Даниил Дименштейн
5 января 23:50.
219

Вопрос атеистам: в Новом Завете есть несколько невероятных, но сбывшихся пророчеств. Лк 2:25-33; Мт:26:6-13; Лк 1:46-48. Тексты эти датируются учёными I-II вв. Как это возможно без дара предвидения?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
1
3 ответа
Поделиться

46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,48 что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;

Я лично не вижу в этом тексте пророчества. Можно мне указать, в чем оно?

25 Тогда был в Иерусалиме человек, именем Симеон. Он был муж праведный и благочестивый, чающий утешения Израилева; и Дух Святый был на нем. 26 Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня. 27 И пришел он по вдохновению в храм. И, когда родители принесли Младенца Иисуса, чтобы совершить над Ним законный обряд, 28 он взял Его на руки, благословил Бога и сказал:

29 Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром, 30 ибо видели очи мои спасение Твое, 31 которое Ты уготовал пред лицем всех народов, 32 свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля.

33 Иосиф же и Матерь Его дивились сказанному о Нем.

В этом тексте и пророчество и его исполнение описаны уже постфактум, причем спустя примерно век от описанных событий. Существуют ли независимые источники, подтверждающие факт пророчества? Источники, подтверждающие факт его осуществления? Насколько я понимаю, это место даже не во всех евангелиях присутствует.

6 Когда же Иисус был в Вифании, в доме Симона прокаженного, 7 приступила к Нему женщина с алавастровым сосудом мира драгоценного и возливала Ему возлежащему на голову. 8 Увидев это, ученики Его вознегодовали и говорили: к чему такая трата? 9 Ибо можно было бы продать это миро за большую цену и дать нищим. 10 Но Иисус, уразумев сие, сказал им: что смущаете женщину? она доброе дело сделала для Меня: 11 ибо нищих всегда имеете с собою, а Меня не всегда имеете;12 возлив миро сие на тело Мое, она приготовила Меня к погребению; 13 истинно говорю вам: где ни будет проповедано Евангелие сие в целом мире, сказано будет в память ее и о том, что она сделала.

Скажите, вам лично интеллектуальная честность позволяет считать фразу "где ни будет проповедано Евангелие сие в целом мире, сказано будет в память ее и о том, что она сделала" пророчеством? Потому что мне - нет. Это больше похоже на повеление, чем на пророчество. И даже если все же позволяет, как можно проверить, было ли это пророчество исполнено? Действительно ли везде и всегда проповедь евангелия говорилась в память о этой женщине?

Вы правда считаете, что величие морального посыла христианства нуждается в мелких подтасовках, а без них не будет работать? Потому что я, как атеист, считаю, что величие этого посыла таково, что даже бог не нужен, чтоб он работал, впечатляя и вдохновляя людей по всему миру.

Nikita K.отвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
5
0

Никита, Вам виден мой развёрнутый вопрос в комментарии? если он не снимает Ваши встречные вопросы, я попытаюсь ответить. Уверяю, что я искренне верю в то, что здесь пишу (Насчёт честности).

0
Ответить

Прочитал. То есть без подтасовок никак. Ок, но стало быть так мала ваша вера.

0
Ответить
Ещё 4 комментария

Перечитал то, что Вы написали по поводу женщины, возлившей миро. Мне не удаётся донести свою мысль. Сейчас попробую. Отступление. Я - соблюдающий иудей, с детства в синагоге на праздники, кашрут, обрезание детей, не работаю в субботу, вот это всё... Отношение евреев к тексту очень я бы сказал педантичное. При переписывании свитков не разрешается ни одна ошибка, поэтому на раскопках находят генизы (специальные места для "захоронения" старых свитков или свитков с ошибками) с текстами Торы. Я это к чему? Представьте моё слегка скептическое отношение к точности формулировок текстов НЗ. Три текста, они отличаются, дошли до нас на греческом, хотя ряд специалистов (Щедровицкий, Грилихес, Финкель) считают, что оригинал был еврейский... Т.е. я не воспринимаю слова этого текста буквально, что мол любая проповедь, в любой христианской общине будет упоминать эту женщину. Конечно, нет. Но я не могу не заметить того, что частный случай в Иудее начала 1 века, описанный несколько позже евангелистом, читается и упоминается повсеместно сейчас. Меня это поражает и заставляет задуматься. 

Я не занимаюсь здесь миссионерской деятельностью, я иудей, читающий тексты НЗ и пока не нашедший в них ничего нееврейского. Текста нет в оригинале -- вот беда.

0
Ответить

Поймите и вы меня. Я считаю, что у нас нет никакой возможности проверить, существовало ли пророчество, описанное в тексте первого века нашей эры до того, как был написан этот текст. Когда один и тот же текст описывает и пророчество и его исполнение, это означает, что авторы могли его выдумать и написать там все, что угодно. Вот Джоан Роулинг сперва предсказала, что Гарри Поттер победит Воландеморта, а потом описала, как он его победил, но мы ж не рассматриваем это всерьез?

Моя позиция, как практикующего атеиста такова, что я не считаю, что верность заложенных в христианстве этических идеалов хоть как то зависит от того, исполнялись ли пророчества. Убивать - плохо. Исполнялись пророчества или нет, даже если вся Библия выдумка от начала до конца, убивать плохо.

И заниматься подтасовками, типа той, что вы сейчас делаете, говоря «смотрите, пророчество!» - мелкое жульничество, которого эта книга попросту недостойна. 

-2
Ответить

Даниил, ваш оппонент одержим желанием спорить. Вы помните, что сказано в посланиях о таких людях. 

Он начинает флеймы даже в чужих комментариях к чужим вопросам и ответам. И такие обсуждения неизменно заканчиваются выводом об ущербности его собеседников. 

Будьте осторожны с такими неадекватными людьми. Они не стремятся помочь вам или быть полезными. 

0
Ответить

мне кажется, проблема ещё в том, что все смотрят с точки зрения мира, в котором эти пророчества давно исполнились, и все эти события, относившиеся к малюсенький секте, одной из сотен или тысяч в провинции Римской империи, находятся в самом центре религии, культуры и т.д. Удивительно, но не могу донести. А может быть Вы правы, что не хотят или цель вообще другая.

+2
Ответить
Прокомментировать

В мифологическом тексте неизвестный автор сообщает читателю во всех трех местах, что якобы мифологическим персонажам этих книг было видение о будущей судьбе других мифологических персонажей этих же книг. Далее в этом мифологическом тексте автор сообщает, что эти события действительно произошли. Почему для постороннего читателя это должно служить доказательством чего бы то ни было, кроме того, что так захотел написать неизвестный автор?

3
-1

Евгений, Вы ответили штампом, не вникнув, как мне кажется, в суть вопроса. Немного странно для религиоведа. Суть в том, что даже если текст мифологический, то сказка стала былью. Я подробнее Никите написал выше (или ниже, не знаю).

0
Ответить
Прокомментировать

Уважаемые оппоненты, вопрос в Квесчене ограничен 200 символами, поэтому разверну свой вопрос в комментарии.

46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,48 что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;

Итак, существует текст, датируемый  1 в., и канонизированный во всех современных христианских конфессиях, в котором бедная иудейка по имени Мария утверждает, что её будут ублажать, т.е. прославлять все роды (будущие поколения). Я утверждаю, что так и произошло и что вероятность этого была ничтожно мала. Для меня лично это свидетельство наличия у неё дара предвидения. Если кто-то считает, что в этом тексте "сказка" или "миф", то придётся признать, что тот, кто придумал этот миф обладал даром предвидения, утверждая что в его "сказку" поверят будущие поколения в таком масштабе.   

25 Тогда был в Иерусалиме человек, именем Симеон. Он был муж праведный и благочестивый, чающий утешения Израилева; и Дух Святый был на нем. 26 Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня. 27 И пришел он по вдохновению в храм. И, когда родители принесли Младенца Иисуса, чтобы совершить над Ним законный обряд, 28 он взял Его на руки, благословил Бога и сказал:

29 Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром, 30 ибо видели очи мои спасение Твое, 31 которое Ты уготовал пред лицем всех народов, 32 свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля.

33 Иосиф же и Матерь Его дивились сказанному о Нем.

Обратите внимание на слова "свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля". На момент написания этих слов, можно было предположить, что впоследствии почти все языческие народы примут в какой-либо форме то учение, которое преподал Иисус Христос (или, если угодно, описан в текстах Евангелий)? Ведь в первые века христинаство постепенно распространялось только в рамках Римской империи. "Славу народа". Действительно, Иисус стал самым известным евреем на все времена.

6 Когда же Иисус был в Вифании, в доме Симона прокаженного, 7 приступила к Нему женщина с алавастровым сосудом мира драгоценного и возливала Ему возлежащему на голову. 8 Увидев это, ученики Его вознегодовали и говорили: к чему такая трата? 9 Ибо можно было бы продать это миро за большую цену и дать нищим. 10 Но Иисус, уразумев сие, сказал им: что смущаете женщину? она доброе дело сделала для Меня: 11 ибо нищих всегда имеете с собою, а Меня не всегда имеете;12 возлив миро сие на тело Мое, она приготовила Меня к погребению; 13 истинно говорю вам: где ни будет проповедано Евангелие сие в целом мире, сказано будет в память ее и о том, что она сделала.

Иисус, судя по текстам евангелий был в основном окружён обычными эгоистичными людьми. Все от него чего-то хотели. Даже ближайшие ученики спорили кто где сидит сейчас и где сядет в Царствии Его. Женщина, упомянутая в этом отрывке, уникальна тем, что она сделала что-то доброе для Него, причём при Его жизни. Ещё раз. Меня лично поражает, что в древнем тексте написано, что этот текст (сам текст!) будет прочитан и проповедан во всём мире. Но ведь так и есть. Миллиарды христиан читают этот текст постоянно. Мне видится, что вероятность этого была ничтожно мала.

2
-3

просто представьте в какой "глуши и захолустьи" с точки зрения мирового уклада тех времен всё это происходило.

+1
Ответить
Прокомментировать
Ответить