплатили 7% стоимости договора (машина стоит, условно, 5 миллионов, а вы заплатили 330 тысяч), а банк с вас больше ничего не требует. Это даже не помощь, это благотворительность.

+12
Ответить

В статье на вики я могу написать что угодно, тем боле что термин "поставки" совсем не аналогичен термину "ленд-лиз". Под Москвой уже английские Валлентайны были. Только куплены за золото.

Пример с банком заведомо неверный - потому что у нас с банком разные интересы. На нас никто не напал, нет общего дела - и если банк так поступит это будет подарок.

А вот с разбойниками, напавшими на деревню, верный. Потому что у нас общая проблема,и мы оба вроде как воюем с бандитами. 

Но один дерется, а другой продает ему водичку. Это помощь?

-13
Ответить

Неа, неверный с разбойниками на деревню. И ход вы себе отличный придумали - не сказав, с какой пыльной полки вы взяли про начало поставок в декабре 1941 года, всё, что не вписывается в вашу теорию водички (забавно - почти теория стакана воды, привет из ада от товарища Коллонтай), лихо отвергаете. А пример с банком - правильный: потому что у США до момента объявления им Германией войны, не было общего дела с СССР. Я последний раз простыми словами вам это напишу - США решили поставлять вооружения, военные материалы, продовольствие и прорву всего другого , заранее зная, что им эти поставки возместят даже не на половину и даже не на четверть, в страны на другом континенте, которые участвовали в чужой для них войне, которая лишь спустя полтора года (в случае с Британией) или полгода (в случае с СССР) стала их общей войной; и в этой общей войне у США помимо всех этих поставок была ещё одна головная боль в виде морской войны на половину земного шара.

Кроме того, почему вы считаете, что вам всё должны давать бесплатно? Всё то, что поставлялось Америкой по программе ленд-лиза, стоило денег, это производилось не из пустоты по мановению волшебной палочки - надо добыть сырье и заплатить его, перевезти на завод, произвести из него товар, привезти в порт и доставить до пункта назначения по океану, кишащему подводными лодками противника. Всё это стоит денег, за всем этим стоит чужой труд - труд людей (и далеко не одних только Рокфеллеров, а шахтеров, рабочих, моряков и т.д.), которые тоже должны на что-то жить, кормить свои семьи. В случае же с поставками в СССР 93 цента с каждого доллара платило американское правительство. По вашей же логике, СССР с 1939 по 1941 год должен был бесплатно поставлять Германии сырьё - а что, страны подписали договор о ненападении, Германия ведёт тяжёлую войну, общее дело, всё такое.

Кстати, ваша логика была чужда тому же Сталину - дело даже не в том, что он подписал с США соглашение об "обратном ленд-лизе" (поставка товаров, пользование базами и инфраструктурой - в общем такой же ленд-лиз, только из СССР в США, правда он был грошовый на фоне обычного ленд-лиза). То, что называлось "братской интернациональной помощью" республиканской Испании во время Гражданской войны 1936-1939 гг., было оплачено, в том числе золотым запасом страны - его полностью переправили в СССР в 1938 году в оплату поставок. Так что, думается, вы один такой, с водичкой.

+8
Ответить

Вы опять неверно меня истолковали.

Я сказал что 28 декабря 41 года начались только ПЕРЕГОВОРЫ по ленд-лизу. И это написано даже в той самой Википедии на которую вы ссылались. И в той самой статье, которая так и называется "ленд-лиз". 

По примеру с банком - США объявили войну Германии 11 декабря 1941 ода, переговоры по ленд-лизу с ССР начали 28 декабря, а поставки по ленд-лизу только в 1942 году. Как раз тогда когда уже было общее дело. Разбойники уже напали на деревню, и один из двоих уже дрался - а второй готовился снабжать его водичкой за деньги. Почему это называется "помощью"? 

Да, и где я говорил, что США что-то там должны давать бесплатно? Покажете где и в каком месте? Или опять вы отвечаете не мне, а вашим фантазиям о том что я якобы имел в виду?

-13
Ответить

Я нахожу вашу эмоциональную аргументацию интересной. Но, она все же основана на том постулате, что-де "все нам должны". Давайте пойдем от противного. США не якшалась с Гитлером, как некоторые иные, США не была на тот момент в состоянии войны с Гитлеровской Германией,  и собственно, ни малейшей причины впрягаться за Советский Союз у нее было. Чуваки, вы там подписывали пакты о ненападении, Польшу делить хотели? Сами теперь разгребайте. Такое поведение можно было бы назвать  отсутствием помощи СССР? Да. Но у США, как и у любой другой страны, в той войне были свои интересы. И эти интересы заключались в том, чтобы не дать Гитлеру одержать победу. Повторюсь, США на тот момент не являлись участниками конфликта. Но, преследуя свои интересы они заняли позицию одной из сторон, и эта позиция по счастливому обстоятельству стала единой с СССР. А ведь Америка могла поддержать Германию. Если бы Америка начала бы поставлять оружие и тушенку Германии, было бы это помощью СССР? Думаю, нет. А было бы ли это тогда помощью Германии? Тоже сказали бы, что пиндосы просто хотят откупиться от войны? Итак, США были вольны самостоятельно решать, за кого быть. Или же просто соблюдать нейтралитет. Но они выбрали Советы по собственному решению, и оказали ей... эээ… поддержку? Помощь? Как это назвать? Попробовали откупиться от войны? В которой они изначально не участвовали? К которой они не имели никакого отношения? А может это все же помощь была? пусть, и в собственных интересах?

Вы любите метафоры. Вот вам одна - человек обнимался с бродячими псами и ел с ними из одной миски, но однажды бродячие псы напали на человека и стали его рвать. Сосед, увидев это, швырнул ему ружье. "Чувак, отстреливайся! Выживешь - ружье вернешь".  Но вот в стороне стоит Азамат Карданов, и причитает - "разве это помощь? Вместо того, чтобы в рукопашную сразиться с дикими псами, он откупается какими-то ружьями!"

+2
Ответить

Мне очень понравился ваш рассказ об аргументации - при том что я просто задавал вопросы.

У меня вообще ощущение, что люди не отвечают на вопрос, а рассказывают свое мнение о тех фантазиях, которые приписали оппоненту. 

Конкретно на вашу позицию я отвечал много раз. В вашем примере бродячие псы напала НА ОБОИХ. Напоминаю, Германия объявила войну США. И в случае если Германия разгромит СССР - США проиграют НЕИЗБЕЖНО, против ресурсов объединенной Евразии у них шансов нет. 

То есть в вашем примере - псы напали на обоих, вот вот загрызут - но один дерется насмерть, а второй прячется за его спиной и дает пострелять из ружья - в кредит. Это так второй первому помогает?

-4
Ответить

Всё таки помощь.даже если бы пришлось всё полностью оплачивать. я думаю что те кто воевал тогда тоже так бы сказали. Только  к освобждённым и побеждённым нужно было реальный счёт выставить.но радость Победы так велика для нас.что не стали крохоборничать мы.

+3
Ответить
Ещё 1 комментарий

Владимир, приведу пример. 

