Sn Bra
декабрь 2018.
706

Можно ли доверять психосоматике как науке?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
2
2 ответа
Поделиться

Смотря, что подразумевать под психосоматикой. Эта дисциплина существует внутри медицины и исследует связь между психическим состоянием человека и его физическим здоровьем. Связь такая есть, накоплены данные о том, как риск определенных болезней может повышаться или понижаться из за психического состояния. Процитирую википедию:

Наиболее изучены психологические факторы следующих заболеваний и симптомов: бронхиальная астма, синдром раздраженной толстой кишки, эссенциальная артериальная гипертензия, головная боль напряжения, головокружения, вегетативные расстройства типа панических атак(часто называемые «вегетососудистой дистонией»).

Стресс может стать спусковым крючком для запуска каких то системных заболеваний - аутоимунных или тех, к которым была генетическая предрасположенность.

Разумеется, есть и обратное влияние - если вы заболеете тяжелым хроническим заболеванием, за ним могут придти и психические проблемы, как минимум депрессия.

Но вот чему нельзя доверять (и это не имеет никакого отношения к психосоматике, как науке, а является просто широко распространенным в народе заблуждением), так это радикальным заявлениям навроде «все болезни от нервов», «лечить надо душу» и тому подобной ерунде. Да, некоторые болезни будет проще вылечить, если вы будете психически здоровы. Некоторыми будет проще заболеть, если ваша психика не в порядке. Но вирус гриппа - это вирус гриппа и он не самозарождается в вашем организме от того, что вам стало грустно, а рак одной только душевной гармонией не одолеть.

Nikita K.отвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
8
0

Все случаи самопроизвольного исцеления вы закидываете в одну кучу и считаете, что это враньё? Или находите этому объяснение без религии и психосоматики?

0
Ответить

Я к тому, что вирус гриппа побеждается иммунной системой, а она находится непосредственно под вашим контролем (ну то есть можно научиться управлять ею - это и есть психосоматика). То, что вы не видели китов вживую, не значит, что их не существует.

+1
Ответить

Во-первых, если вы обратите внимание, я ничего не писал про то, что нельзя победить вирус гриппа здоровой психикой. Мне представляется очевидным, что психически здоровый человек должен перенести грипп легче, чем депрессующий и я почти уверен, что можно найти исследования того, насколько легче.

Во-вторых, нет никаких оснований считать, что возможно сознательное управление своей имунной системой. Вернее, конечно же, возможно - берете и пьете иммуномодуляторы какие-нибудь, из тех, что на самом деле работают. Или иммуносуппрессоры, тоже иногда требуется. Чем не сознательное управление? Но силой мысли - нет, не встречал никаких подтверждений тому.

Научиться владеть собой более реально, выдрессировать свою психику в более здоровом ключе, в частности когнивно-поведенческая психотерапия этим занимается, но это не то же самое, что и силой мысли лимфоциты в нужное русло направлять.

И в третьих - да, я думаю, что если отбросить все ненадежные свидетельства о самопроизвольных исцелениях - те, где могла быть ошибочная диагностика болезни, те, где могли ошибиться в анализах, показавших, что человек перестал быть больным - а и тех и других случаев немало, ложноположительный результат, даже если редок, все равно будет периодически случаться, с таким-то количеством людей на планете - так вот, если все это отбросить и оставить те единичные бесспорные случаи (допустим, что они есть) спонтанного выздоровления от болезни, для которой это предполагалось невозможным, на них нельзя опереться. Это не системный результат, а чудесное (возможно, буквально) стечение обстоятельств, в то время как медицина должна использовать методы, которые гарантируют результат с вероятностью повыше, чем «один на миллион».

Если вы хотите вычислить ускорение свободного падения на нашей планете и подкидываете вверх камешки, чтобы засечь, как быстро они упадут, то, если миллион бросков дал вам значениев 9,8 м/с, а один камень дал 10,3 м/с, разве не будет логично списать это на ошибку эскперимента, коль скоро результат не удается повторить?

+3
Ответить
Ещё 20 комментариев

Ничего не скажу про исцеления силой мысли, но вот в обратном направлении это, насколько я знаю, работает.

Читал историю, как группа студентов медиков собиралась ехать в регион с эпидемией, один студент боялся заболеть. И он единственный из них кто заболел на самом деле.

Также было много примеров, когда при постановке ошибочного диагноза, человек на самом деле начинал себя плохо чувствовать.

Не могу предоставить пруфы, но из разных источников читал, что около 95% больных, болеют именно по психосамотическим причинам. Остальные 5% это травмы. Вообще, если посмотреть на остальных животных планеты, то болезни это в основном человеческое свойство. То есть горе от ума.

Вы наверное сейчас скажете, что домашние животные болеют тоже много, но их жизнь, рацион зависят от человека, т е не естественны.

Если вернуться к вирусу гриппа, то настрой на здоровье здорово помогает не заболеть даже во время эпидемий... Это я проверял самолично - свидетельствую - это работает.

Ещё слушал одну женщину психолога, она утверждает, что процесс старения процентов на 99 психосамотический. Скорее всего это преувеличение, но оно не на пустом месте точно.

Ну и феномен плацебо не стоит забывать. Это же прямое влияние на имунную систему.

0
Ответить

Все рассуждения на эту тему неизбежно придут к основному вопросу философии. А здесь нет доказательств, ни у тех ни у других. Даже те, кто познал Бога и знает о Его существовании не могут это доказать тем, кто Его не хочет знать. "Игровая доска свободного выбора!" - навал эту реальность Стив Ротер.

+1
Ответить

Связь между стрессом и ослаблением иммунитета хорошо известна.

Наличие непсихосоматических болезней, не являющихся травмами легко продемонстрировать намеренным инфицированием.

Болеют не только домашние, но и дикие животные.

Феномен плацебо так же хорошо изучен и его эффект имеется, но мал.

0
Ответить

Во-первых, основной вопрос философии - отрыжка советско-марксистской философии. Во-вторых, доказательствами во все времена служил результат. Подтвержденный, отчуждаемый от конкретного исполнителя, воспроизводимый результат. И в плане результата официальная медицина разделывает вас, как бог черепаху.

Ваши рассуждения о доказательствах, учитывая, как ничтожно мало вы понимаете в том, что такое доказательства, лишены какой либо ценности.

0
Ответить

Ну, что либо доказывать не в входило в мои планы - так рассуждения.

Просто тема интересна. Я этот вопрос одно время достаточно сильно изучал, применял. И надо сказать, что результат определённый есть. У разных людей. Просто эта область знаний ещё находится на начальном, описательном этапе. Но учитывая, как мало вы понимаете в научном подходе...  Или может обойдёмся без оскорблений?

0
Ответить

Про доказательства было адресовано не вам.

0
Ответить

Плацебо работает примерно в 15% случаев. 

Еффект усиливается, если доктор, который даёт пустышку сам верит, что это лекарство.

Дикие животные болеют на порядок меньше домашних.

Про инфицирование сейчас точно не вспомню, но есть же история, когда это было сделано в греческом парламенте (могу ошибаться в деталях - суть в том, что это было прилюдно) и человек НЕ заболел.

0
Ответить

Ни один муж, не может сделать того, во что не верит его жена. Также и с врачами. В большинстве случаев проще сменить врача, чем убедить консерватора в том, что что-то излечимо. "Много лет назад наша группа в Атланте несколько встреч посвятила исследованию основных убеждений, каковы возможности психотерапии. Одним из первых обсуждался вопрос: «Можно ли найти такой подход, чтобы помочь человеку отрастить ампутированную ногу? Это получается у планарий, у некоторых земноводных, может ли однажды получиться и у нас?» Мы знаем случаи значительных физиологических изменений в психотерапии и пациентов, у которых долгие годы в день случалось по нескольку эпилептических припадков, а после психотерапии, без всяких лекарств, их частота снижалась до одного раза в три недели. Мы наблюдали исчезновение огромной опухоли кишечника, видели пациентку, которая 10–15 лет получала инсулин и за два года психотерапии снизила его дозу с 70 единиц до нуля. Она вернулась к своему врачу, и тот в испуге решил назначить первоначальную дозу, не посоветовавшись с нами. От передозировки инсу-лина пациентка впала в коматозное состояние и через двадцать дней скончалась. Мы видели сорокапятилетнего мужчину, у которого за два года терапии увеличились на два номера размеры головы и ноги, хотя каждый врач знает, что кости после восемнадцати лет не растут. На фоне таких событий слова, что психотерапия — это процесс «улучшения общения», кажутся столь же бледными, как если бы кто-то сказал, что любовь — это просто другое название сексуального возбуждения." Витакер Карл > Полночные размышления семейного терапевта > Стр.18

+1
Ответить

Вот я и говорю, что есть масса фактов, которые невозможно просто не замечать.

0
Ответить

Посмотрите спиральную динамику Грейвза. Каждому миму соответствуют свои социальные институты. И каждый мим стремится отстаивать свои интересы. Ведь если все люди покинут определенный мим, то он просто завершит своё существование. Так что вопрос не в фактах, а в иммунитете приоритетного мима (уровня сознания).

0
Ответить

Вопрос в том, что у вас отсутствует интеллектуальная честность и за неимением адекватных аргументов вы прибегаете к неадекватным - не может же такого быть, что вы не правы.

0
Ответить

Удивительно, что ты заговорил о честности, Никита, или как тебя там на самом деле. Ты производишь впечатление человека, который вообще не лечил больных, даже как официальный медик. Только в теории. Я тебе всё о себе рассказал, поделись и ты: какое у тебя образование, какой опыт работы, в каком отделении. Удивительно, что ты вообще не делишься своим врачебным опытом, только информацией из интернета. Кто ты? Или опять начнёшь хамить? Как обычно, когда тебе задают прямые конкретные вопросы.

0
Ответить

Я Джон Смит, наймит американского правительства, мне платят за то, чтобы я вас оболгал.

Вячеслав, знание, логика, доказательства так работают, что неважно, кто вы и кто я. У вас либо есть доказательства, либо нет и эти доказательства, если верны, были бы верны, будь вы хоть негром преклонных годов. Но у вас их нет, только «а вот я где-то что-то видел, но может и не видел, подтвердить не могу, никто не проверял, вам надо, вы и проверяйте» и вишенкой на торте безумная теория о том, что не нужно ничего доказывать, что все лишь вопрос веры. Не получилось у человека ваши наблюдения воспроизвести - значит недостаточно верил. Или наймит. Как я.

+1
Ответить

И потом, Вячеслав, с вами что, недостаточно именно врачей тут разговаривало? Может быть, я что-то упустил, и в среде настоящих врачей вы признанная величина? Нет, насколько я помню, вы в среде настоящей медицины ноль и даже минус, поэтому вам и потребовалось выдумывать свою, особенную медицину,  которой умерший пациент все правильно сделал и вы молодец, не помешали ему умереть.

Мы с вами, Вячеслав, не о медицине. Мы с вами всегда о доказательствах говорим. О том, что делает аргумент аргументом. О философии, если угодно. Научной методологии, которая отделяет знание от брехни. А она универсальна - для медицины ли, для математики. для социологии. Везде и всюду она основана на общих принципах и мне не надо быть медиком, чтобы их знать. А вам и знание медицины не поможет, если вы их отрицаете.

0
Ответить

Отчуждаемость, независимые свидетельства, воспроизводимость. А то знаете, я вчера видел динозавра, он сказал мне, что Вячеслав лжец. Невозможно было просто не заметить огромного говорящего монстра.

0
Ответить

Плацебо работает, когда надо уменьшить боль, снизить температуру - в общем, чуть ослабить симптомы. Плацебо не работает, когда у вас рак.

На одного человека, который не заболел, приходятся тысячи и миллионы, которые заболели.

С чего бы диким животным болеть на порядок реже? ВИЧ приобретен от обезьян. Бешенство бывает у целого спектра лесных зверей. Сифилис, вероятно, от коз. У тасманийских дьяволов прямо сейчас эпидемия передающейся при контакте опухоли.

0
Ответить

Не понял, тысячи и даже миллионы сами себя инфицировали?

Плацебо и не будет работать когда у вас рак, потому что эта болезнь считается в принципе не излечимой.

0
Ответить

Рак - это целое семейство различных новообразований, некоторые из которых излечимы. Но что, если бы рак считался излечимым, плацебо бы работало?

Тысячи и миллионы заболевают инфекционными заболеваниями и анализ выявит присутсвие возбудителя у них в крови

0
Ответить

Когда человек слышит диагноз рак, он очень мало думает о чем вы говорите. Он думает всё пиздец. И примеры, когда после ошибочного диагноза человек начинал болеть по настоящему существуют.

Не понимаю как можно сравнивать тысячи заболевших, с одним специально инфицировавшим себя. Причем там доза была на пол города бы хватило.

Там, кстати именно такой же вопрос обсуждался. И человек доказал на своем примере, что ваша точка зрения не всегда работает. Результатом.

По поводу вируса гриппа  на собственном опыте могу сказать что образ мыслей напрямую влияет на то, заболею я или нет.

А ещё вспомнил:

Есть такой эксперимент. Включают запись негативных слов человеку. Типа: боль, плохо, бессонница, болезни и в таком духе. Через двадцать минут человек начинает себя плохо чувствовать. Вот это работает 99% случаев.

А ещё если вам в короткий промежуток времени, три разных человека скажут что вы плохо выглядите, может вы заболели?, то вы также станете себя чувствовать хуже.

Вообще история со словом лимон, показывает, что словами можно напрямую влиять на физическое состояние человека.

Вопросов больше чем ответов. Поэтому я бы не был столь категоричен.

0
Ответить

Ок, Вячеслав просто мошенник, но вы то нет. Вы в отличие от него должны понимать, что такое доказательство, что такое ошибка эксперимента, что такое ложно-положительное срабатывание. Если мы подкидываем камень и он один раз из миллиона упал не за 1 секунду, а за 2 - доказывает ли это, что наша теория гравитации неверна, или это все же ошибка эксперимента? Я же не просто так пишу про основные критерии - отчуждаемость, воспроизводимость, независимые источники. Потому что без этого можно заявить все, что угодно. Я вот не знаю, про какой случай в греции вы говорите, был ли он вообще, этот случай, можно ли ему верить?

0
Ответить

В своё время проводились исследования по отключению одной половины мозга с помощью электросудорожной терапии у больных шизофренией. Испытуемым задавали вопросы. Люди с отключенным правым полушарием ориентировались на логику. Например им давали логическую последовательность: "Все обезьяны умеют лазать по деревьям. Дикообраз - обезьяна. Умеют ли дикообразы лазать по деревьям?" Испытуемый с уверенностью отвечал: "Да!" Он не замечал без эмпирического полушария недостоверности в логической последовательности. И наоборот. Испытуемым с отключенным логическим полушарием давали следующую последовательность: "Во всех африканских странах жарко. Зимбабве - африканская страна. Жарко ли в Зимбабве?" Испытуемый отвечал: "Не знаю. Я никогда не был в Зимбабве!" Испытуемый с отключенной эмпирикой пренебрегал логическими построениями. К чему это, я? Сколько бы ты не хамил и не поясничал, Джон Смит, основная логическая посылка: что первично Материя или Дух остаётся за гранью твоих доказательств. Следовательно все дальнейшие логические построения, основанные на посылке первичности Материи, являются гипотетическими. В том числе и медицина, основанная на этом допущении.

0
Ответить

Сколько бы я не хамил и не паясничал, вы так и останетесь шарлатаном без результатов, которые мог бы увидеть кто-то кроме вас.

0
Ответить
Ещё 4 комментария

Так ты всегда, Дон Смит. Тебе сообщают о результатах, а ты их игнорируешь и начинаешь оскорблять. Тебе нужны доказательства - поищи их сам. А пока ты их не поискал, ты просто производишь впечатление малокомпетентного человека с отсутствием даже книжных знаний. Википедический эксперт.

0
Ответить

О каких результатах, Вячеслав? Вы мне сейчас сообщили не о своих результатах. Вы мне сейчас сообщили о чужих результатах на совершенно не имеющую отношения к нашему разговору тему. Потому что из того, что испытуемые с отключенным правым полушарием почему-то начинали цитировать книгу Коула и Скрибнера "Культура и Мышление" никак не следует, что все логические построения, основанные на первичности материи, являются гипотетическими.

Равно как и не следует оттуда, что это противопоставление вообще имеет смысл. Равно как и не следует оттуда, что медицина основана на первичности материи. Вы просто несете псевдофилософскую пургу, рассчитаную на профанов, но я не профан, Вячеслав.

Наш мир имеет некоторые наблюдаемые закономерности. Эти закономерности никак не зависят от первичности духа или же материи. Что бы не было первично, 2+2 равняется четырем, а отпущенный камень падает на землю. И когда вы посягаете на эти закономености - на логику и причинно-следственную связь, вы тем самым лишаете себя хоть какой-то почвы под ногами. Это вы оказываетесь в мире, где все гипотетично - и возможно, вы Вячеслав, а возможно. вы Николай. Возможно, у вас две руки, а возможно ыыфвлоыфадлыфраося. Вот ваш мир. В нем фвфвдфралоыф и алрфдшгаыдата, хотя возможно фвдюав, кто знает? Даже длтжлждр может быть. А в моем мире есть причины и следствия. Есть способ рассуждения, который ведет от посылок к следствию и передает истинность от первых ко вторым. И вот в моем мире есть более и менее правдоподобные утверждения, есть аргументы и доказательства. А вы себя своими собственными руками из этого мира выводите, но поскольку вы не отдаете себе отчет в том, что делаете, то вместо того, чтобы оставить себе шанс быть правым, вы полностью лишаете себя возможности им быть. Лишаете себя возможности высказывать хоть что-либо имеющее смысл, потому что смысл - вопрос конвенции и так уж случилось, что большая часть людей в мире разделяет мои конвенции, а не ваши. Даже вы сами разделяете именно мои конвенции, и именно в этом ваша интеллектуальная нечистоплотность - потому что тот, кто разделяет мои конвенции, знает, что если вчера за окном был воздух, то и завтра будет воздух и не нужно надевать космический скафандр на всякий случай. Раз вы не надеваете космический скафандр, когда выходите из дома, то вы не ожидаете там вакуума. Раз не ожидаете, стало быть знаете, что причинно следственные связи работают. А раз вы это знаете, то здесь всем нам вы просто лжете, когда говорите "нет, ничего нельзя знать наверняка, я могу быть прав". Нет, не можете. В мире, где есть правда и заблуждение, прав я. А в вашем мире нет места ни тому, ни другому.

0
Ответить

Видишь, Джон, и ты стал изрекать целые реки воды. Всё проще. Не веришь мне?Имеешь право. Хочешь сохранить свою точку зрения?Также имеешь право. Ты всегда прав. И ты прав по большому счёту: мы с тобой живём в разных МИРах. Об этом я и сказал, когда порекомендовал Александр Ермоленко познакомиться со Спиральной динамикой. И твой МИР хорош, он действительно нужен многим людям. И я уже говорил, что нас рассудит только время. Ты либо проживёшь до самой смерти в своём МИРе. Либо тебе  в нём наскучит и ты посмотришь на то, что есть у соседей. Когда  говорю о том, что ты малокомпетентен - это верно для моего МИРа. И самая существенная разница между нами в том, что я жил в твоём МИРе. А ты в моём нет. Может быть ещё поживёшь, а может быть нет. "Игровая доска свободного выбора".

0
Ответить

«А в моем МИРе дважды два пять! Имею право! Игровая доска свободного выбора!»

Это все так, Вячеслав и для вашего МИРа даже есть название - «бред». Не в простонародном, а в буквальном, медицинском смысле. Проблема в том, что законы физики не перестают работать, как бы сильно вы не бредили и если вы попробуете выйти из окна, потому что уверены, что воздух выдержит тех, кто верит в себя, вы разобьетесь. На вас мне плевать, будете ли вы из окна выходить или пить залпом бактериальные культуры - меня интересует только, чтобы за вами в это окно никто не пошел. Потому что люди бывают внушаемые, любят хвататься за соломинку, а вы, как водится у жуликов, будете искать именно слабую жертву, готовую поверить в чудо, которое ее убьет, а вам принесет ваш маленький гешефт. Не в мою смену, Вячеслав.

0
Ответить
Ещё 5 комментариев

Одна из классических книг на тему психосоматической медицины: "Психосоматика и позитивная психотерапия" Написана германским врачом Носсратом Пезешкианом абсолютно официальным медиком.

0
Ответить

И? Какая связь между ним и вами?

0
Ответить
Ещё 2 комментария

Поищи. Ты же у нас логик. Найдёшь - твоя добыча. Не найдешь - имеешь право.

0
Ответить

Эти уловки на мне не работают, Вячеслав. За свои слова придется отвечать вам, на меня их спихнуть не выйдет.

0
Ответить

Рождение Гулливера.

0
Ответить
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Если вопрос о доверии, то лучше доверять, но при этом проверять на собственном опыте все, что возможно.

Если вопрос о том, насколько психосоматика научна, то однозначного ответа нет, на мой взгляд. Связь тела и сознания изучают врачи, психологи и эзотерики. Каждый из них со своей стороны, используя собственные подходы.

Но всегда есть реальность, а есть наше представление о реальности, и они, как правило, не полностью идентичны.

0
0
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью