Егор Ларин
6 января 03:04.
1834

Если у человека инстинктов нет, то куда и зачем они пропали?

Ответить
Ответить
Комментировать
15
Подписаться
7
4 ответа
Поделиться

Существует два крупных подхода в определении понятия инстинкта.

Согласно тому, который заявлен в вопросе, инстинкт - это сочетание из 1) потребности 2) наследственно предопределенного отношения к безусловному раздражителю внешней среды 3) реализующего инстинкт поведения. 

В этой модели связь между стимулом и ответной реакцией жёстко закреплена, а у человека инстинктов нет, потому что есть способность к выбору реакции на тот или иной конкретный стимул. С точки зрения представителей этого подхода, эта замена произошла в результате естественного отбора в процессе социальной жизни - инстинктивные реакции карались, поэтому наиболее приспособленными стали особи, способные оттормаживать непроизвольные реакции на стимулы. Подробнее можно почитать у П. Я. Гальперина.

Согласно второму подходу, инстинкты суть сами потребности, врождённые и примерно одинаковые для всех представителей вида, плюс некая энергия, которую организм выделяет на их удовлетворение, независимо от сознательного выбора индивида. Эта энергия переходит в специфическое напряжение, требующее разрядки в том случае, если потребность не удовлетворяется. Согласно этому подходу, инстинкты у человека никуда не делись, а скорее наоборот, только усложняются в процессе эволюции. Эта теория имеет больше внутренних противоречий, например механизм выделения энергии и сама природа этой энергии неясна. Но она хорошо объясняет ряд феноменов человеческого поведения. Подробнее можно почитать у К. Лоренца.

18
0

надо узнать какой инстинкт еще работает, попробуй побить его палкой, если убежит, то нормально, если полезет драться, значит не любит

0
Ответить
Прокомментировать

Выживание - инстинкт. Секс, общение - инстинкт. Доминирование - инстинкт. Они  являются первоосновой мотивации, а поведение усложняется социальными нормами и личным опытом.

11
-11

Инстинкт - сложное автоматическое поведение. Перечисленное вами не является автоматическим поведением, то есть это не инстинкты. 

0
Ответить

Сложное автоматическое поведение есть у людей на каждом шагу - буквально. Мы ходим на автопилоте, говорим на автопилоте, подносим ложку ко рту, пожимаем руки, отвечаем на вопрос "как дела?" и многое подобное. И это условные рефлексы, а не инстинкты. 

Инстинкты не дают нам сбиться с пути, они дают первичный импульс любить, доминировать и продолжать жить.

Я вляется ли двигатель двигателем, если он не присоединён непосредственно к колёсам машины?

0
Ответить
Ещё 13 комментариев

Сложное автоматическое поведение - это у собак, когда им не надо учиться, как на самку запрыгивать. У людей такого поведения нет. 

0
Ответить

Возможно, они учатся запрыгивать. И возможно, иногда на примере других  собак, а иногда самостоятельно. Собаки умные. А то, что заставляет хотеть учиться запрыгивать на самку, как раз инстинкт.  

+1
Ответить

В современной биологии никто не понимает инстинкт, как врожденные стремления, которые, разумеется, существуют

0
Ответить

Еще кобели запрыгивают на кобелей, а иногда запрыгивают самки. Это игры в доминирование и секс, а вот сами доминирование и секс - инстинкты.

+1
Ответить

Нет, этим Вы докажите, если докажите, что доминирование и секс у них это врожденные потребности.

+1
Ответить

Андрей, вот мы и подобрались к определению понятий. С этого, конечно, стоило начать. Инстинкты это врождённые тенденции поведения. Потребности постольку, поскольку мы не можем не хотеть жить, любить и кому-то что-то доказать.

0
Ответить

** хотеть доказать

0
Ответить

Такого у человека много, не знаю что предложил бы в пример Олег, но люди работающие с массовыми акциями много чего знают. Как ведет себя толпа, как взаимодействует с лидером и т.д.

0
Ответить

 Во-первых, толпа это стихийное явление, иначе это не толпа, а собрание, у которого заранее определены повестка и регламент. У толпы стихийные же лидеры. Доминирование, самосохранение, сексуальное влечение вполне описывают мотивы их отношений.

0
Ответить

>постольку, поскольку мы не можем не хотеть жить, любить и кому-то что-то доказать.

Почему? Ещё как можем

0
Ответить

Не всё сразу. Например, суицидник не может жить и любить, но хочет доказать что-то. Или любить может, его не любят. Инстинкты можно заглушить, вопрос, нужно ли. 

0
Ответить

"Сложное автоматическое поведение есть у людей на каждом шагу - буквально. Мы ходим на автопилоте,..."

Это не то автоматическое поведение.
Вернее так: в опредлении инстинкта находится поведение, в основе которого нет рационального решения человека (ну или его командира). В основе процесса "идти на автопилоте" такое решение есть. Когда-то очень давно было какое-то решение, кторые закрепилось в привычку, а потом ушло из области прямого контроля (типа вытеснилось). Так что "идти на автопилоте" - это и не инстинкт и не рефлекс - это таки укоренившееся рациональное поведение.

0
Ответить

Олег, так я и не говорил, что ходить на автопилоте - инстинкт. Это скорее сумма рефлекторных(выученных) движений, которые проявляются в ответ на желание человека идти в определённом направлении.  

0
Ответить

Так всё же, есть ли у человека инстинкты?

Также там же:

Эволюция инстинктов в ряду позвоночных есть постепенное ослабление их формообразующего влияния и замещение элементами опыта. При прогрессивном развитии индивидуальности животного инстинкт замещается стереотипами там, где реакция должна быть ригидной и жёсткой, обучением и интеллектом там и тогда, где необходимо гибкое реагирование на ситуацию. Стереотипные и ритуальные формы поведения консервативны и жёстки, «интеллектуальные» пластичны и легко совершенствуются, но те и другие вырабатываются социальной средой – первые в рамках рациоморфных процессов, вторые через создание концептов ситуации. 

+5
Ответить
Прокомментировать

Изучите поведение стайных и стадных животных и сравните его с поведением человека в социуме - если у вас есть разум, вы увидите инстинкты.
Преклонение и подчинённость вожаку, который на верхушке пальмы, признание его самым лучшим, самым умным, самым смелым и достойным - и т.д., и т.п., несмотря на то, что все факты противоречат этому: что это? Победа древнего социального инстинкта над Разумом.
Все поддерживают президента - и я должен быть патриотом! - это что? Стадный инстинкт.

Вожак состарился и не может уже успешно играть в хоккей и заниматься дзю-до - ату его всей страной! Стая, ещё недавно обожествлявшая своего Цезаря, массово отворачивается от него. Это - тоже инстинкт.

Давка при входе и выходе из общественного транспорта, страсть к халяве, даже когда она даром не нужна, желание любой ценой оказаться первым везде - и не в своей сфере тоже,  страсть к унижению окружающих, чтобы доказать своё превосходство - общество буквально варится в инстинктах социального характера, даже не пытаясь задуматься, почему происходит всё  не по уму, не так, как могло бы и не так, как хотелось бы. 

Инстинкты, как это ни удивительно, определяют даже внешнеполитические процессы и международные отношения.

Почти всё, что человек делает вопреки здравому смыслу, он совершает под влиянием инстинктов.

Научиться видеть в себе эти инстинкты, признавать их существование и ставить их на службу Разуму - есть наиважнейшая задача Человека Разумного в текущий период истории.
До сих пор инстинкты осуществляли диктатуру над мышлением, но пришла пора совершить революцию в этой области бытия: от этого сегодня зависит дальнейшее развитие (и даже само существование) человечества.

Более подробно и развёрнуто - в книге "Высшая мера эволюции" (моя). Книга создана для людей, способных преодолеть порог инстинктивного существования.

3
-6

И опять потребности -- потребность поклоняться и т.д. Действительно, если сравнить со стайными и стадными животными, то видно насколько жесткие у них программы реализации этих потребностей. У нас потребности есть, одинаковые у всех, естественно, что реализуются они в основном одинаково. Но жесткости инстинкта нет.

+1
Ответить
Прокомментировать

Инстинкты утонули в интеллектуальном болоте "некоторых этологов".

Тет дело вот в чем.
Некая группа неустановленных лиц, почему-то называющих себя этологами, решила дать свое определение слову "инстинкт", и таки дала. Но согласно этому их определению получилось, что у человека инстинктов нет.
Вот казалось бы, разумный человек, видя такое противоречие, стал бы дорабатывать очевидно невеное опредление.... но на таком хайпа не подымешь.
Поэтому эти неустановленные граждане стали форсить идею "у человека нет инстинктов".
И что самое странное, у них это получилось.

Но по факту, идея "у человек нет инстинктов" - это всего лишь следствие неверного определения слова "инстинкт" у некоторых людей.

А сами инстинкты никуда не делись.

6
-20

Просто потрясающе. А не расскажете, откуда берутся «верные определения слов»? Кто те люди, которые разделяют этот консенсус в современной биологии?

+2
Ответить

Ну вы же любите Википедию. Почему бы вам не зайти туда и не прочесть что там написано по поводу инстинкт? ;)

П.С. И, к слову, тут речь идет не о опредлении слова, а о границах применимости термина, это не одно и  то же.

0
Ответить
Ещё 2 комментария

Мы с вами это уже проходили. В википедии сказано, что «Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения.». Вам почему то кажется, что все, что после первой запятой, не имеет значения. 

+2
Ответить

что мне "кажестя" я чуть ниже изложил в сильно упрощенной форме

-3
Ответить

Никита, тут даже более интересное явление.

Кто-то решил дать определение слову инстинкт, который заведомо есть. Только непонятно как мы знаем что он есть, если не можем определить что именно есть.

У человека есть сепульки. Где? Их нет. Ну как же нет -- видите люди сепуляется. Что они делают? Покажите, объясните. Ну мы не можем еще не придумали определение.

Зато у животных некоторых инстинкты точно есть. Есть строгие границы некоторого явления. Есть описание, каждый может увидеть, убедиться. Мы придумали это называть термином инстинкт. 

Когда самец гуппи 1. хочет размножаться 2. видит самку 3. исполняет танец 4. спаривается. Все это получается у всех, даже если это мальки, которые воспитывались одни. Танец срабатывает безотказно. Танец одинаковый у всех. Без танца спаривания не бывает. 1-4 это инстинкт.

Есть это у гуппи? Есть. Нет этого у человека? Нет. Есть что-то другое? Предположим, что есть. Дадим определение и будем говорить -- у человека есть фигникстинкты.

Весь инет наполнен страданиями -- как мне показать девушке, как мне показать парню, как мне понять он она согласна или нет... 

Может быть культура не замена инстинктам, а подавляет их у человека? Провели эксперимент на обезьянах. Без обучения, без гипотетического подавления культурой инстинкт не проснулся, как надо привлекать партнеров обезьяны не вспомнили, не проснулись тайные знания самца гуппи.

Так придумайте уже определение того что вы ищете у человека. А то того не знаю чего у человека внутри полно. Например, биополе. Так то оно есть, но надо только постараться и дать ему определение. 

+2
Ответить

Причем у всяких экстрасенсов наверняка есть определение биополю. Только если начать его проверять, получается что его нет...

0
Ответить

Интересная мысль, но с ней есть сложности, а именно: поведение людей. Как статистичекое, так и наблюдения в экспериментах.
Можно сколь угодно долго рассуждать о сепульках, но тем не менее у людей инстинктивное поведение наблюдается регулярно и вполне явно.
Я даже больше скажу, если вы рискнете со мной встретится в реале, я вам продемонстрирую лично ваше инстинктивное поведение (без всякого насилия, разумеется) минут так за одну. И вы никак не сможете ни приписать его рефлексам, ни оправдать вашим рациональным решением (т.к. вы просто не успеете среагировать рационально, поскольку в определнных обстоятельствах инстинкты срабатывают намного быстрее чем рациональная сфера).
И по большому счету, я для этого не нужен - годится любой психолог-практик.
Но вы не рискнете. После такой наглядной демонстрации придется расстаться с такой приглюнувшейся вам идеей об отсуствии инстинктов = у вас случиться когнитивный диссонанс, а это неприятно. 

0
Ответить
Ещё 19 комментариев

Так я разве против? Я не говорю, что человек табула раса, что ничего нет. Я говорю что нет именно того, что есть у гуппи. 

Стереотипное поведение основанное на врожденных потребностях? Должно срабатывать быстро, быстрее рацио. Сложно обсуждать загадки )

Нет, я не боюсь обнаружить у себя инстинкты, не боюсь и других сюрпризов, когнитивных диссонансов, в общем-то не школьник-неофит.

Мои тексты вообще не вещание с трибуны, а приглашение к разговору.

0
Ответить

Я, кстати, сам вижу очевидные дырки в "теории" прямо у меня в тексте, но... 

0
Ответить

"Мои тексты вообще не вещание с трибуны, а приглашение к разговору."

"Я, кстати, сам вижу очевидные дырки в "теории"

Хм... ну если приглашение к диалогу, тогда ладно.

Ваши дырки не там где вы предполагаете/намекаете.
Если память мне не изменяет, вы имеете какое-то отношение к программированию, поэтому попробую это вашу дырку описать через программистские термины. (если я ошибаюсь - скажите, и я подберу другой лексикон).
Из вашего текста выходит, что инстинкт - это что-то вроде резидентной программы, и должен срабатывать по какому-то определенному прерыванию. Но это работает не так.
Если дико упростить, то инстинкт "слушает" сразу несколько прерываний, и при этом одно и то же прерывание "слушается" несколькими резидентами (не только инстинктами). Ситуация еще более запутана, и приоритет работы "резидентов" меняется от нескольких факторов.
В итоге вся эта система регулярно глючит, и иногда даже зависает (человек впадает в ступор).
Более того, даже работающий резидент может работать не слишком заметно для наблюдателя, т.к. внешние проявления могут корректироваться работой других резидентов. И зачастую корректируются, в т.ч. и упомянутой вами моралью.

У ваших гупий все относительно просто: на одно прерывание повешен один резидент, и все работает более-менее одинаково. У обезьян прерываний уже довольно много, и система порой глючит. У человека психика устроена еще сложнее, поэтому вариантов еще больше. Поэтому лучше всего наблюдать работу инстинкта или на большом объеме наблюдений, и тогда инстинкт будет обнаружен как статистически значимая корреляция, или в специфических (и зачастую некомофортных/неприятных или даже травматических) для человека условиях, искусственно поднимая приоритет инстинкта и одновременно отключая всякие морали и т.п. корректоры поведения: в таком случае инстинкты видны ярко.
Впрочем, если знать где смотреть, то инстинкты видны и без негуманных/аморальных танцев. Но если обходиться без антигуманных танцев, то  наблюдение может быть по разному интерпритировано, чем всякие ... эмм... неспециалисты, включая псевдоэтологов, и пользуются (в этой фразе лично Вас я ввиду не имел).
Вернемся к вашей дырке. Она в том, что ставит инстинкты и мораль на один уровень, и поэтому по вашим словам выходит что мораль или может заменить/подавить инстинкты или не может. По факту же это разные уровни, поэтому мораль может или сгладить/замаскировать внешние проявления работы инстинкта (или не инстинкта а какой-то другой системы), или не сглаживать/маскировать эти проявления.
Но заменить инстинкт она не может вообще никак, т.к. работает на совсем другом уровне психики.
Вторая дырка в том, что вы вообще проводите аналогии между гуппи и человеком. Для такой аналогии категорически недостаточно общих черт. И гуппи с обезъяной тоже сравнивать нет смысла. Человека и обезъяну - можно, но только в случае если тема аналогии далека от 2-й сигнальной системы. Если же вторая сигнальная хоть как-то в процессе задействована, то аналогия между человеком и обезъяной будет лишь запутывать людей. К слову, в работе некоторых иснтинктов 2-я сигнальная система очень даже работает, поэтому лучше от аналогий с представителями других видов - именно в этом вопросе - воздержаться.

0
Ответить

Если нельзя проводить аналогию между человеком и гуппи и даже между человеком и обезьяной, то, может быть, все же назвать то, о чем вы говорите применительно к человеку иным термином, чтобы никого в заблуждение не вводить и людей не запутывать?

В последние лет 50 активно исследуется тема врожденных идей у человека. Приятель мой на эту тему магистерскую защитил и кандидатскую пишет. Насколько я понял, говорить о хоть сколько то сложных врожденных идеях применительно к человеку не приходится, младенцы даже высоты и воды не боятся. А вот способность усваивать идеи у нас врожденная, как и способность искать закономерности и стремление учиться. Но, как вы сами говорите, было бы неверно проводить аналогии с гуппи.

0
Ответить

"...то, может быть, все же назвать то, о чем вы говорите применительно к человеку иным термином.."

Инстинкт не является аналогией, и работает у людей по тем же принципам что и у обезьян (и у прочих высших млекопитающих).
Впрочем, если вам так сильно хочется, можете себе придумать какое-то другое слово, вам для этого не обязательно спрашивать моего разрешения.

0
Ответить

Я то могу, но ваша собственная модель будет являться контринтуитивной для понимания посторонними, пока в ней используется одно и то же слово и для феноменов поведения гуппи и для феноменов поведения приматов (между которыми вы сами не видите общего). Помножьте это на то, что большинство, говоря об инстинктах, обычно подразумевают именно гуппи, а если они говорят, что у людей инстинкты есть, обычно имеют в виду именно тот феномен, что у гуппи (и в этом заблуждаются). Вы эти феномены разделяете, так почему бы вам и на уровне своего лексикона их не разделить? Просто подумайте, скольких бессмысленных разговоров вы могли бы благодаря этому избежать. 

0
Ответить

"Просто подумайте, скольких бессмысленных разговоров вы могли бы благодаря этому избежать. ", - ни одного. Вы ведь не собираетесь покидать этот сайт. Впрочем не вы один.
Это я к тому, что  совершенно не важно какие слова я использую. Основа бессмысленных разговорв не в том что я сказал, а в том, что вы и подобные вам пытаются отстоять свои заблуждения, наивно полагая что прочтенные ими 3 статьи и 2 просмотренных ролика какого-нить ТЕДа делает их спецалистами в рассматриваемой области.
Хотя опять таки, в условиях совренности, когда большинство граждан функционально безграмотны, вы вполне можете ничего в теме не понимать и при этом быть кандидатом наук именно в этой области. Так что дело не в том, сколько статей вы прочли и сколько роликов посмотрели. Дело в том что вы не понимаете предмета спора. Но все равно спорите.
И эта проблема сменой терминологии не решается.

0
Ответить

Предмет спора мне вполне ясен, спасибо. Не моя беда, что вместо продуктивного разговора о том, как устроено человеческое поведение, вы предпочитаете спорить о том, правильно ли биологи называют изучаемые ими явления.

Осмысленному разговору глубоко безразлично, какие именно слова выбраны для наименования феноменов, потому что суть в том, какие феномены выделяются и как между собой связываются. Впрочем, я вам это все уже говорил, но вам ваша огромная компетентность, видимо, помешала меня услышать.

Будете получать нобелевскую премию, передайте мне привет, буду знать, что вы утерли мне нос. 

0
Ответить

"В последние лет 50 активно исследуется тема врожденных идей у человека.  Приятель мой на эту тему магистерскую защитил и кандидатскую пишет."

Эм... "врожденные идеи" - это так щас по модному называют память прошлых жизней? И ваш приятель по этой теме пишет диссертацию?
Даже не знаю плакать мне по этому поводу или поржать.
Впрочем, на фоне массовой функциональной безграотности чего я точно не стану делать, так это удивляться.

0
Ответить

Мы здесь серьезно разговаривать пытаемся или передергивать? Передергивать я вас уже просил в более интимной обстановке, где меня нет.

Врожденные идеи - это, например, представление о пространстве. Базовые понятия геометрии. Ну и далее, там есть разные взгляды на то, насколько сложные идеи могут быть врожденными. Врожденная категориальная схема, врожденная онтология. 

0
Ответить

Серьезно о врожденных идеях? о_О
Я конечно не кандидат наук, но и не настолько идиот чтобы принимать подобный бред всерьез.
И, к слову, "врожденная онтология" звучит лучше чем "опыт прошлых жизней" только если вообще не пытаться подумать над смыслом этих фраз.
Ну т.е. да, если человек использует слово "онтология" в этом контексте, то это как-бы намекает что он не пальцем деланный, даже где-то учился, что-то читал, и ему хватило интеллекта выучить это слово. Но на этом разница исчерпывается.

0
Ответить
Комментарий удален модератором

Извините, но.. идеально шел напряженный разговор, все понятно, каждый может оценить все сам, только последнее грубовато прозвучало и я сделаю так:


Nikita K. час назад:

То есть для инстинктов вашего [подхода] хватает, а вот мысль о том, что человек рождается с врожденными представлениями о, например, перспективе, которые позволяют ему понимать, какой предмет дальше, а какой ближе, в ваш [подход] уже не вмещается. Все заняли инстинкты. Ну, я тут бессилен, спасение утопающих дело рук самих утопающих. 

+1
Ответить

А вот за спасение смысла удаленного коммента большое спасибо, без иронии! Извиняюсь за резкость и выражаю уважение за корректную модерационную работу. 

0
Ответить

Представления о перспективе? Оно нужно для определения расстояния? Серьезно?
Ок, я вам объясню в чем тут фееричность: представления о перспективе может иметь слепой человек. Более того, он может иметь очень хорошие представления о перспективе, например если до того как он ослеп, он был художником с высшим образованием.
Если бы вы были хотя бы немножко правы, то этот слепой человек мог бы определять расстояние до объектов намного лучше чем вы.
Будучи слепым.
Но имея очень хорошие представления о перспективе.
Но вы не правы, вместе с вашим приятелем. Нет у ребенка никакого представления о перспективе. Глаза - есть, способность определять расстояние до предмета - тоже есть (и если бы вы не просто посмотрели материалы по педиатрии, то выяснили бы, что эта способность не является врожденной, а формируется в первые месяцы жизни), а вот представления у него нулевые. Их вообще нет. Навык есть, а представлений нет. 

-
Вы посоветуйте вашему приятелю вместо того чтобы заниматься вот этим вот феерическим цирком, прочесть хотя бы что-нибудь из нейропсихологии, а еще лучше выяснить как в мозгу формируются цепочки нейронов.
Правда это сразу же поставит жирный крест на его "научных" изысканиях, но хоть что-то полезное прочтет.

+1
Ответить

Мне лень сейчас выяснять конкретно про врожденность представления о том, что предметы уменьшаются с расстоянием. Возможно, что именно в случае с перспективой я и ошибаюсь.

Важно иное. Во-первых, существуют исследования, доказывающие наличие у ребенка ряда врожденных идей, предельно базового характера, относительно движения предметов, их цельности, того, как именно вычленять отдельные элементы из окружающей действительности, дробить ее на составные части. Мне сейчас недосуг, но я мог бы найти конкретные ссылки. Во-вторых, я начал разговор о врожденных идеях потому, что этот термин мог бы заменить ваши квазиинстинкты, чтобы не создавать путаницу. С вашей стороны крайне непоследовательно одновременно остаивать возможность наличия врожденного и не признавать врожденные идеи. Впрочем, это лишний раз доказывает, что вам куда важнее слова, чем стоящая за ними реальность. Вам приспичило настаивать именно на слове «инстинкт», а все остальное вас мало волнует. 

0
Ответить

"С вашей стороны крайне непоследовательно одновременно остаивать возможность наличия врожденного и не признавать врожденные идеи."

Это не ко мне - это к природе. 

"...оказывающие наличие у ребенка ряда врожденных идей, предельно базового характера..."

Эм... т.е. мой текст  про "представления о перспективе" вы не поняли напрочь.
Ну... бывает.

0
Ответить

«эмпирические исследования свидетельствуют в пользу наличия следующих врожденных идей: свойства физических объектов (например, представление о пространственно-временной целостности объектов [Aguiar, Baillargeon 1999; Kellman, Spelke 1983; Spelke 1990; Spelke et al. 1995] или знание о различии свойств у твердых, мягких и текучих объектов [Rips, Hespos 2015]), счет [Brannon 2002; Brannon, Abbott, Lutz 2004; Dehaene 1990; Lipton, Spelke 2003; 2004; McCrink, Wynn 2004; Wood, Spelke 2005; Xu, Spelke 2000; 2005], агентность [Hamlin 2015; Saxe, Tenenbaum, Carey 2005; Tomasello et al. 2005], каузальность [Cohen, Oakes 1993; Michotte 1963; Muentner, Carey 2010; Saxe, Carey 2006], грамматическая правильность [Chomsky 1986; Crain, Pietroski 2001; Crain, Thorton 1998; Pinker 1994], и т.д. [Margolis, Laurence 2013, 694].»

0
Ответить

"Стереотипное поведение основанное на врожденных потребностях?", - вам тех недоэтологов мало? вы хотите свое собственное определение? ;)

0
Ответить

Мы ровно это с Олегом уже обсуждали, но он упорно стоит на своем. Есть инстинкты, как их понимают в современной биологии. Таких у людей нет. Если инстинкты, как их понимает Олег. Такие у людей есть. По непонятной мне причине Олег уверен, что существует «правильное» понимание слов и он им владеет, а вся биология скопом - ошибается, но тут мы все бессильны, увы

+1
Ответить
Ещё 4 комментария

"Есть инстинкты, как их понимают в современной биологии....", - инстинкты не относятся к сфере биологии. Это область изучения психологии.
И вы совершенно зря думаете что я излагаю свою единственно верную точку зрения. То что я пытаюсь вам объяснить известно в психологии довольно таки давно.

0
Ответить

Инстинкты относятся к области биологии и этология - часть зоологии.

Да, я могу быть не осведомлен о принятом в психологии понятийном аппарате, но мне кажется, что в психологии никто особо понятием инстинкта не оперирует. Если же это не так, то, по всей видимости, психологи оперируют своим собственным, никак не связанным с биологией пониманием инстинкта, и это такое понимание, что вообще не факт, что у животных есть такой инстинкт, какой вы человеку приписываете. 

+1
Ответить

"но мне кажется, что в психологии никто особо понятием инстинкта не оперирует.", - ну раз вам кажется, то у меня 100% не найдется какого-то более авторитетного аргумента.
Поздравляю, вы выиграли.

0
Ответить

То есть весь нижеследующий текст вы проигнорировали. Вы, наверное, поэтому недо-много чего, учебник было лень до конца дочитать. 

0
Ответить

На самом деле совершенно бессмысленный спор. Никто не спорит, что у человека существуют врожденные стремления. Никто не спорит, что у человека нет врожденного автоматического поведения. Единственно, вокруг чего ведется спор - имеют ли право биологи называть врожденное автоматическое поведение инстинктами или они должны называть инстинктами врожденные стремления. И именно в этом споре у вас, Олег, нет никаких аргументов, потому что их вообще не может быть - конечно же биологи могут вводить какую угодно терминологию и они ввели именно такую, а вас забыли спросить. 

0
Ответить

"конечно же биологи могут вводить какую угодно терминологию..."

А еще биологи могут вводить какую угодно терминологию в областях химии, физики и художественной ковки. И им не нужно спрашивать у мня на это разрешения.
Вот только смысла в такой терминологии будет... не очень много.

0
Ответить
Ещё 9 комментариев

Они вводят терминологию в той области, которую изучают. Инстинкты биологией изучаются. 

+1
Ответить

Нет.

0
Ответить

О, ну тут мне просто нечем крыть

Этология (др.-греч.ἦθος «нравы, характер, привычка, обычай») — полевая дисциплиназоологии, изучающая генетически обусловленное поведение (инстинкты) животных, в том числе людей[1].

0
Ответить

"изучающая генетически обусловленное поведение (инстинкты) животных, в том числе людей[1]", и изучение это сводится к декларации "у людей нет инстинктов".
Отличная наука. Прямо таки очень передовая.

-
Я не в первый раз сталкиваюсь с ситуацией, когда за красивыми словами и типа-греческим названием за "наукой" вообще ничего не стоит. Ну или стоит какая-то бессмысленная мешанина слов.
Поэтому я пойду другим путем. С помщью изученных психологией механизмов мышления человека называемых "инстинкт", я на практике могу предсказуемо (т.е. именно так как я планировал) изменить поведение человека. И я это делал на практике. И не только я разумеется, психологов-практиков пока еще  достаточно много.
Вот когда вы сможете на практике сделать то же самое с помошью вашей этологии - вот тогда и будет предмет для разговора. А пока вы аппелируете к какой-то теоретической ....эммм.... вот этому вот, у вас вообще нет шансов ни разобраться в инстинктах, ни в чем-то меня убедить.

0
Ответить

Ох, как все запущено. Итак, еще раз, для особо одаренных.

Научная теория начинается с понятийного аппарата. Описываемый кусок реальности делится на составные части. Этим частям приписывается некоторая причинно-следственная связь. Затем полученная модель проверяется разными способами. 

Этология выделяет одну такую составную часть - «совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения». Оказалось, что такая составная часть наличествует у большинства животных, но отсутствует у людей и приматов и изучать их поведение при помощи того же понятийного аппарата, что и поведение животных, невозможно. 

Вы предлагаете иной понятийный аппарат. Возможно, этот понятийный аппарат, будучи основан на вашем знании психологии, пригоден, чтобы описывать поведение людей и влиять на него. Возможно, это влияние менее тривиально, чем «я прошу продавщицу продать мне хлеб и о чудо - она продает мне хлеб!». И даже, почему нет, этот аппарат пригоден для описания поведения животных в той же степени, что и людей. Все возможно, почему бы и нет.

Но несколько моментов меня, как человека чувствительного к методологическим мелочам, смущают и не дают преклониться перед вашим гением.

Во-первых, по всей видимости, ваша концепция не выдерживает критики в рамках корректной научной полемики с по настоящему компетентными специалистами, иначе бы вы не мне тут пальцы веером распускали, а монографию писали. Так уж устроена наука, как социальный институт, что случаи никем не признанных гениев крайне редки, в основном признание признак правоты, вряд ли вы наш новый Вегенер.

Во-вторых, вы слишком цепляетесь к словам, вместо того, что стоит за ними. Человек, которому важна истина, а не победа в споре, давно бы уже выбрал другое слово, не порождающее пустых споров. Об этом был наш прошлый разговор, про инстинкт’ и инстинкт’’.

В третьих, ваша манера всю несогласную с вами науку скопом заклеймить недоучеными, которые все шагают не в ногу с вами, вот эта без пяти минут конспирология, призванная обьяснить, почему вы не ученый с мировым именем, безошибочно выдает лжеученого. Вот сколько раз я слышал эти разговоры про «меня никто не понимает, потому что все дураки», столько раз за ними не стояло ничего.

Ну и всякого по мелочи, связанного с непониманием научного метода.

Вот и сейчас болтовни и ругани много, а сути мало.

Вы, главное, не забудьте мне в ответ еще раз написать о том, какие мы тут все некомпетентные болваны.

0
Ответить

"Научная теория начинается с понятийного аппарата", - научная теория начинается с корректного повторяемого эксперимента.
И никак иначе.
Поэтому вам никак не удастся выдать набор слов за основу науки.
Вообще никак.

-1
Ответить

Этот набор слов, Олег, является азами научной методологии, потому что невозможно ставить эксперимент, не имея представления о том, что этот эксперимент должен показать, что в его рамках мы вообще наблюдаем. Теория предшествует наблюдению.

Видимо, именно потому, что все сказанное для вас набор слов, вы и не пишите монографию о своем прорыве в понимании человеческого поведения.

0
Ответить

"невозможно ставить эксперимент, не имея представления о том, что этот эксперимент должен показать"

Если заранее настроиться на фальсификацию - то да. Но это не совсем наука.
А если точнее, то это совсем не наука.

"вы и не пишите монографию о своем прорыве в понимании человеческого поведения.".
Для особо внимательных объясняю еще раз: то что я пишу не является прорывом, я пишу то что давным давно известно всем кто хотя бы немного изучал вопрос.
В первом ответе, к слову, студентка написала по сути то же самое (во второй части своего ответа), хотя и другими словами.
Мой текст может показаться прорывом только человеку несведущему, например вам. Но из этого не следует, что мне срочно надо писать монографию.

0
Ответить

Александра написала, что есть два подхода в понимании того, что есть инстинкт. Первый - тот, о котором говорим мы с Андреем. Второй - тот, о котором мы с Андреем тоже говорим, уточняя, что сейчас он среди биологов мало распространен, в том числе и потому, что, как пишет Александра, «Эта теория имеет больше внутренних противоречий, например механизм выделения энергии и сама природа этой энергии неясна.» И Александра не снабжает рассказ о первом подходе словами «недоэтологи», «интеллектуальное болото» и «группа неустановленных лиц», наверное недоучилась просто.

При этом никто, нигде, никогда не отрицал наличия у человека врожденных стремлений, о которых говорит второй подход. И все, что предлагается вам - это, не меняя в вашем подходе к снаряду ровным счетом ничего, не говорить об этих стремлениях, как об инстинкте, чтобы не путать людей двумя подходами, один из которых сейчас малоприменим. Но вы, как самый умный, как самый одаренный и сведущий тут на фоне тупых нас так ослеплены собственным величием, что давно уже не понимаете, что вам пишут. 

И кстати, Лоренц - этолог и биолог, а вовсе не психолог.

Навести порядок в понятиях в этой сфере необходимо в том числе потому, что сейчас развелось всяких «этологов человека», которые, оперируя словом «инстинкт» именно в первом значении, приписывают людям его наличие и пишут об этом свои книги, после которых сюда валом валят люди, уверенные, что в женщине врожденно заложена программа промискуитета с альфа-самцами.

Что касается науки, то не похоже, чтобы вы имели представление о том, что такое наука. Разве что по роликам на ютубе, если такие есть. Любой эксперимент уже ставится в рамках понятийного аппарата некой теории, что элементарно показывается на любом случайно взятом примере. 

0
Ответить
Ещё 4 комментария

Опять Олег влез в дискуссию на тему о которой не знает абсолютно ничего, ленится даже посмотреть в Википедии определение "инстинкта". это какой же инстринк заставляет Олега писать такие бессмысленные ответы?

0
Ответить
Комментарий удален модератором

Согласен с Олегом. Суть проблемы в том, что люди, развив такой сложным и противоречивый аппарат, как наша психика, трансформировали «поведенческий аппарат» в целом, у нас априори не может быть «автоматического поведения», но врождённое стремление и ему подобное, было, есть и будет. Как говорится, проблема в «трудностях перевода».

0
Ответить

Короче, у человека есть инстинкты, но слово "инстинкты" здесь значит не инстинкты, а нечто совсем другое, загадочное и неизвестное. Но оно у человека есть! А еще у человека есть копыта (некая группа неустановленных лиц решила дать свое определение слову "копыта", но мы их, само собой, слушать не станем. Копыта у человека есть) и запырки (некая группа до этого определения еще не добралась). Это просто гениально, я в восторге!

+1
Ответить
Прокомментировать
Ответить