Мы с вами везем груз, мы оба заинтересованы в том чтобы груз доехал - это наша общая работа. 

У вас спустило колесо. Вы просите помочь - я не подхожу к вам, чтобы вместе с вами починить колесо. Я даже не даю вам домкрат - в вам предоставляю его в кредит, с оплатой за это. При том что мне тоже очень нужно довезти груз, и без вас я не довезу его никак.

Называется ли это помощью? Или как-то иначе?

-16
Ответить

Вы только что себе в штаны наделали, сознательно проигнорировав все, что автор ответа написал, и просто заново задав вопрос, валяя дурака. Даже если эти поставки помогли нам сохранить жизни солдат, это уже помощь неоценимая - вот в этом суть. А вам на это получается плевать, если вы это обстоятельство сознательно игнорируете. Потому то вы и любитель салфесткого саюза. Мерзкая вы душонка, руки бы вам не подал. Тьфу.

+16
Ответить
Ещё 7 комментариев

Вы не в состоянии прочитать и понять вопрос?

Почему вы считаете что эти поставки помогли нам сохранить жизнь солдат? А не наоборот? Может быть эти поставки помогли США сохранить жизнь их солдат - за счет смертей 27 миллионов советских граждан?

-12
Ответить

Что ты несешь, кусок? Ты что, поразить кого-то пытаешься тем, что дурака включаешься когда тебе выгодно? Это типа у тебя такие дискуссионные способности, закрывать глаза и притворяться что ты не видишь что тебе пишут? До тебя еще не дошло, что это не способность к аргумнетации, а отсутствие банальной добросовестности, и что любой человек, захотя он вести себя как подонок, может ровно так же "эффективно" как и ты спор вести? Так вот, я тебя информирую.

+8
Ответить

А почему вы не отвечаете по существу, вместо этого переходя на личности, еще и пытаясь задеть, оскорбить? Не можете?

Я вот последовательно отвечаю оппонентам, а если оно не имеет отношения к вопросу то говорю об этом. 

P.S. Гарри Трумэн, сенатор, а поже Президент США, 24 июля 1941 года:

"Если мы увидим, что побеждает Германия, мы должны помогать России, а если начнет побеждать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они убивают друг друга как можно больше"

-12
Ответить

А полностью игнорируете факт причины этой "помощи".Полностью игнорируете.Должны ли мы быть благодарны за то что американцы спасали свою жопу и свою демократию?Американцам было глубоко наплевать на умирающих советских солдат.Класть они хотели на другие народы в тот момент.Они визжали от радости смотря на то как два ужасных режима поедают друг друга.Им было наплевать на ваших предков.Им полностью насрать на нашу культуру,историю.Смыл их поддержки ,ВНИМАНИЕ, НЕ В СПАСЕНИИ СОВЕТСКОГО НАРОДА - А В УНИЧТОЖЕНИИ НЕМЕЦКОЙ ВОЕННОЙ МАШИНЫ.Их не волновали миллионы советских солдат,женщин,детей.Не в спасении наших солдат смысл.Это лишь шаг на пути к собственному выживанию.Одним миллионом больше ,им это безразлично.Это не помощь другу в беде.Это поддержка соперника в борьбе с врагом,которых уничтожит тебя если уничтожит твоего соперника.Мы НЕ должны благодарить за то что было сделано НЕ ради наших жизней.

-9
Ответить

Если бы велась кровавая война с "поганой" Мексикой, вероломно напавшей на США, которая при этом еще умудрилась завоевать за несколько месяцев всю Южную америку и вовсю бомбила Канаду -  нам бы было разве не "глубоко наплевать" на умирающих американских солдат? Класть бы мы хотели на другие народы в тот момент.И, может быть , мы не визжали бы от радости смотря на то как два ужасных режима поедают друг друга, но тихонько потирали руки - это точно .И нам было бы точно также наплевать на их предков.Нам также полностью было бы насрать на американскую культуру,историю.Смысл нашей поддержки ,ВНИМАНИЕ, НЕ В СПАСЕНИИ АМЕРИКАНСКОГО НАРОДА был бы тогда - А В УНИЧТОЖЕНИИ вражеской ВОЕННОЙ МАШИНЫ" Просто нам чуть-чуть не повезло, что основные боевые действия разворачивались в Евразии, а не в Америке, а так - все было бы зеркально, если бы не хуже. Уж безвозмездно мы бы им точно ничего не передали.

+7
Ответить

Вы все пытаетесь давать моральные оценки действиям США, как-то оправдывать их. 

Я в принципе не об этом говорю, никоим образом. США действовали максимально выгодно для себя, в своих интересах - это факт. У меня нет к ним по этому поводу никаких логических претензий. 

У меня другой вопрос. Если вся история с ленд-лизом это максимально выгодный для США, но не для СССР вариант - почему ленд-лиз подаётся как "помощь"? В чем же тут помощь, если они действовали в своих интересах, понимая что откупаются от войны за счёт с ерти 26 миллионов граждан СССР? ( Опять же, я не даю моральных оценок этому факту, я просто его констатирую - в этом суть ленд-лиза, США шлют тушёнку в интересах США и СССР, а советские люди умирают в интересах США и СССР) почему же это называют "помощью"?

-7
Ответить

Вы пытаетесь обелить США очернив СССР.Типо "все мы люди такие".Во первых это убого.Во вторых,чернота какой либо страны не делает ее должной.Вы понимаете мою мысль?Мы уже отблагадарили их тем что просто победили Третий Рейх.Этим мы спасли их.Возможно без американского ленд-лиза мы бы не выиграли.Но американский ленд лиз не был тем что было достаточно для победы над германией .Возможно это было необходимо,не не достаточно.Понимаете разницу между достаточностью и необходимостью?Мы не должны им нечего кроме слов "спасибо",просто потому что без нас у них были бы большие проблемы.

-6
Ответить

Vasily Zhukov Откуда вы эту информацию черпали? Есть ссылка? И не обращайте внимание на Азамата. Хотя его тоже можно понять. Представьте когда русофобы постоянно "толдычат", что русские не смогли бы одолеть нацистов без помощи американцев этим самым они принижают значения СССР в войне. Да действительно американцы помогали русским, но и русские тоже внесли большой вклад в общую Победу над нацистами.

-1
Ответить

Насколько я вижу информация в основном из Википедии.

-12
Ответить
Ещё 2 комментария

Ой, вы так говорите, будто это что-то плохое. Да, в любую статью могут прийти вандалы, но а) модераторы бдят (с одним из них, знакомым мне довольно известным лингвистом, мы оперативно отследили порчу статьи о "Союзе Спартака" - было смешно, правда, вандалы прописали, что членов "Союза" звали "спартачами" и "мясом", понятно почему); б) в такого рода статьях каждая порция информации снабжена ссылками (вполне фундированно получилось - представлены как отечественные, так и иностранные публикации и книги, опять же Олег Витальевич Будницкий в списке есть, это известный и авторитетный ученый). Да, тут я также должен принести извинения - в части фактологии по поводу начала поставок признаю вашу правоту. Но ни от чего прочего, сказанного мной, не отказываюсь - я вправду не понимаю вашей позиции о том, что другие страны должны были помогать СССР бесплатно, и не принимаю ваших попыток ее обоснования.

+7
Ответить

Да боже упаси, Википедия вполне вменяемый агрегатор информации. Видимо я неудачно выразился, если вас это задело - извините.

-2
Ответить

Азамат, нет ничего такого в том, что помощь оказывается другим для того, чтобы сохранить в первую очередь свои позиции. Это называется разумный эгоизм. И что такого в том, что США якобы по вашему мнению ждали какая из стран начнет побеждать и начать помогать ей (принять сторону победителя)? Пример с деревней неверен. Если его истолковать по-другому, то выяснится, что страны жили не в одной деревне, а на совершенно разных территориях. У каждого был свой дом и своя земля. К тому же вы разделили враждующие стороны на "добрых" ( союзники) и "злых" ( ОСИ). Такое разделение в корне неверно. СССР был такой же злой страной для штатов, что и Германия.

Также стоит сказать, о том, что Советский Союз был на грани. Это сейчас, когда мы уже знаем ход истории, можем сказать, что Америка выбрала "верного" союзника в войне, который дал по щам Третьему Рейху. Однако в тот момент это было очень противоречиво. Примером может служить 1942 год, когда выходит всем известный приказ "Ни шагу назад". Почему же его в битве под Москвой его не было? Да потому что положение стало еще более критичным. Прорыв к Сталинграду, битва за Кавказ и потеря нефтяных месторождений сделали бы из страны мальчика для битья. Именно в тот момент Турция и Япония уже готовились вступить в войну на стороне Германии. Война на три фронта сделала бы свое дело.

+7
Ответить
Ещё 32 комментария

Случайно отправил часть комментария. США прекрасно это понимали и все равно делали ставку на приоритет советов ( тут были тоже свои причины). Наверху уже были комментарии о поставках практически "за просто так". Не надо всех красить в черное и белое. Каждый в первую очередь преследует свои интересы и свои выгоды. Патриотические лозунги о воевавших прадедах и дедах это конечно же хорошо, но не стоит забывать о том, что они с действительностью мало схожи.

+4
Ответить

Я повторюсь, уж извините

Вы  пытаетесь давать моральные оценки действиям США, как-то оправдывать их. 

Я в принципе не об этом говорю, никоим образом. США действовали максимально выгодно для себя, в своих интересах - это факт. У меня нет к ним по этому поводу никаких логических претензий. 

У меня другой вопрос. Если вся история с ленд-лизом это максимально выгодный для США, но не для СССР вариант - почему ленд-лиз подаётся как "помощь"? В чем же тут помощь, если они действовали в своих интересах, понимая что откупаются от войны за счёт с ерти 26 миллионов граждан СССР? ( Опять же, я не даю моральных оценок этому факту, я просто его констатирую - в этом суть ленд-лиза, США шлют тушёнку в интересах США и СССР, а советские люди умирают в интересах США и СССР) почему же это называют "помощью"?

-7
Ответить

о-первых, попрошу вас не использовать подмену понятий. Хороший психологический трюк в словах "США шлют тушенку в интересах США и СССР, а советские люди умирают в интересах США и СССР", но, увы, здесь не работает такое. Давление на мораль, молл погибнуть не значит отправить и произвести. Для кого-то смерть не является худшим итогом. Логичнее тогда сказать: "В США гибнут люди в интересах обоих государств , а в СССР гибнет намного больше человек во имя тех же интересов". Тут уже логики больше, хоть примерные категории соотнесенены. Но тут уже никак не отвертеться, у кого какие есть преимущества и недостатки, тот и будет из проявлять. Если советское руководство нерационально использовало человеческий ресурс в войне, то это проблема не американцев, а советов и винить в этом нужно не "внешних врагов", а самих себя.

Во-вторых, если США могут поставлять ценные ресурсы, которых жутко не хватает, а Советский Союз может использовать большое количество людей как ресурсы (как бы прескорбно это не звучало), то из этого выходит отличная кооперация. Это называется "кто во что горазд". И не надо опять же таки говорить, что смерть хуже. Нужно всего лишь представить войну в виде соревнования и можно увидеть, что недостаток какого либо из пунктов может привести к поражению.

В-третьих, кто назвал это "помощью"? Люди? Интересно, что за люди это? Какие у них взгляды? Где они живут? Это субьективная оценка каждого человека и если вам слово"помощь" не нравится в том варианте, в котором оно есть в контекте, то просто не пользуйтесь им вот и все. Вам никто не может этого запретить и на пустом месте не надо разводить ненужную полемику.

В-четвертых, кто вам сказал что для СССР это должен быть максимально выгодный вариант? Выбирают штаты, а не советы и это их личный выбор. НИКТО В ЭТОМ МИРЕ ВАМ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН.

Если вы хотите меня заставить посмотреть на вашу позицию и принять ее в полной мере, то этого не получилось. Я прислушиваюсь к вашим словам, но полностью принять их не могу, каким-то образом я пересматриваю свои взгяды в процессе дискута. ОСТАВЬТЕ СВОИ ПАТРИОТИЧЕСКИЕ ЧУВСТВА ПРИ СЕБЕ И ДУМАЙТЕ ГОЛОВОЙ.

+3
Ответить
  1. Вы обвиняете в подмене понятий - а сами заявляете о том что, оказывается, в потерях СССР виноваты руководители СССР, "нерационально" использовавшие человеческий ресурс. Это просто несерьезно. 

Еще ммоент - я где-то говорил что США должны были выбирать наиболее выгодный для СССР вариант? Нет? А почему вы спорите с этим утверждением - вам интересно поговорить самому с собой? Но почему вы приписываете эту точку зрения мне, и потом эту глупость опровергаете? Можно как-то спорить с самим собой не приплетая к вашему диалогу с собой меня? :) 

  1. Кооперация - ну прекрасно, кооперация, совместная работа в общих интересах. И тот же вопрос - когда в совместном предприятии двое работают на общий результат - будут ли действия одного из них подаваться как "помощь" другому? Или обо работали чтобы добиться нужного им обоим результата?
-6
Ответить

1) Не буду вдаваться в конкретику первого ответа. Не нравится моя точка зрения - не придерживайтесь. Если сейчас уходить вглубь, то возникнет еще больше противоречий. В общем плане, моя точка зрения такова. Подмена понятий у вас в ответе была, свой факт ошибки пртзнаю.

2) Тогда не надо использовать такие слова как "максимально выгодный для США, но не для СССР". Учитывая вашу позицию по данному вопросу можно многое додумать. К примеру то, что вы ненавидите США, потому что они использовали "максимально выгодный для США, но не для СССР" план действий. Но так как им было невыгодно реализовывать другой план, то и ненавидеть их не за что. Далее строим цепочку и понимаем, что скорее всего будь на месте штатов, то вы бы приняли то же самое решение что и они. А теперь вас можно считать "чувственным дураком и патриотом-идиотом". Далее продолжать не буду весь этот бред, можно много чего додумать.

3) За словом "помощь" стоят множество понятий. Откройте словарь. Помочь можно тоже по разному. Не надо устраивать игру слов, пытаясь с помощью слов доказать, что "Дядя Совок основную работу делает, а дядя Янки принеси, подай, иди на и не мешай"( уж, извините, что додумал)))).

4) Отвечать на комментарий ЕКЕКЕ больше не буду. Слишком много несостыковок. Только скажу, что стараюсь думать головой, а не духом "черного" и "белого", "злого" и "доброго" и т. д. Смотрю на всю войну как на игру разных сил и сторон. У какой больше шанс оказаться в лидерах, на ту и ставим.

+3
Ответить

1. 

  1. С чего бы это не использовать выражение  "максимально выгодный для США, но не для СССР", если очевидно что ленд--лиз это действительно вариант участия США в войне максимально выгодный для США, но не для СССР. 

Додумывать вы можете что вам угодно, но старайтесь отделять ваши додуманные фантазии о том что я якобы ненавижу США от моей позиции. Иначе у вас получается диалог с самим собой, ну вот как тот что вы изобразили, и со стороны это смахивает на шизофрению, уж извините. 

  1. Сколько бы ни стояло понятий за словом помощь - я просил ответа на простой вопрос. По какой причине ленд-лиз, когда США действовали в своих интересах и за счет смертей миллионов советских людей, называют "помощью" для СССР?
-4
Ответить
Ещё 4 комментария

У меня нет слов. Особенно поразил последний аргумент=) Для слепых второй раз писать не буду, просто если почитать наверху мои ответы, то его можно увидеть в третьем пункте. Слово "максимально" относится к оценочным, а а оценка может производится по разному и разными людьми. Интересно как я могу отделять додуманные суждения, если  "это смахивает на шизофрению"? Вот это я понимаю лицемерие =) (заранее скажу, что опять же таки я додумал)))))

+3
Ответить

В общем опять попытки давить на эмоции, на оппонента - но по существу ноль. Почему это ленд-лиз, который США осуществили в своих интересах, стал "помощью" для СССР - решительно неясно.

-5
Ответить

Когда захочу еще поспорить - вернусь в комментарии. Скопирую на заметку из моего ответа выше, подумайте над ответом. Лично у меня много вариаций, как можно назвать данную программу с разными окрасками. Не понимаю, почему вы ударились именно в это слово, с учетом того, что не все люди используют именно его. 

В-третьих, кто назвал это "помощью"? Люди? Интересно, что за люди это? Какие у них взгляды? Где они живут? Это субьективная оценка каждого человека и если вам слово "помощь" не нравится в том варианте, в котором оно есть в контексте, то просто не пользуйтесь им вот и все. Вам никто не может этого запретить и на пустом месте не надо разводить ненужную полемику.

+2
Ответить

Вот в этом и ваша проблема - вы не хотите ответить на вопрос, вы хотите поспорить.

-6
Ответить

Я уже повторил ответ несколько раз и даже специально скопировал его для особо запущенных случаев. Я не давал названия. Спросите у тех, кто его придумал. Не нравится выражение - не используйте. Пожалуйста, ваше право, называть это "кредитом", мне все равно.

+2
Ответить

Вам, вероятно показалось, что вы ответили. Ну либо вы считаете это ответом. 

Мне же, видимо из-за странностей моего характера, ответ который примерно означает "понятия не имею почему, я такого не говорил" не кажется ответом на вопрос "почему ленд-лиз называют помощью?"

-7
Ответить

Потому что прежде чем задавать вопросы, нужно подумать башкой над их ответом. Это глупый вопрос, а задается для вопросно-манипулитивной тактики в диалоге. Из разряда "Я баран, и скажите, что это не так, потому что я баран".

Если серьезно, то в формулировка "

+2
Ответить

"Не так, а так" изначально сама по себе настраивает на столкновение интересов, тем более тогда, когда используются сначала стилистически умеренное слово, а противопостовляется ему крайне радикальное. Вопрос явно нацелен на дискусс изначально. Но после предложения "все мы разные, у нас разные взгляды и естественно слова для их выражения" у меня нет слов.

+2
Ответить

Не надо всех сваливать в одну кучу, уже вы по крайней мере назвали это не словом помощь. Пример: одни люди гомосексуалов называют гомосексуалами, а другие пи***и. Я уже говорил, что ленд-лиз, Арзамас, можете называть как хотите.

+2
Ответить

Азамат, Александр имел в виду:

Во-первых, что неудачная метафора приведена по поводу деревни. Если хотите найти "разбойников" у "милых соседей", то вам в паблики в ВК. НЕТ НИКАКИХ РАЗБОЙНИКОВ. Есть только игроки на арене, ничего более. Да и грязную работу чужими руками сделать - многого стоит. Один из лучших вариантов развития. Сколько это можно до вас это доносить?

Во-вторых, "Германия разгромит СССР - США проиграют НЕИЗБЕЖНО, против ресурсов обьединенной Евразии у них нет шансов" - ПРОШУ ВАС, НЕ ИСПОЛЬЗУЙТЕ УЖЕ ЭТОТ АРГУМЕНТ. ЭТО БРЕД ИЗ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ, К ТОМУ ЖЕ ИМЕННО ВСЯ ВАШ АРГУМЕНТАЦИЯ ПРО СОСЕДЕЙ ИДЕТ УПОРОМ НА НЕГО.

Там есть множество вариантов развития.

+2
Ответить

Вы заметили что опять не дали ответа?

-2
Ответить

Как я могу дать ответ на вопрос, который заведомо заводит в тупик? Моя позиция не совпадает с вашей, а посредством ответа я, выходит, соглашусь, что такая точка зрения ближе к истине. Я согласен, что позиция имеет место быть, но отрицаю ее правильность. Задавайте вопрос по-другому, ечли вам интересно услышать ответ.

+1
Ответить

Ну а я что говорил? Вы уже пришли к ответу, но он вам настолько не нравится, ен совпадает с вашей идеологической позицией - что вы просто не хотите его давать. 

Потому и получается что спорите ради спора.

-2
Ответить

1) Вы так и не ришились задать вопрос, который противоречит вашей позиции ( пойти на встречу)

+1
Ответить

Я виновен в том, что не задаю удобные лично для вас вопросы? Вы серьезно?

-2
Ответить

2) Если я вам задам вопрос: "Почему Земля стоит на трех китах, а не на черепахе?", то вы будете на него отвечать? Нет, конечно, вы будете исправлять мой вопрос, потому что он в корне неправильный. Вы будете утверждать о том, что земля вообще не стоит ни на чем. А теперь включите свой мозг и подумайте, каким же образом я должен отвечать вам, если вы, на мой взгляд, говорите совершенно неправильные вещи?

0
Ответить

Я не буду на него отвечать потмоу что земля не стоит на трех китах. нет такого факта. 

Вы не отвечаете на мой вопрос потому что считате что ленд-лиза не было? 

Или считаете что его не назвают помощью - так посмотрите на остальные ответы! Народ не просто считает, но активно доказывает что это была именно помощь! 

Правда, так и не может объяснить почему это именно помощь.

-2
Ответить

3) Все я согласен с вами. Вы мне открыли истину. Американцы, действительно, просто помогали. Основную задачу выполнил Советкий Союз. Извините, я ошибался. Слово "помощь" изначально подразумевало это. Сталин молодец, дал так сказать по щам фрицам. Русь-матушка (СССР) никогда сама не проявляла агрессию, она лишь оборонялась от злых врагов вокруг нее. Великая страна и самая добрая из всех. Все только и дело хотят завоевать нашу Родину. Союз Зла ( страны ОСИ) хотел поработить весь мир, а из союзников никто и пальцем не шевелил, кроме великого Совка. Накатим за Совок!

4) Извините за разделения комментария на 3 части. Случайно вышлр.

+1
Ответить

3) Я никогда не говорил что американцы "просто помогали".  Я ж говорю - вы сами с собой спорите.

-3
Ответить

Почему вас назвали Азаматом? Почему стул называют стулом? Почему помощь называют помощью? Poker Face :|

0
Ответить

Если вы хотите пофилосовствовать, то задавайте вопрос этот в другом разделе.

0
Ответить

Кто нибудь, скопируйте с гугла значение слова "помощь" х)))) это будет длиться бесконечно

0
Ответить

Мы оба от этого получаем кайф, Вика) специально чуть позже дам ответ Азамату на подобный манипулятивный вопрос уже в основной теме, а не в комментарий. ( хотя я, думаю, что он и сам знает ответ на него, просто чешит свое ЧСВ)

0
Ответить

Почему США вообще должны были помогать СССР?

Совковые гомунисты с 1917 года грозились разнести США как цитадель капитализма, провернуть там революцию и перестрелять всех американских бизнесменов, а как в 1941 году Германия наступила на хвост - принялись этим же бизнесменам униженно лизать башмаки с просьбами о помощи, жратве и открытии второго фронта, мол, помогите, убивают :)

Да я бы на месте США после такого вообще хрен бы что прислал, а то вовсе и дождался, пока Германия бахнет Москву и повесит все политбюро во главе с имбецилом Сталиным.

Вы, потомки чумазых советских пролетариев, в ноги должны США кланяться, а вы кобенитесь тут: мало помогали, не так слали, плохо воевали, поздно второй фронт открыли... Мне искренне стыдно, что я живу с вами в одной стране

0
Ответить

Почему вы называет то, что делали США помощью для СССР? 

Уж не вспоминая что США не просто обещали - но высаживались в СССР и пытались даже захватывать территории.

-2
Ответить
Ещё 1 комментарий

@Азамат Карданов, под Москвой воевали английским коктейлем Молотова, оплаченным на 40% золотом, остальное в кредит на 5 лет, 1500 тонн зажигательной смеси ---- 2 млн. бутылок. Англия на гранни банкротства после Дюнкерка и воздушной битвы за Британию, ленд-лиз придуман специально для неё, и 60% ленд-лиза тоже для неё. Советский, британский, австралийский, новозеландский, китайский солдаты "воевали за США" и снабжались за счёт американских налогоплательщиков. Затраты на ведение войны в $ США, в ценах 1945:

США ------------341 млрд
СССР -----------192 млрд
Германия ------272 млрд
Италия ---------- 94 млрд
Япония----------- 56 млрд

Подробнее на ТАСС:
https://tass.ru/spec/wwii

0
Ответить
Прокомментировать

Хочется верить, что Ваш вопрос — шутка юмора.
Да и пример некорректен — сосед дает не воду, а автомат. Причем бесплатно. Платить надо только если сосед победит и автомат будет целым и сосед не вернет. Если автомат испортился, то и платить не надо.
Разве это не помощь?

Союзники воевали по всему мир, сковывали немцев и не давая возможность перебрасывать войска на восточный фронт - Африка, ближний восток, средиземноморский и тихоокеанский театры, Скандинавия и далее по всему миру.
Гоняли Роммеля по Африке, иначе он был бы под Сталинградом.
Во время Курской битвы союзники высадились на Сицилии, и не дали перебросить в Россию резервы, а в 1943 году заставили Италию выйти из войны.

В отношении поставок —  кроме техники были поставки - весь чешуйчатый тротил, гексоген шёл из США - без него не было бы ни мин, ни бомб ни снарядов. Без лигатуры для танковой брони не было бы наших танков.
В СССР не было станка для башни танка, только получив такой станок сделали башню Т-34 под 85 пушку.
За годы войны СССР произвел 263 тыс. тонны алюминия, а получил 328 тыс. тонн. Как минимум половина самолетов в СССР произведено благодаря поставкам.
Лекарства, медицинские препараты и аппаратуру, продукты питания, одежду, каучук, медь, цинк, рельсы, мука, электромоторы, прессы, портальные краны, паровозы, вагоны, рации  и тд.  Мощные прессы, на которых штамповали башни для танков, американские сверла с корундовыми наконечниками и технические алмазы, которые советская промышленность не производила вообще

По договору за уничтоженную в боях технику возмещение не требовалось. Оплата предусматривалась за гражданскую технику — жд транспорт, электростанций, грузовики в эксплуатации по состоянию на 2 сентября 1945 года.

Безусловно, победили бы и без поставок. Но когда и чего бы это стоило?
Разве это не помощь?

18
0

Извините, но вы говорите о том что союзники участвовали в войне. Это факт.

Я же спрашиваю о другом - почему это вот именно поставки по ленд-лизу называют "помощью СССР"?

Если они воюют с Рейхом - то все их действия направленные на победу над Рейхом это не помощь нам, а их помощь самим себе. Причем есть мнение, что ленд-лиз - это максимально выгодный для США вариант помощи самим себе и участия в войне

Почему же вдруг говорят о ленд-лизе как о "помощи для СССР"? Это просто способ бескровного для США участия в войне, еще и с массой плюсов - накачка промышленности деньгами и кредитами, еще и с перспективой получить часть денег обратно. Это их помощь самим себе, максимально выгодная для США - но не для СССР.

Может быть для СССР,  было бы выгоднее видеть 8-миллионную армию США под Сталинградом в 42 году, а не американскую тушенку?

Так почему же тогда ленд-лиз это "помощь СССР"?

-13
Ответить

Я на пустынной дороге пробил колесо и нет домкрата. Ты, проезжая мимо, продал мне домкрат и поехал дальше. Это помощь или нет?

+9
Ответить
Ещё 11 комментариев

Вот, прекрасный пример! 

Вот если я пробил колесо а вас это никак не касается, но вы мне дате домкрат - это помощь. 

А когда мы едем в одонй колонне с общим грузом, который нам всем нужно довезти, и я пробиваю домкрат - а вы мне предоставляете свой домкрат попользоваться, еще и небезвозмездно, будет ли это помощью мне?
Или вы решили свою проблему - довезти груз, еще и немного заработали на мне при этом?

-11
Ответить

Уважаемый, не стоит мудрить. Если Вы считаете что ленд-лиз не помощь, пусть это будет на Вашей совести.

+8
Ответить

Извините, что значит "мудрить" и при чем тут совесть?

Ведь простой вопрос. Постоянно слышу что ленд-лиз это "помощь" для СССР. 

Вот и спросил - а почему это действия США в своих интересах, причем максимально выгодные для США, называют "помощью для СССР"? 

Вы, безусловно, имеете полное право высказывать любое мнение по этому поводу. 

Но вот ответа на вопрос я не увидел.

-12
Ответить

Вы прочитали ответ на вопрос уже десятки раз, да и к тому же в различных вариациях. Поэтому у меня только два варианта, обосновывающие ваше позорное поведение: вам 13/17 лет и половину всего этого времени вы провели перед ТВ, включённым на так называемом канале "История" (в которой истории никакой нету) или просто троллите всех, кого не лень.

+5
Ответить

А вот это просто неправда. 

Мне рассказывали о том что такое ленд-лиз длинными цитатами из Википедии.

Мне читали длинные обвинительные речи о том что я не люблю США. 

Вы вот скатились к личным нападкам и обсуждению того какой я плохой.

Но до сих пор никто и нигде так и не смог пояснить - почему ленд-лиз преподносится именно как помощь для СССР. 

Мне начинает казаться что это не случайно. А вам?

-8
Ответить

Мне начинает казаться, что вы таки не понимаете основополагающий смысл слов, а также не вполне ясно можете распознать смысловую единицу предложения. Не говорите мне о "цитатах из википедии", во многих ответах было самое простое "разжёвывание" текста до самых простых формулировок, также я заметил много отсылок к великим книгам по истории, к примеру "Мировая История" Робертса и Уэстада и "Постижение Истории" Тойнби. Так что с твёрдой уверенностью могу сказать, что "сухим текстом" вам в лицо не бросались. Что же с вашей проблемой невозможности осознания простой истины: если говорить проще - вы вбили себе в голову одно утверждение, в виде метафизического вопроса смысла действия, которое уже давно определили лучшие умы мира всего и до этого периода никто особо не мусолил и оспаривал это на официальном уровне. Помочь вам с решением этого утверждения не сможет никто. Говоря ещё проще - вы раб собственной идеи и убеждения, потому как даже Ленин после стольких довыдов в пользу Демократии и Капитализма, как тут, поставил бы "Капитал" на дальнюю, пыльную полку.

Вы вините нас в том, что вместо того, чтобы отвечать на ваш вопрос, что мы делали НЕОДНОКРАТНО, мы начинаем обсуждать вашу неспособность понять истину. Но лучше бы вы сами пересмотрели свои собственные, по-видимому достаточно замкнутые убеждения. Вам никто более ясно и чётко на вопрос не ответит а ваша предрасположенность к людям, которые оспаривают и критикуют это Историческое Событие только доказывает мою точку зрения на ваш счёт.

+2
Ответить

Хм, для того чтобы проповедовать "истину" надо сначала показать что это истина. 

Так почему высчитаете что называть ленд-лиз "помощью" СССР - это "истина"?

-1
Ответить

Я не буду повторять этот порочный круг, который вы пооворачиваете со всеми пользователями этого сайта, которые с чистой душой пытаются вам в голову вбить понятие "помощь". Вы троллите всех, это и ежу понятно. Только чистый идиот может продолжать так позориться.

+2
Ответить

То есть просить не рассказов за жизнь, а ответа на заданный вопрос - это "троллинг"? 

Ну, вы имеете право так думать, ради бога. Но ответить на заданный вопрос и вы не смогли.

-2
Ответить

Ладно, последняя надежда: как вам такое, достаточно расплывчатое, но всё же чётко обозначенное понятие, как человеческая жизнь? По вашему обращению к людям видно, что вы ни во что не ставите чужое мнение, считая всё это своей игрой, но представим, что вам не наплевать. Так вот -  ARA смогли спасти от голодной смерти более 10 миллионов людей в 20-22 годах ( извините, путаюсь в точной дате).

Вы считаете спасение одним человеком другого - помощью, неоценимой помощью? Разве нельзя считать такой же неоценимой помощью спасение от голодной смерти Десять МИЛЛИОНОВ людей одной организацией и десятком волонтёров (которых потом причислили к шпионам)? 

Если спасение человеческой жизни - не помощь, то даже не знаю.

+2
Ответить

Скажите, сколько человеческих жизней спасли американцы, отказавшись высаживать свою 8-миллионную армию, воевать и заканчивать войну в 43 году?

-2
Ответить

Когда этого дегенерата Карданова здесь забанят, наконец?

+3
Ответить

Это называется Первой Поправкой: У каждого есть право на свободу слова, иначе СССР)

+1
Ответить
Ещё 2 комментария

Уточню: Иначе БУДЕТ СССР

0
Ответить

Иначе будет любая тоталитарная империя. Поздний СССР или современные США - одинаково.

-3
Ответить

А на каком основании? Вам не нравится что что я говорю? Это причина для бана? 

Но если ва забанят за то, что мне не нравится то что вы говорите - это сразу же беспредел? 

Логично.

-3
Ответить
Прокомментировать

Все очень просто. Был закон о Ленд-Лизе, который предусматривал поставки союзникам ( включая Британию). По этому закону, вся техника, утраченная во время боевых действий, и та, что вернули после войны, не подлежала оплате (безвозмездно, то есть даром). Так же не подлежало оплате расходные материалы, а это порох, еда, горюче-смазочные материалы. Кроме этого, все выплаты по Ленд-Лизу осуществлялись только после войны. А по факту, СССР так и не выплатил всю договоренную сумму (а это 1/6 фактической стоимости) и даже Россия продолжала платить, так как взяла на себя все обязательства по долгам СССР.

13
-1

Вы сейчас коротко описали суть ленд-лиза.

Но я ведь спрашивал не об этом. Придется повториться. 

Я спросил - почему ленд-лиз называют помощью?

Могу на конкретном примере. На деревню напали разбойники. Один житеь деревни схватил дрын и дерется, насмерть. А другой - стоит в своем огороде, смотрит на процесс - и ПРОДАЕТ В КРЕДИТ дерущемуся насмерть односельчанину водичку, чтоб попить.

Почему это называется помощь?

-12
Ответить

Азамат, вы понимаете значение слова "безвозмездно"?

+8
Ответить
Ещё 4 комментария

Александр, это ведь не ответ на вопрос, не так ли?

-5
Ответить

Ответ вам дали, но вы тупите.

Если помощь безвозмездна, это помощь. Если возмездна, то это ТОЖЕ помощь.

У вас проблемы с русским языком?

+6
Ответить

Помощь - это когда двое дерутся, третий кому-то помогает. Скажем, поставки оборудования и техники Советским союзом в КНДР во время конфликта с США - это помощь. СССР официально не воюет ни с КНДР, ни с США - но помогает как третья сторона.

Но - США официально воюет с США, но вместо участия в войне продает ресурсы СССР. Почему это называют помощью? А не попыткой откупиться от войны?

Ну, скажем, началась война, всех призвали в армию, а я, например, заявляю, что я лучше дам денег Родине в кредит - но на фронт не пойду.

Будет ли мой поступок называться "помощью"?

-10
Ответить

Азамат, набери в Яндексе или Гугле что означает слово "помощь".

+7
Ответить

Потому что водичка нужна первому соседу, без нее ему кранты. Второму вообще невыгодно вмешиваться, он за дровами в лес собрался, дома дети мерзнут. Но нет, забил на все, и бегает носит воду из колодца соседу, еще и семью подписал. Может ему заплатят за это, может нет, а дети-то сейчас мерзнут, и до той оплаты могут и не дотянуть. По-моему, очень даже помощь.

+4
Ответить
Ещё 7 комментариев

Наталья, вы не заметили - бандиты напали НА ВСЕХ. И если первого убьют - то второй после этого будет уничтожен еще быстрее. 

Но он не вступает в бой, а ПРОДАЕТ первому водичку. Видит что есть спрос, поствил у себя водокачку, зарабатывает на том, что идет война. На крови того кто дерется зарабатывает. Это помощь? 

P.S. Гарри Трумэн, сенатор, а поже Президент США, 24 июля 1941 года:

"Если мы увидим, что побеждает Германия, мы должны помогать России, а если начнет побеждать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они убивают друг друга как можно больше"

-2
Ответить

Если у одного и у второго война, то с какой стати второй на свою войну должен забить, и воевать за другого? И я не очень себе представляю, с кем воюют бандиты, если "второй" у забора смотрит на соседскую войну, или вообще за водой пошел. Чего он за себя-то не воюет? Ну и, если бандиты победят соседа, то самое время вступить с ними в бой со свежими силами и нерастраченными ресурсами, и забрать себе все, что они там завоевали. Так логичнее и разумнее, чем пытаться торговать с заведомо неплатежеспособным соседом. 

Но все таки ключевой момент, который Вы не хотите признавать, это отсутствие оплаты. Водичку-то качает бесплатно, а Вы все время утверждаете, что зарабатывает на этом.

+1
Ответить

В том и вопрос - что у обоих война, но воюет только один. А второй стоит в сторонке и продает первому водичку. Именно продает - то ест отдает не за просто так, а в кредит и соплатой. 

Кстати, если первый проиграет - у второго нет никаких шансов на победу над бандитами, получившими под контроль ресурсы всей Евразии. 

Так почему эта продажа водички называется "помощью"?

-4
Ответить

Как может быть война у второго, если он не воюет? 

И второй вопрос - он деньги за свою воду получил?

Про шансы вопрос спорный, у второго вполне может быть другое мнение. У этой Евразии ресурсы все на войну уйдут, все разрушено, ни бабла ни войска не осталось. Бери тепленькими.

+3
Ответить

Вторая мировая. В которую США вступили 7 декабря 1941 года, войну Германии объявили 11 декабря.

Итого, подводим итог. Воюют оба, но один дерется в кровь, второй ему воду продает. 

Скажите, почему продажа воды называется "помощью"?

-4
Ответить

Я не пойму, второй воюет или воду носит? 

И снова, деньги он за воду получил?

+3
Ответить

Воюют официалтно оба, но один дерется в кровь, второй ему воду продает. 

Скажите, почему продажа воды называется "помощью"?

-5
Ответить

Конкретный пример:

На 2 деревни «Восточная» и «Западная» напали разбойники. Жители «Восточной» деревни защищают ее из последних сил, и тут жители «Западной» деревни предлагают тем воды и дубин. Жители «В» спрашивают, а сколько им это будет стоить? На что жители «З» говорят, пока отбиваетесь, не беспокойтесь о цене, только в конце верните нам наши дубинки, которые не поломались. А что не вернете, то мы после того, как все отобьемся,

+10
Ответить

Что это меняет принципиально?

Пусть так, на две деревни напали разбойники. Жители одной деревни схватили что попало и дерются, насмерть. А другой - стоят сзади, наблюдают - и ПРОДАЕТ В КРЕДИТ дерущемуся насмерть соседу водичку, чтоб попить.

Почему это называется помощь?

-12
Ответить

договоримся о цене потом.

+1
Ответить
Ещё 7 комментариев

Азамат, мой ответ вам понятнее?

+2
Ответить

Я уже пояснил - вы не ответили на вопрос. 

Пусть так, на две деревни напали разбойники. Жители одной деревни схватили что попало и дерются, насмерть. А другой - стоят сзади, наблюдают - и ПРОДАЕТ В КРЕДИТ дерущемуся насмерть соседу водичку, чтоб попить.

Почему это называется помощь?

-9
Ответить
Ещё 2 комментария

Как жители второй деревни могут стоять, если на них напали тоже?

Не позорься, прошу тебя.

+12
Ответить

Ответьте на вопрос Александра Ермаленко, всем очень интересно, под каким предлогом теперь вы зададите тот же вопрос.

0
Ответить

Другие тоже дерутся, они не виноваты, что их деревня более развита, у них больше еды и золота. И они предлагают все абсолютно бесплатно. Говорят: закончим воевать, и там сочтемся

+7
Ответить

Так сложно понять, что США тоже воевали с декабря 1941 года?

+7
Ответить

Между воевали и "воевали" есть некоторая разница.

-11
Ответить
Прокомментировать

Скажите спасибо, что хоть такую помощь оказали. Это уже после Второй мировой войны возникла мифология, провозгласившая Германию тех времён абсолютным злом. В политике первой половины 20 века в роли зла выступал скорее сталинский СССР.

Да и с чего вы взяли, что Союзу кто-то должен был помогать? Он же не помогал Франции и Великобритании. Польшу вообще разделили вместе с Гитлером. Я уже молчу о том, что Китай, население которого планомерно вырезалось японцами, тоже не получил помощи от СССР.

13
-1

Я как раз задал вопрос о том, почему то, что делали США называют помощью? В чем же тут помощь? 

Еще раз повторюсь

На деревню напали разбойники. Один житель деревни схватил дрын и дерется, насмерть. А другой - стоит в своем огороде, смотрит на процесс - и ПРОДАЕТ В КРЕДИТ дерущемуся насмерть односельчанину водичку, чтоб попить.

Почему это называется помощь?

-9
Ответить

Потому что слово "помощь" лучше всего подходит.

Такой ответ устроит?

+5
Ответить

Ну вот только лукавить не надо. Не только в вашем вопросе осуждается попытка "откупиться от участия в боях", но и в метафоре, которую вы пихаете под каждый ответ. Очевидно, что вы не только настаиваете на моральности помощи именно СССР, выставляя Германию государством "разбойников". Вы ещё недовольны тем, что Соединённые Штаты не сорвались тут же помогать своим заклятым друзьям бороться с "вражиной". Метафору вашу более подробно я рассматривать отказываюсь принципиально, потому что это анализ ваших вымыслов, к истории он отношения не имеет.

+8
Ответить

Я вообще не даю никаких моральных оценок. 

Я исхожу из фактов. США и СССР вместе воюют с Рейхом. 

Но один дерется насмерть, другой за вознаграждение поставляет ресурсы. Скажите, почему это поступок второго называется помощью?

Другой пример. Предположим Рейх восстановился и напал на нас. Всех зовут в военкомат и на фронт, а я заявляю - не, не пойду. Буду отсюда помогать, вот вам мешок зерна, тушка бычка и десять кур. Что не съедите - заплатите после войны. Все, я вам помог, а теперь воюйте без меня. 

Будет ли этот поступок называться помощью? Или как-то иначе?

-8
Ответить
Ещё 2 комментария

Вы даёте не только моральные, но и идеологические оценки. А по-другому и нельзя. Иначе вы бы тут перечисляли факты как копировальная машинка, а не воспроизводили одну национальную мифологию за другой.

Материальная помощь, которая оказывалась СССР и другим странам по ленд-лизу, поступала им на очень мягких условиях. Претензии здесь можно выдвигать исключительно на моральных и идеологических основаниях. Простите, но это только для патриотически настроенных россиян война с Германией сейчас видится "битвой насмерть". Хватит сыпать воображаемыми примерами. Ни один из них к реальности не относится. Вы только наводите туман, чтобы отвести обсуждение от реальной политики с её прагматическими методами, и свести всё к дворовой стычке, где ребёнка обидели злые хулиганы.  

Оплате подлежало лишь то, что было оставлено в рабочем состоянии на момент окончания боевых действий. Как тут вдобавок отмечали, США помогали не только ресурсами, но и солдатами. Сам порыв обесценить помощь, объявив это чем-то ещё - часть современного патриотического дискурса.

+6
Ответить

Да ладно? Покажете где конкретно я даю оценки? :)

Я задаю вопросы. Простые. 

И снова - вы заявили что в СССР поступала некая "материальная помощь". 

Вопрос - почему вы называете эти поставки "помощью"?

-7
Ответить
Прокомментировать

Я как-то работал в качестве психолога с девушкой, которой отец, предприниматель, не уделял достаточного, в её восприятии, внимания, а отправил получать высшее образование в Англию.

Можно исходить из картины мира, что папа ДОЛЖЕН!! ДОЛЖЕН!! ДОЛЖЕН!!! - и внимание, и Англию, и ещё вот это и то. 

Можно, что нет. Вообще-то не должен. Совсем. Ничего. - Ну, так. Захочет - должен, не захочет - не должен, это его внутренние представления, которые с девическими фантазиями не связаны никак.

То есть, не обесценивая её потребность в большей близости со своим папой, ей как-то оказалось важным осознать, что жителю провинциального города дать дочке возможность жизни и хорошего образования в Англии - ммм... Это много.

Это реально прорва заботы. В том месте, где, вообще-то, не "должен" ничего. Ну, так-то...

И что все бы папы этак терроризировали...

*

Отчего-то эта история вспомнилась, когда прочитал ваш вопрос.

*

...А девушка давно выросла, прекрасно живёт и работает, независимой от родителей жизнью (взрослая же), в Европе.

10
-1

Должен? Разве кто-то что-о говорил об обязанностях?

Я опять вынужден повториться, чтобы конкретизировать вопрос.

Я спросил - почему ленд-лиз называют помощью?

Могу на конкретном примере. На деревню напали разбойники. Один житеь деревни схватил дрын и дерется, насмерть. А другой - стоит в своем огороде, смотрит на процесс - и ПРОДАЕТ В КРЕДИТ дерущемуся насмерть односельчанину водичку, чтоб попить.

Почему это называется помощь?

-5
Ответить

Азамат, вы именно исходите из пресуппозиции (неявной, непроговариваемой установки), что у США было долженствование помогать СССР. 

Было политическое решение, очевидно, что оно имело прагматические обоснования. Что совершенно не отменяет, что решение было - помочь, и помощь была оказана.

Ваш пример не очень корректен. 1) Вроде бы разбойники напали на ВСЮ деревню, а дерётся с ними один. 2) Пустяк, то, что ничего не стоит, - а ещё и продаёт, наживается.

Но уж если продолжить ваши образы.

Насколько знаю, чувак был из совсем другой деревни, за речкой, и бегал, с риском для жизни, приносил много ценных дрынов (Архангельск караваны - помнит), причём сразу сказал, что не надо никаких денег за дрыны, обломанные об злодеев; вот если после победы какие дрыны захочешь себе оставить - за них рассчитаешься.

По-моему, это очень даже помощь. 

Ну, и с ним за остатки - рассчитывались... Так себе, сильно-сильно нехотя, через пень колоду, ибо нефиг.

+8
Ответить
Ещё 8 комментариев

Евгений, это ВАМ КАЖЕТСЯ что я исхожу из установки, что США должен помогать СССР. 

Соответственно вы не отвечаете на мой вопрос - вы сначала ПРИДУМАЛИ мою позиции, а потом опровергаете ваши фантазии - но не отвечаете на вопрос.

США не должны помогать СССР. Они объявили войну и воюют сами за себя. И даже исходя из этих предпосылок - ЛЮБОЕ участие США в войне это не помощь, а участие в войне в своих интересах, за себя. 

США помогали только самим себе, причем наивыгоднейшим для себя способом - за счет смерти 27 миллионов граждан СССР. 

Так почему же эти их действия называют "помощью для СССР"?

P.S. Чувак мог быть и из другой деревни, но на его деревню напали эти же разбойники. И не дошли до нее только потмоу что их остановил тот, коорый дерется. Вместо того чтобы стать рядом и драться чувак   поставлял дерущемуся водичку - еще и возмездно. Это помощь?

-9
Ответить

У тебя шизофрения?

На деревею напали, или не успели дойти?

+6
Ответить

Ой, очень просто. Напали на обе деревни - но до второй не успели дойти. Потому что житель первой не пускает - дерется насмерть.

-4
Ответить

Ты точно шизофреник. Если не успели дойти, то как могли напасть? Виртуально?

+3
Ответить

Азамат, ваш вопрос: "Но США, вместо прямого участия в общей войне с Рейхом поставляли в кредит ресурсы для СССР. Почему же ленд-лиз называют помощью, а не попыткой США откупиться от участия в боях, еще и в кредит?"

Я дал на него вариант ответа. 

Вы предлагаете развернуть дискуссию.

Ответ на вопрос может быть через метафору.

А вот использовать аналогии как аргументы в дискуссии - уже сфера софистики.

Вы не благодарны США за помощь, ОК. Ваша позиция ясна.

ДОКАЗЫВАТЬ вам, что ваша картина мира не такая правильная, как моя, - да упаси бог, я и за деньги-то такого не делаю))

+7
Ответить

Ключевой момент - вы не дали ответ на вопрос.

Вы вместо этого придумали некую мою позицию и начали спорить с ней, то есть с вашими фантазиями.

Если вы считаете этоответом на вопрос - почему поставки по ленд-лизу называют помощью, это ваше право.

-5
Ответить

Азамат, я дал ответ на ваш вопрос. Который по форме и содержанию вас не устроил. Я могу предположить, что вы исходите из представлений, какой "должна" быть правильная помощь (вы это отрицаете). И что, задавая вопрос, имеете целью неявно предложить дискуссию. - Поскольку вы пробуете её разворачивать, не соглашаясь с ответами. Да, ваше право. Моё право это не поддерживать)

+6
Ответить

Как я показал выше - вы дали ответ не на вопрос, а на ваше мнение о том почему я задал этот вопрос. 

Но это ваше право - считать это ответом.

-5
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 8 ответов
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью