Laenot Fagakrik
декабрь 2018.
8886

В чем минусы демократии?

Ответить
Ответить
Комментировать
5
Подписаться
1
9 ответов
Поделиться

Уже подобная мысль прозвучала, но все же.. 

Вот представим себе выборы президента в идеале, в демократической стране. Допустим даже, что они кристально честные и подсчёт голосов тоже выполняется без нарушений. Кто выберет правителя? Большинство. А кто оно, большинство? Оно так разбирается в политике, экономике, социальной сфере и тд, что может сделать объективный выбор? Да нет конечно. 

Единственный источник информации о будущем властителе, который есть у большинства, это СМИ. Телевизор, интернет. Неужели это самое подавляющее большинство будет реально проводить какие-то исследования? Конечно нет. А информацию они все возьмут из предвыборных кампаний. У кого она лучше, кто сделал лучшую рекламу себя - тот и победил. Демократические выборы - соревнования маркетологов и не более того. И голос реально понимающего ситуацию в мире политолога или действующего политика будет равен голосу подверженной рекламе бабе Тамаре из Сызрани, которая _поверила_ телевизору

Очень справедливая система, ага.

14
-2

Именно так ЛДПР набрало 22% на выборах в 1993.

0
Ответить

Так ведь демократия это и есть охлократия.  Технократия рулит.

+1
Ответить

Мне кажется, что Вы в шаге от вывода, что для реальной демократии необходимо, чтобы большинство избирателей были интеллектуалами и коллективистами. Я не прав?

0
Ответить

Скорее, я близок к мысли о рейтинговой системе, или иначе говоря о  весовых коэффициентах на основе специализации человека, образовании в целом и т.д., не желающий пройти "аккредитацию" и получить свой коэффициент имеет базовый, низший, допустим,  "1" . А максимальный будет иметь, к примеру,  действующий политик и успешный при том реформатор. Но по большому счету все это не ново и толку от таких "мыслей" в моём лице ноль) да и наверняка много подводных камней, если

+1
Ответить
Ещё 7 комментариев

... если подумать (случайно отправил не дописав)

0
Ответить

"Скорее, я близок к мысли о рейтинговой системе

0
Ответить

"Скорее, я близок к мысли о рейтинговой системе"

А разве она не "демократична"? :)

-1
Ответить

Несомненно, просто это в моих глазах устраняет самый заметный её недостаток.  Другое дело, что в таком варианте с рейтингами,  конечно,  все эти коэффициенты научатся продавать или подделывать

0
Ответить

В демократических странах названные "недостатки" компенсируются другими элементами демократического устройства. В полудемократических странах люди пытаются повысить эффективность механизма. В квазидемократических разглагольствуют о несовершенстве демократии. :)

-1
Ответить

Таких же взглядов на демократию придерживается и бывший московский мэр Гавриил Харитонович Попов, так что Вы не одиноки.

"Попов полагает, что «при формировании государственных структур надо полностью исключить популистскую демократию… при избрании  законодательной палаты гражданин должен иметь то число голосов, которое  соответствует его образовательному и интеллектуальному цензу, а также  величине налога, уплачиваемого им из своих доходов»."

Но, по-моему, это попытка найти простое решение для сложной проблемы. К сожалению, современное высшее образование далеко не всегда является гарантией высокого интеллектуального уровня избирателя и уж, тем более, такой гарантией не является величина его доходов.

0
Ответить

В формулировке "величина доходов", как Вы выразились, действительно несправедливость есть, а вот по "величине уплаченного налога" это уже ближе к истине, но лишь как один из критериев

+1
Ответить

В некоторой степени Коллегия выборщиков в США показательный пример, простые граждане выбирают выборщиков, которые потом выбирают президента. Работает правда так себе.

+2
Ответить
Ещё 11 комментариев

Отдельно взятая единица может и не сделает объективный выбор, но вот общность - в теории делает. Ну по крайней мере с точки зрения вероятностей сделает его более объективным, нежели отдельно взятая общность людей.
"Рейтинговая" система плоха тем, что эти рейтинги, во-первых, так или иначе потенциально ограничивают людей в избирательном праве, ведь люди многогранны; во-вторых, могут быть предметом махинаций и подтасовок; в-третьих,  критерии оценки в них определяться будут всё теми же людьми, причём людьми, как правило, имеющими власть и полномочия; в-четвёртых, существует вероятность несправедливого распределения рейтинговых баллов; в-пятых, рейтинговая избирательная система может привести к распространению рейтингов и в другие области, а также создать "мотив приоритета" у политиков, которые будут делать упор на обладателей высоких избирательных баллов, игнорируя обладателей низких, а это может привести к ещё большему расслоению общества и возникновению предпосылок возникновения активной дискриминации.

В теории в вашей концепции есть некие идеи справедливости, но вся проблема в том, что практически она рано или поздно выйдет из-под контроля и вообще приведёт к губительным последствиям, выделив "касту первосортных выборщиков" и "касту второсортных выборщиков".

+2
Ответить

Ваш комментарий не вызывает во мне протестов, но и глаза не раскрывает - в одном из  предыдущих своих комментариев я именно об этом и писал, только короче. Я замечательно понимаю невозможность  качественной реализации сколь бы то ни было дельной идеи, если на некачественной реализации хоть кто-то сможет заработать)

0
Ответить
Ещё 9 комментариев

Ну вопрос не только в реализации. Вопрос ещё и в дискриминации и усугублении расклассифицации в обществе. Ну и можно ещё добавить философский вопрос, а именно, объективность критериев, по которым будет определятся вес каждого избирателя. Вот, например, вы пишете об этом, подразумевая свои определённые критерии, а спроси другого человека, так он укажет на другие. И как в этом случае быть?)

+1
Ответить

Честно - не знаю) это по поводу критериев 

А вот по дополнительной расклассификации - не вижу в ней ничего плохого, чем больше будет признаков, по которым будет расслоено общество, тем меньшее значение будет иметь каждый из них и в среднем, в целом все наоборот будет целостнее. Не когда чёрные или белые, а когда чёрные белые и цветные, мягкие и твёрдые, тёплые и холодные - а вместе все вполне однородно. Но это, опять же, моё дилетантское видение, готов принять доказательства своей неправоты

0
Ответить

Вы не видите ничего плохого в расклассификации?)
Ну ОК, я попробую объяснить. Тенденция современного общества направлена на снижение расслоения общества, и не зря, потому как обраная тенденция ведёт к дискриминации, неравноправию и в конце концов порабощению одного класса над другим. Подобная реформа приведёт к росту влияния властьимущих.

Плюс ко всему это создание вредного для общества прецедента.
Человек может любить выпить, у него может отсутствовать высшее образование, он может быть обычным сантехником. Но на всё это он имеет полное право, которое не должно ограничиваться правовыми нормами или судебными актами. А если это ограничивать, то в теории это создаст возможность кому-то другому ограничить и ваши права, не так ли?)
Я понимаю, вы чувствуете несправедливость в том, что кто-то, кого вы считаете недостойным себя, получает то же право, что и вы, однако это не должно являться поводом к увеличению веса вашего голоса, т.к. рано или поздно появится человек, который также посчитает вес вашего голоса "несправедливо" высоким по отношению к весу своего.

0
Ответить

А я разве где-то писал, что считаю свой голос наиболее тяжёлым?) отнюдь, я не считаю себя компетентным в политических и социальных вопросах, и буду рад, если голос кого-то действительно компетентного изменит что-то к лучшему, а я, например, даже не угадаю, будучи сам подвержен той или иной пропаганде. 

Человек, безусловно, имеет право быть кем угодно, и в этом кроется смысл правильного расслоения - если тебя не устраивает твоё нынешнее положение, это не будет твоим бременем на всю жизнь, потому что речь не идёт о расовых, гендерных, национальных и т.д. признаках, речь идёт о расслоении, пропорциональном стремлению человека к чему либо. И вертикальная мобильность такого расслоения ограничена лишь личными усилиями человека. Захотел иметь больший вес голоса и больше влиять на свое государство - пошёл и принял меры, научился, доказал это. А не твой голос меньше чем его потому что ты родился в деревне. 

Другое дело, что такое расслоение существует и так, само по себе уже в наше время за нашим окном, но оно дополняется рядом менее справедливых классификаций, это раз, и два - переход от одного "слоя" к другому на данный момент никак не меняет значимости вашего мнения. Поднимись вы от дворника к губернатору - ваш голос на "справедливых" демократических выборах не  изменится ничуть по своему значению. Вот это мне не нравится, и мне обидно совершенно не за себя, нечем пока гордиться, а за людей, которые что-то понимают в нынешней жизни, но не имеют возможности это применить. Не идти же на улицу и кричать "я знаю, чей курс зайдет, слушайте меня"

0
Ответить

А я разве где-то писал, что считаю свой голос наиболее тяжёлым?)

А я разве писал, что вы считаете свой голос НАИБОЛЕЕ тяжёлым?)
Я написал, что вы считаете свой голос наиболее тяжёлым по отношению к определённым представителям и слоям общества. А это уже неоспоримо ввиду вашей риторики, и по другому ставит вопрос.

В этом кроется смысл правильного расслоения... потому что речь не идёт о расовых, гендерных, национальных и т.д. признаках...

По-вашему дискриминация недопустима лишь по указанным вами признакам?)
Т.е. дискриминация по роду деятельности, формальной образованности, материальному положению - это явление нормальное. А ведь я писал именно об этом. Простой сантехник станет ещё беднее в вашей системе, т.к. он будет в заметно меньшем приоритете нежели предприниматель. При этом предприниматель может оказаться, извините, мудаком, который ради наживы пойдёт на всё, но у государства он будет в приоритете, т.к. у него гораздо больше "избирательная цена", а значит это, во-первых, увеличит возможность этого предпринимателя лоббировать свои интересы, во-вторых, сделает его ещё богаче. Отсюда дикое расслоение и дискриминация на официальном и правовом уровнях.

Другое дело, что такое расслоение существует и так.

То, что оно существует и так, не повод его усиливать ещё больше. К тому же я вам написал выше о тенденции к его сглаживанию. И это сглаживание происходит, вы не поверите, благодаря развитию равноправия. Это исторический факт.

Поднимись вы от дворника к губернатору - ваш голос на "справедливых" демократических выборах не  изменится ничуть по своему значению.

А почему он должен меняться?)
Для приведённого вами примера существуют "компетенция", "полномочия" и "средства". Вы же не будете отрицать, что у губернатора всего перечисленного больше, и как раз эти возможности уже обусловлены его положением и должностью. Но вы предлагаете пойти ещё дальше и посягнуть на демократические принципы, ограничив дворников в их правах и создав условия, при которых их материальное положение ухудшится ещё больше в силу того, что у правительства не будет мотивов учитывать интересы тех, кто подметает за вами улицы, ведь их голос практически ничего стоить не будет. Неужели вы не понимаете, последствия ваших "реформ"?

+1
Ответить

Если честно, мне немного стыдно от того, что я своими сырыми идеями, к которым особо не прикипел и которые просто витали где-то в воздухе и в моих мыслях, спровоцировал вас потратить столько вашего времени. Но раз уж возник такой длинный и даже весьма конструктивный диалог, насколько это возможно с моим дилетантством в этих вопросах, то позволю себе ещё одну реплику. 

Вы в своей критике моих "реформ"  отталкиваетесь не от того посыла. Я не пытаюсь создать условия общего равенства и выборного равноправия, не пытаюсь создать бесклассовое общество, и критику демократии я начал, пожалуй, все-таки не из желания сделать её лучше. А из желания её дискриминировать как верный путь для государства. По крайней мере в вопросах выборов. 

И то, к чему я веду, с этими весовыми коэффициентами, отнюдь не стремится уравнять права дворника и губернатора и позволить дворнику участвовать в политической жизни, а как раз наоборот - считаю, что от такого дела, как выборы ключевой фигуры государства должны быть отстранены дилетанты, в том числе и я в той мере, в которой я дилетант. И подход к выборам предлагаю не из позиции всеобщего равенства, а из позиции, что важен голос того, кто действительно может что-то понимать, а то что тысяча дворников считают иначе - и что? Откуда им знать? Если миллион ошибается, почему он должен решать только за счёт того, что он - миллион. И я готов остаться в стороне и иметь малозначащий голос ради того, чтобы все решили те, кто реально много знает и может что-то прогнозировать. 

Если уходить от реальности, что мы и делаем, обсуждая политику в комментах на TQ, то ключевой критерий для весомости голоса - тип и качество образования человека вплоть до ученой степени по экономике или политологии, наличие политического успешного опыта или хотя бы допуска к гостайне, величина налоговых отчислений как показатель  ответственности и способности обустроить свою собственную жизнь, и потом уже все остальное.

+1
Ответить

Вы в своей критике моих "реформ"  отталкиваетесь не от того посыла. Я не пытаюсь создать условия общего равенства и выборного равноправия, не пытаюсь создать бесклассовое общество, и критику демократии я начал, пожалуй, все-таки не из желания сделать её лучше. А из желания её дискриминировать как верный путь для государства. По крайней мере в вопросах выборов.

Извините, а какая разница: хотите ли вы "другую" демократиюлибо вовсе её не хотите? Мои рассуждения одинаково подходят и к тому, и к другому. Вы усомнились в отдельных демократических ценностях, я ответил, почему ваши сомнения, как минимум, на мой взгляд неправильны, и вместе с тем, я, естественно, затронул причины, по которым защищаемое мной демократическое устройство в обществе наиболее верно на сегодняшний день. И неважно, нравится вам вся демократия или только отдельный её аспект.

И то, к чему я веду, с этими весовыми коэффициентами, отнюдь не стремится уравнять права дворника и губернатора и позволить дворнику участвовать в политической жизни, а как раз наоборот - считаю, что от такого дела, как выборы ключевой фигуры государства должны быть отстранены дилетанты, в том числе и я в той мере, в которой я дилетант.

Так а я в каком-то месте дал повод подумать, что я считаю, что на ваш взгляд дворник и губернатор должны быть равны? Уважаемый, я прекрасно понял, что вы против такого равенства на уровне выборов - это было очевидно из ваших слов, и, как мне казалось, из моих слов также должно быть очевидно, что я вам пытался объяснить, почему такая позиция ошибочна и может привести к нежелательным последствиям.

И подход к выборам предлагаю не из позиции всеобщего равенства, а из позиции, что важен голос того, кто действительно может что-то понимать, а то что тысяча дворников считают иначе - и что? Откуда им знать?

Откуда им знать что? Как работать губернатором? А откуда губернатору знать, как работать дворником? Я выше намекал, но вам, видимо, не ясна сама суть выборов. Тогда я вам объясню.
Государство - это не только губернатор или президент. Государство - это и дворник. Не в юридическом, конечно же, смысле, а в идеологическом. Государство - это то, что объединяет всех: губернаторов, дворников, бизнесменов, кассиров, бухгалтеров, спортсменов и т.д. т.п. А потому каждый имеет право выбрать того, кто смог бы по их мнению сделать их жизнь лучше. Это право выбора. Голос на этих выборах - это не прямое законотворчество и государственное управление от каждого гражданина. Прямым управлением будет заниматься как раз тот, кого выберут. В этом и смысл права голоса. Если вы по профессии, скажем, медик, то вы не захотите, чтобы к власти пришёл человек, который не будет обеспечивать вам как медику и гражданину страны условия для достойной жизни. И теперь ответьте, разве это правильно ограничивать вас в праве делать выбор, от которого зависит в первую для вас очередь ваша жизнь?

Если уходить от реальности, что мы и делаем, обсуждая политику в комментах на TQ, то ключевой критерий для весомости голоса...

Это ВАШИ "критерии весомости голоса". Я выше как раз делал упор на том, что дискриминация опасна тем, что у каждого дискриминирующего могут быть свои "критерии весомости голоса". Если вы, например, дадите право определять критерии нынешней власти (а вам придётся это сделать, т.к. вы же сами выше написали, что готовы отказаться от своего права, отдав его тем, кто "лучше разбирается"), то представьте, что это будут за критерии. И тут вы можете сказать, что это не те люди - надо отдать такое право другим. Но извините, а откуда ВАМ знать? Вы же не губернатор. "Вот сидите тогда и помалкивайте, мы сами решим, ведь мы в этом кое-что понимает". И с этими словами вам сложно будет поспорить в той системе, которую вы предлагаете - вы же, повторюсь, не губернатор.
Более того, ваша позиция противоречит вашим же заявлениям. Вот я, например, образованный человек, юрист, и понимаю, скорее всего, больше вашего в том, что касается политики и государства. Но вы, считая себя человеком не самым разбирающимся в правовых и государственных аспектах, не хотите при этом прислушаться к человеку, который в этом хоть немного понимает. Понимаете, в чём противоречие? Вы считаете себя недостойным делать полноценный политический выбор, но при этом открыто и прямо заявляете, и даже пытаетесь оспорить определённые политические суждения. Чувствуете? Вы сами сейчас пользуетесь дарами демократии: у вас есть возможность высказывать позицию и избирать людей, которые будут отвечать этой позиции. Однако вся ирония и парадокс в том, что в условиях осуществления этой самой вашей позиции, вы не должны писать то, что написали выше, т.к. по вашим же словами, этим должны заниматься другие люди, включая и определение аспектов, которые вы почему-то определили, несмотря на то, что в вашей же концепции не должны были этого делать.
А потому, всё, что вы перечислили ранее, не может считаться правильной идеей, пока вы не решите проблемы в сути самой этой идеи.

+1
Ответить

Вам стоит быть более лаконичным.

0
Ответить

Александр Иванов
Лучший ответ из всех что встречал за всё время что сижу в интернете :D

0
Ответить
Прокомментировать

Услышал однажды одну фразу :

Демократия беспомощна перед популизмом.

То есть побеждать с наибольшей вероятностью будет тот кто наобещает больше всех ништяков, а при невозможности реализовать обещанное новый кандидат будет обещать что он то уж точно сделает всё как надо, а не как тот предыдущий правитель.

5
0
Прокомментировать

Одна из многих проблем демократии заключается в том, что мой голос и голос алкаша Василия считаются равноценными. Соответственно имеем дилему: "справедливая"система с голосующими домохозяйками и алкоголиками или система с правом голосования только для элиты/специалистов в вопросе.

7
-4

Справедливая как по мне система, где голосуют исключительно плательщики налогов, тогда да, голос алкаша = вашему, поскольку вы оба вкладываете деньги в страну.

0
Ответить

А если алкаш сам не понимает чело хочет или например совершает неверный выбор, который только отдалит его от цели?

-2
Ответить
Прокомментировать

Минусы демократии в основном происходят от непонимания многими как работает демократия. Примеры:

  1. В одной стране демократичным без нарушений способом выбрали президента, противники президента устраивают демонстрацию "ИмяРек не наш президент". Он может не нравится кому то или даже выбешивать, но он таки ваш президент - извольте это принять. Вывод: не все понимают что мнение меньшинства подчинено мнению большинства (или квалифицированного большинства), ну вы поняли в общем.

  2. В другой стране демократически выбранное правительство понабирало кредитов и  переориентировало экономику на туризм и сферу услуг. Когда эта сфера вместе с туризмом начала загибаться начались крики на тему платить по кредитам не будем. Таки придется, это же было выбранное вами правительство. Вывод: не все понимают что несут ответственность за свой демократически сделанный выбор (правильства, президента или Конституции), ну вы поняли в общем.

6
-3
Прокомментировать

В целом в том, же, что и её плюсы - это только превалирование мнения большинства.

Когда большинство однозначно сможет объективно оценивать ситуацию? Это справедливый вопрос противников демократии, основа всех претензий а ней. Ответ - когда ему станет плохо. 

Та область, которая говорит - за, а не против, права меньшинства и т.д. - это очень объемная и неоднозначная тема с зыбкими границами. Я ее избегну в своем ответе.

То есть демократия - это очень хороший способ прямых отрицательных связей в системах, где работают только обратные отрицательные обратные связи, например человеческом обществе, что даёт более эффективную модель развития не в моменты кризиса.

Тут высказывание Черчилля наиболее хорошо отображает суть явления: На самом деле, можно сказать, что она худшая форма правления, если не считать всех остальных, что были испытаны с течением времени.

Поэтому рано хоронить демократию, придумайте что-либо получше, а потом и поговорим. Именно поэтому, практически все общества на нашем шарике - с элементами демократии, как и тоталитаризма например. Грань между ними везде проводится в разных местах и вот ответа на этот вопрос о грани попросту не существует.

Евгений Евгенийотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
4
-3

Когда Вы сможете привести пример хоть одного государства, построенного по принципу либертарианства, то я с Вами соглашусь.

+2
Ответить
Ещё 2 комментария

государство
по принципу либертарианства

-1
Ответить

придумайте 

что-либо получше

-1
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 4 ответа
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью