Safa Abrek
ноябрь 2018.
23252

Почему сегодня коммунизм ассоциируется со злом, если эта идеология по сути направлена на освобождение трудящихся людей и их процветание?

Ответить
Ответить
Комментировать
59
Подписаться
17
38 ответов
Поделиться

Потому что по сути коммунизм - это сказки, которые рассказывают глупым и доверчивым гражданам для того, чтобы насадить у них в стране самую жёсткую диктатуру и подавить их окончательно.

Коммунизм в сути своей "всеобщий", тотальный, поэтому никакого мягкого, "ненасильственного" коммунизма не может быть.

Если почитать "Манифест коммунистической партии" Маркса, то можно увидеть, что первым делом там идёт обобществление собственности, а затем идёт и уничтожение семьи, и религии, и общее воспитание детей.

Коммунизм можно строить только всей страной, всем вместе.

Это при западном, условно свободном "капитализме" ты можешь быть собственником, или наемным работником, православным или атеистом, патриотом или пацифистом, а при коммунизме правильное направление развития общества изначально задано, и верный путь - только один.

Если средства производства принадлежат одному классу (в теории - пролетариату, а на практике государству, или если ещё точнее - правящей бюрократии), то неизбежно экономическая жизнь страны планируется из одного центра. Неизбежно возникает Госплан, цензура и комиссии по приемке спектаклей в театрах.

Нельзя части людей строить коммунизм, а части - заниматься какими то своими делами. Так он не построится. Тут только всем вместе.

Нельзя даже части людей не верить в коммунизм, это расшатывает всеобщую идеологию.

Поэтому неизбежно возникают репрессии людей по идеологическим мотивам, не потому что они что то сделали против власти, а потому что допускают само сомнение в общей идеологии.

Что бы нам не говорили сочувствующие коммунистической идее гуманисты, вроде Быкова, репрессии при коммунизме - это не исключение, а норма.

Если вы способны поставить под сомнение решение партии, и хотя бы скептически на вождей смотрите, рассказываете про них - вы уже помеха. А кто у нас задаёт вопросы и сомневается? Естественно, интеллигенция. Тупой - он что ему сказали, тому и верит. А вот умные да образованные все время вопросы задают. Но зачем задавать вопросы, если партия уже все решила? Цель уже выбрана, и слишком много думающие - только мешают. Поэтому и в сталинской России, и в маоистском Китае возникают широкие репрессии интеллигенции, когда подростки-крестьяне унижают и убивают профессоров, разрушают статуи и храмы.

Падение культуры - неизбежное следствие внедрения тоталитарной идеологии, при которой искусство должно быть простым, понятным массам. Советское искусство эпохи соцреализма как две капли воды похоже на искусство гитлеровской Германии, потому что и там, и там оно было направлено на массы, и идеалом своим изображало человека с молодцевато-идиотской улыбкой.

Чем тупее, проще и предсказуемей человек - тем лучше.

И Сталин, и Мао, и Полпот с Кимом - были абсолютно закономерными для своих систем руководителями, которые не допускали "перегибы на местах", а проводили единственно возможную при тоталитарной идеологии политику.

Сталину часто вменяют в вину уничтожение N миллионов людей, но на самом деле следует вменить в вину насаждение террора, выкручивание мозгов, оболванивание всей России, на протяжение нескольких поколений. В результате правления большевиков у нас действительно был выведен гомо-советикус - тип особенно непритязательного, безинициативного и послушного временщика, без морали, без достоинства и собственности, которого можно гнать на любые бойни и стройки века.

Теоретический коммунизм предполагает добровольное и радостное построение трудящимися светлого будущего (никто, правда, не говорит, куда же деваются люди, не желающие его строить), а практический приводит к геноциду и деградации.

117
-64

Только к чему тут пассаж про Быкова? Вы этим делаете свой ответ более плоским, как понимание случайно слышанных слова Быкова. Уж, как минимум, у Быкова есть роман специально про репрессии. "Оправдание" называется. Вот он там как раз про оправдывающих репрессии и их судьбу -- утонуть в болоте, вот их судьба.

+6
Ответить

Это либералы хотят уничтожитьнашу историю,это веть они были бомбистами в 19веке ,а сейчас переабулисьи выставляют себя ягнятами,а книга Быкова коньюктурное произведение для зароботка,да и западные кураторы по головке погладят да еще деньженак подкинут.

-12
Ответить
Ещё 2 комментария

Миша, любая книга - всегда для заработка. Писателю нужно что-то кушать, откуда-то брать деньги.

0
Ответить

автор  прав  бывшие  гнилые партбилетчики  залезли  во  властные структуры  своровали все  и  теперь  придуркам  олухам  молодежи ебанутой  басни  рассказывают  как  при  коммунизме  хуево  жилось  потому   что там  реально  работали а  эти  ублюдки  работать  не  хотели  вступали  в  кпсс  и  развалили а  потом и  власть  захватили

-2
Ответить

Все сказанное относится и к сегодняшнему капитализму в России. Только разница в том, что нынешние наши капиталисты-миллионеры и миллиардеры, верхушка госслужащих  быстро обогатились за счет народных денег и стали жить отдельно при коммунизме. Тоталитарность ныне принимает большие обороты. При советах, если ты выходишь на митинг, не били, не закрывали. Тогда была свободная критика и самокритика. Ныне за полит.критику наказывают. Либералы-миллионеры хотели бы оставить нынешнее положение, где народ нищенствует и не имеет рычаги воздействия на гос.институты. Жалобам отвечают стандартно по форме заранее заготовленной. По жалобам простых людей ничего не предпринимаются.

Если не мы, то другие страны построят коммунизм, общество народное, с равным богатством всех и справедливостью. Неужели автор не знает, что одни получают зарплату больше миллиона, другие - жалкие гроши. Сегодня бьют всех, кто вышел на демонстрацию. Это не террор? СССР просто не успел дело построения коммунизма довести до конца, помешали те, кто хотел хапнуть денег и построить только для себя коммунизм. А мораль тогда была выше, чем сегодня, это я знаю не понаслышке. На разные общегосударственные стройки не гнали, а люди ехали добровольно. Это тоже знаю. А чтобы был порядок необходимо руководитель, похожий на Сталина. Почему безработица? Где рабочие места, как В СССР? Вопросов много.  Где бесплатные квартиры для молодых специалистов. При СССР платили за квартиру 3% от зарплаты, сегодня 90-100% от зарплаты или пенсии. То, что написал автор - сказки. Видимо, он не жил при социализме, не видел ту жизнь, а написал в угоду имущих слоев. Как можно хаять социализм и коммунизм - я не представляю.

+2
Ответить
Ещё 5 комментариев

Скажите, куда девались те, кто не хотел добровольно ехать на стройки?

Куда вы денете тех, кто не захочет жить в режиме всеобщего равенства?

+1
Ответить
  • Согласен. Если почитать "учебник Сороса"  , то складывается впечатление  что СССР 30х и 80х одно и тоже. Если бы это было бы так,  то бывший первый секретарь Свердловского обкома партии Ельцин Б.Н так бы и умер с партбилетом в руках.  P.S. Для молодых поясняю. выше указанный "борец с деспотизьмом, коммунизьмом" сам был  членом КПСС до 1990 года. А СССР исчез в 1991. Так вот в интернете есть видео, где на парт собрании, этот перец продолжительно скандалит с Горбачевым , а потом кидает свой парт билет ему на трибуну. А Горбачев генсек как никак. то есть глава государства. Так вот.
0
Ответить

ты наверное забыл про диссидентов которых сажали в психушки в ссср

+1
Ответить

Как можно хаять социализм и коммунизм - я не представляю.  — я тоже не представляю, как можно хаить то чего нет

+1
Ответить

За митинги в СССР не били и не сажали? Да что вы говорите. Новочеркасск вам не напомнить? Диссидентов, сидевших по тюрьмам и психушкам за выход на улицу не напомнить? Сколько успели простоять с плакатом "За вашу и нашу свободу" в 68м году семеро молодых ребят? Несколько минут.

0
Ответить

Ладно, вычеркнем Быкова, но править уже не буду.

Я его давно слушаю и очень уважаю, но его мнение на счёт СССР - не разделяю. У него, как и у некоторых других интеллигентов, модернистский проект предпринятый СССР не однозначно связан с террором, который является скорее искажением и "перегибом" конкретных исполнителей. Т.е. он разделяет коммунизм и террор. Мне же кажется, что это явления взаимо обусловленные.

+8
Ответить

кто же вам эту ахинею про коммунизм рассказал? или сами додумались :? :) Если сами. то додумались вы не правильно. Если кто рассказал посоветуйте перечитать 58 томов Ленина. 

Через 50 лет коммунизм успешно построит северная европа, если будет развиваться с теми же темпами, что сейчас. Сейчас они уже имеют развитой социализм, с увеличением автоматизации и роботизации, занятость человека будет снижаться, рабочий день снижаться, деньги уже сейчас почти нигде не выдаются наличными. То есть мы работаем за циферки на карточке, потом за эти циферки приходим в магазин и покупаем товар, любой, какой угодно и сколько угодно, по потребностям. В странах равзитого социализма при этом уровень достатка позволяет жить достаточно широко Понятие семьи в тех же странах постигает упадок. Куда не глянь - там коммунизм уже наполовину построен и вовсе не насильственно  и не тоталитарно. Все этого хотят. Просто то, что делалось в СССР немного опередило время, лет эдак на 200.

+5
Ответить
Ещё 4 комментария

Товарищ, вы, возможно не до конца осознаёте понятие слова "социализм"

+1
Ответить

Так вот, по поводу упадка семей. Если вы читали такое произведение Карла Маркса  как "Капитал", то знаете чем обусловлено упразднение понятия "семья" (очень просто, главная суть вообще истинного социализма это отсутствие частной собственности на средства производства,где в том числе и женщина- своего рода тоже средство производства, в данном случае, человеческого ресурса, а значит на нее не может быть частной собственности, что противоречит возможности создавать семьи при настоящем, подчёркиваю социализме).В Европе понятие семьи приходит в упадок отнюдь не по этим причинам, скорее это очередная модная тенденция, которая может быть и прекращена по определенным причинам, скажем налогами на бездетность и прочими рычагами воздействия  государства отдельно взятой страны на свое население.По автоматизации и уменьшению занятости населения хочу сказать вот что: в случае Европы это скорее беда, чем признак построения коммунизма, ведь замененный рабочий на робота-голодный рабочий, никто его не накормит и не напоит за то что он не нужен на производстве - "Капитализм, детка!". По поводу того, что через 50 лет северная Европа построит коммунизм. Что такое вообще коммунизм? Коммунизм происходит от латинского слова "коммуниз"-что дословно означает слово "общий". Северная Европа живёт по принципу капитализма, что категорически противоречит идеям социализма, как не трудно догадаться (и где у людей этого "общего" нет). Про деньги. Если деньги перестают быть чем-то осязаемым, это не значит что они упраздняются, эти "циферки"-и есть деньги, просто слегка перешедшие из одной формы в другую: что морские раковины, что большие каменные глыбы, медные монеты, бумажки - всё это когда-то было деньгами. А сегодня циферки на электронном балансе кошелька. Деньги меняются, жизнь меняется. Впрочем, как все мной сказанное, оттого не является доводами в пользу социализма и коммунизма, так и я не являюсь сторонником социализма. А по поводу 200 лет опережения того что делалось в ссср весьма доставило,фраза явно откуда-то из передачи Гоблина "Разведопрос с Климом Жуковым".

+5
Ответить

Люди все гадали, как построить коммунизм, а секрет то оказывается прост! Строишь капиталистическое государство, а потом выводишь из оборота бумажные деньги, целиком заменяя их картами. Вуа ля! Нет бумажек нет капитализма. Зачем нужна эта ваша общественная собственность на средства производства?

+5
Ответить

58 томов Ленина?

Ууу, мазохизм.

+1
Ответить

Не надо рассказывать страшилки про коммунизмом. Есть капитализм (либеральная система) и социализм (социальная система). И между этими системами диалектическая зависимость. Капитализм не есть вершина развития человеческой цивилизации и  миром  правит не только Мамона, но в первую очередь духовных законы развития (деградации) общества. И жизнь все расставит в свое время на свои места. При капитализме есть слабое место - это старение общества (демографические проблемы). Следовательно при значительном неравенстве в обществе идет уменьшение трудоспособного населения, а значит это в последствии сказывается и на экономике страны. Это ахиллесова пята капитализма. А вот в СССР численность населения увеличилась со 140 млн. чел до 280 млн. Но в той системе была своя ахиллесова пята - это сдерживание предпринимательской энергии. Или вот еще пример удачной реализации социальной политики:

За время 40-летнего правления Каддафи население Ливии увеличилось примерно с 1,9 млн. чел до 6,46 млн, то есть в 3,4 раза. Но для этого были созданы условия:

ВВП на душу населения — 14 192 $.

На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций.

Пособие по безработице — 730 $.

…Зарплата медсестры — 1 000 $.

За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $.

Новобрачным дарится 64 000 $ на покупку квартиры.

На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь — 20 000 $.

Крупные налоги и поборы запрещены.

Образование и медицина бесплатные.

Образование и стажировка за рубежом — за счёт государства.

Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на основные продукты питания.

За продажу продуктов с просроченным сроком годности — большие штрафы и задержание подразделениями спецполиции.

Часть аптек — с бесплатным отпуском лекарств.

За подделку лекарств — смертная казнь.

Квартирная плата — отсутствует.

Плата за электроэнергию для населения отсутствует.

Продажа и употребление спиртного запрещены — “сухой закон”.

Кредиты на покупку автомобиля и квартиры — беспроцентные.

Риэлторские услуги запрещены.

Покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бойцам народного ополчения — 65%.

Бензин стоит дешевле воды. 1 литр бензина — 0,14 $

-4
Ответить

Так в чем же ошибка Каддафи? Если все было просто замечательно, почему же так печально он закончил свой жизненный путь? Еще в 80-е годы разговаривал с девушкой из Болгарии, ее отец работал в Ливии, по ее словам он считал ливийцев ленивыми, неспроста после свержения Каддафи из страны пытались выехать сотни тысяч иностранных рабочих. Каддафи осуществил мечту многих в России, пытался распределить доходы от продажи нефти и газа, и что он получил вместо благодарности?

-2
Ответить
Ещё 4 комментария

А можно задать и такой вопрос: а что получили ливийцы, которые не защитили своего правителя? Это урок прежде всего для них: как в поговорке - что имеем не храним, а потерявши плачем. Христос то же был распят неблагодарной беснующейся толпой и умер смертью мученика. Видевший это римский сотник сказал: «Истинно человек этот был праведник». Но и Христос и Каддафи и другие подобные им люди останутся в истории и памяти человечества нравственным примером для будущих потомков, тем самым обретя жизнь вечную.

0
Ответить

Упоминать Христа и Каддафи через запятую - это уже за гранью добра и зла, это скорее абсурд. Давайте еще к этим двоим добавим Собчака для полноты картины.

+8
Ответить

вот тебя ваня и отправим к ким чин иру кудаж ты ты черт детей своих тянеш

-1
Ответить

так его же американцы свергли зачем-то, разве нет??

+1
Ответить

Хватит уже заливать про Каддафи: https://mi3ch.livejournal.com/4127183.html

+1
Ответить

Ну и с чего это вдруг должны платить всяким безработным, новобрачным, покупателям автомобилей? Они это заработали? Нет. Почему тогда им надо платить? А сухой закон - вообще идиотизм.

-11
Ответить
Ещё 8 комментариев

Агитку про Каддафи давно уже опровергли. Режим был лучше нынешнего состояния ливии, но раем там и не пахло. В целом это была типичная левая диктатура.

Старение общества - следствие демографического перехода и увеличившейся продолжительности жизни. Это не ведёт к вымиранию человечества, лишь к замедлению темпов роста. СССР так рос, потому что с улучшением здравоохранения не прошёл через демографический переход. Никаких чудес коммунизма в этом нет, если устроить медицину европейского образца в случайно отсталой африканской стране она тоже покажет рекордный рост населения.

+5
Ответить
Ещё 6 комментариев

Старение общества - это в первую очередь - следствие падения рождаемости. Посмотрите на показатели в ЕС, начиная с 1970 годов. По всем прогнозам ЕС через 50 лет будет мусульманской страной. И главная причина этого находится в ментально-нравственной области. Источником которой являются ценности общества потребления. Это следствие духовного закона развития и деградации общества. Но так как эти процессы достаточно медленные, то большинство на них не обращают внимания и живут по принципу:  живи здесь и сейчас, бери от жизни все, а после нас - хоть потоп.

-1
Ответить

Прогресс как раз за постиндустриальной демографией, которая характерна малой рождаемостью. Мусульмане рожают не от переизбытка духовности, просто они прибывают из стран, где современная медицина есть, а умение продумывать момент рождения детей ещё нет. В развитом мире сначала готовятся обеспечить детей, а потом уже рожать. Делать детей необдуманно и не имея достаточный доход для этого путь к деградации, нищете и сиротству.

+3
Ответить

Развитость мира это неоднозначное понятие. Если общество является вымирающим, а по факту страны ЕС и Россия это вымирающие страны и факт старения общества это подтверждает, - то это значит что в таком обществе что-то не так. Общество потребления не есть вершина развития человеческого общества. Посмотрите в Священном Писании апокалипсис И. Богослова, - где предсказано, что будет противоречие именно между мамоной (капиталом) и Словом (которое стало человеком). А Слово образно ассоциируется именно с такими понятиями как душа, дух, нравственные законы общества, человек, социум. Т.е в будущем противоречие возникнет именно между капиталом и социумом. И старение общества есть первый признак этого противоречия, которое и подтолкнет человечество к переосмыслению ценностей и рождению новой экономической модели и новым ценностям (более нравственным). Это закон заложен в самой человеческой природе, ибо в человеке от бога заложено духовное начало.

-3
Ответить

Игорь, не стыдно ли вам разводить эту вот всю демагогию про мамону, про "И. Богослова", про душу, капитал, Слово, etc?

Есть на самом деле простой набор фактов. К примеру, в этой вашей вымирающей Гейропе лучшая медицина и лучшее образование. А это становится возможным, когда общество здорово, когда в нем есть интеллектуальные и духовные ресурсы, когда сильно доверие между людьми, когда есть уверенность в завтрашнем дне, размеренность и спокойствие общественной жизни, где невыносимые страдания отдельного человека - не норма, а редкое и роковое стечение обстоятельств.

А есть зато очень духовная Сирия, где десятки тысяч одухотворенных людей соревнуются в том, кто кому больше глоток перережет. А еще в этих очагах "духовности" девочкам ампутируют клитор и малые половые губы, а то и вовсе зашивают влагалище, чтобы муж в первую брачную ночь вскрыл его ножом. Да, почитайте, что есть инфибуляция. Очень познавательно насчет "духовности".

+5
Ответить

Все эти страшилки про Сирию  в какой-то степени будут актуальны и для как бы цивилизованных стран ЕС всего через 20--50 лет. Общая статистика свидетельствует, что за последние 20 лет количество  мусульман в Европе выросло на 50%. Практически все эксперты убеждены,  что нынешние темпы исламизации Европы уже в ближайшем будущем способны  повлиять на процесс выбора политических элит. Например в Марселе – втором по величине городе Франции - из 850 000 жителей 220 000  - мусульмане (по неофициальной статистке, их не менее 40%). А ведь  именно Марсель считается самым небезопасным городом Европы. По данным CSA – структуры, проводящей опросы на основе религиозной  принадлежности, - во Франции - 6% мусульман. Неофициальные источники  называют совершенно другую цифру: 13-15%. Это значит, что в  60-миллионной Франции может проживать не менее 9 миллионов мусульман. А это значит, что если эти процессы по факту  имеет место быть, то это значит, что такое общество не совсем здоровое и у такого общества не совсем хорошие и благополучные перпективы.

-3
Ответить

Еще раз, плодить нищету не равно иметь здоровое общество. Франция ведет нездоровую мигрантскую политику и пожнет ее плоды. Плодиться, чтобы побороть дикарей это все равно, что вступить с ними в гонку к средневековью.

+2
Ответить

При Сталине частное предпринимательство особо не сдерживалось. Его разгромил дурак Хрущёв, решивший срочно построить коммунизм в отдельно взятом общественном туалете...

-1
Ответить
Ещё 18 комментариев

Коммунисты за 20-й век убили 100 миллионов человек по всему миру. «Посмотри на капиталистов, сколько людей умерло из-за других войн» Вот только у этих буржуев не было какой-либо идеологической окраски

-6
Ответить

Как только речь заходит об СССР, кто то кричит "А в Америке негров линчуют!"

0
Ответить

Теоретический коммунизм предполагает добровольное и радостное построение трудящимися светлого будущего (никто, правда, не говорит, куда же деваются люди, не желающие его строить), а практический приводит к геноциду и деградации.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"(никто, правда, не говорит, куда же деваются люди, не желающие его строить),"

А никто и не скажет, что их расстреливают.)))Кто-ж на бойню согласен?

Вот других пострелять,осудить,посадить - это пожалуйста.С нашим удовольствием.

-4
Ответить

2 Игорь Владимиров.

Страшилки про коммунизм рассказывать излишне - его строители в одной только Кампучии уничтожили четверть собственного населения. Какие уж ещё страшилки?

То же что вы пишете про Ливию - есть черты современной петрократии. И к коммунистической идеологии описанной Марксом это отношения не имеет. Некоторые же черты социализма проявляются в 21 веке во всех странах, в чистом виде "капитализма" не только нет сейчас, но и не было никогда. Капиталистическое стремление к прибыли всегда было уравновешено протестантской этикой, благотворительностью и вообще христианством.

Снижение же рождаемости - вообще не связано с идеологией и происходит в любом развитом обществе с ростом благосостояния, медицины и эмансипации как переход от стратегии R к стратегии K.

-2
Ответить

В общем-то я про тоже самое и пишу, что либеральна система и социальная система в чистом виде это 2 полюса между которыми развивается и деградирует общество, как если сравнить образно- луна со звездами (образ звезд как неравенство в обществе) и солнце (как образ социальной системы, где нет звезд и имеет место как бы уравниловка). И при той и другой системе "в чистом виде" общество начинает деградировать, как при значительном неравенстве, так и если у всех как бы будет поровну). А идеология здесь совсем ни причем, ибо это законы развития (деградации) человеческого общества, описанные образным языком в Библии.

0
Ответить

Да нет в "Манифесте" никакого уничтожения семьи, религии и прочего, не выдумывайте. Перечитайте главу 2, всё это звучало ещё 170 лет назад и по всем этим пунктам у Маркса есть возражения. Больше того, тот самый индивидуализм, которым кичатся в современных "демократических" странах, был провозглашён впервые именно в "Манифесте"! Будущее общество там характеризуется как "ассоциация свободных индивидов", а его лозунг "свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех" (именно так, а не наоборот). Начинаем с личности и только когда личности, во-первых, будут свободны и развиты, во-вторых, будут осознавать себя частью общества и соблюдать права других людей без всякого принуждения со стороны государства - это и будет коммунизм. Другое дело, что пока неясно, как такого состояния достичь и возможно ли это в принципе, пока все попытки ускорить развитие событий оборачивались неудачей.

+5
Ответить

Может потому что это были попытки затормозить развитие событий, и капитализм к этому приводит быстрее?

+2
Ответить

"Да нет в "Манифесте" никакого уничтожения семьи, религии и прочего, не выдумывайте."

А если найду?

Читайте: "Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала."

"Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. "

"10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. "

Про религию - это само собой разумелось. Все коммунисты только и говорили о том, что ее нужно уничтожить в первую очередь. Про "Опиум для народа" - это как раз Маркс придумал.

-1
Ответить

ТОЛЬКО --СОЦИАЛИЗМ!
 А коммунизм уже построен для небольшой кучки олигархии самовольно использующей общенародные богатства и живущей в шоколаде , в царских палатах , дворцах и замках!!!
 Коммунизм марксисты -- ленинисты сплагиатили у верующих мистиков.Только верующим обещают райскую жизнь после смерти, а КОММУНИСТЫ ОБЕЩАЮТ РАЙСКУЮ ЖИЗНЬ ВСЕМ В НЕОБОЗРИМОМ БУДУЩЕМ!  
 Коммунистический рай --- замануха для наивных!
 А Социалистическая модель была запущена в СССР и показала успехи. И это очень испугало партократию.... Ведь члены политбюро не хотели терять своей власти, и отдавать ее истинно-- НАРОДНЫМ  СОВЕТАМ. Они подменяли НАРОДОВЛАСТИЕ --СВОЕВЛАСТИЕМ!!! Поэтому Социализм и стали сбивать с курса, ронять , и ломать ...
 НО! большинству советских граждан огромного СССР  этот общественный строй был для нормальной жизни --  самый удобный!
 БУДУЩЕЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ -- ЭТО СОЦИАЛИЗМ, с его строгими социальными гарантиями для  всех равноправных людей!
 Социализм --это жизнь без угнетателей и гнетенных!

-1
Ответить

Аксиома Эскобара.

0
Ответить

Госсподя, ну как дети малые!))))Спорить на тему коммунизма - это уже на грани безумия!(((

В своё  время  это был удел  заучившихся гимназистов, которым не давали сверстницы.

Сегодня это  уже звучит на форумах. Господи,куда мир катится!(((Кошмар...

Хотя...в Европе эта зараза тоже  прогрессирует...Боже сохрани...

-2
Ответить

такое написать мог только враг. враг людей, враг всего человечества.

+1
Ответить

Не заметил, такой ассоциации у большинства моих коллег = преподавателей вузов за 50 лет работы и встреч на разных уровнях.

0
Ответить

у сталина был гулаг для взяточников и казнокрадов- предателей а у путина гулаг для работяг. вот и все сравнения. все сталинские обижонки с детьми и внуками теперь мстят и унижают работяг

0
Ответить

@Ирина Чиркова, ... Рокоссовский был взяточник, Королев был взяточник... И многие другие... Вы там дамочка с головой дружите

0
Ответить

Если исходить из тех признаков, которые вы описали, то напрашивается вывод о том что,  на Украине сегодня правят коммунисты,а в США находится ГЛАВНОЕ ПОЛИТБЮРО всех коммунистов мира и самые главные коммунисты в мире это Рокфеллеры,Ротшильды,лично сам Трамп и вся королевская семья Британии.

0
Ответить

Как тогда объяснить что самая большая в мире монополия это государство США и что 0,1% населения США живет по принципу коммунизма и практически в коммунизме?

+1
Ответить

увы но скоро  Скандинавии как и везде постепенно начнется ухудшение качества жизни, и да нет там социализма, не наводите тень на плетень

+1
Ответить
Прокомментировать

Потому что недалёкие люди не видят разницы между коммунистической идеологией и социализмом, а сам социализм у них вообще приравнивается к истории СССР. Да и с подачи СМИ, история подаётся однобоко, акцент делается на отрицательные моменты СССР, зачастую с социализмом и тем более, коммунизмом вообще не связанные. Особо ущербные приплетают в эту кучу ещё и Северную Корею. Хотя, коммунизма не было ни в СССР, ни, тем более, в Северной Корее.

38
-17

Грубовато, мне кажется )

Вопрос -- почему коммунизм ассоциируется со злом. Скажи "коммунизм" и первая ассоциация "СССР". Потому что в СССР коммунизма не было, но были коммунисты. У власти.

+2
Ответить

Вот и я про то же. Связь между коммунистами и коммунизмом такая же как между национал-социалистами и социализмом. Или как между космонавтом и космополитом.

+8
Ответить

В общем и целом - слово коммунизм дискредитировано прошедшей эпохой.

+1
Ответить

Мне почему-то кажется, что для недовольных коммунизмом основной причиной дискредитации является нехватка колбасы и туалетной бумаги в СССР.
Причиной чего у них было нежелание работать, но желание получать и всё иметь.

-3
Ответить
Ещё 1 комментарий

«Потому что это был неправильный коммунизм/социализм»

Проблема в том, что создатели коммунистических режимов в прошлом стремились к созданию «правильного», с поправкой на затруднения связанные с практическим воплощением. Учитывая к чему привели предыдущие попытки нет никаких оснований верить, что следующая будет лучше.

-1
Ответить
Прокомментировать

Потому, что в процессе этого освобождения, как показала неоднократная практика, происходит уничтожение по классовому принципу огромного количества человек, включая интеллектуальную элиту, не сильно желающую насильственного осчастливливания.

Не говоря уже о том, что в итоге все равно ничего не получается. Потому что экономика не работает нормально без полноценной свободной частной инициативы, без реальной внутренней конкуренции. Вместо процветания и всеобщего счастья для всех даром, приходят дефицит базовых товаров, еды и все, что к этому прилагается.

Золотой шар - обманка, он никому не принесет счастья, а вот мясорубка на пути к нему настоящая.

Илья Левинотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
40
-24

Зачем конкуренция? Все может решить плановая экономика с использованием современных IT-технологий. Как-то даже обидно слышать от программиста такие глупые слова, как ваши.

0
Ответить

Потому что без конкуренции пропадает основной стимул для развития и повышения эффективности и производительности. Потому что незачем особенно развиваться и стараться, если отставание в развитии ничем особенно не грозит, а развитие требует гигантских затрат, которые не факт что окупятся. 
Никакие IT-технологии этого не поменяют.

Вон на примере того же СССР. В каких областях шло самое интенсивное развитие? Где мы были впереди всей планеты? Правильно - в оружейке и освоении космоса - ровно там, где была конкуренция. А туалетную бумагу только в 69 году начали выпускать, да и так до конца дефицит и не покрыли  - потому что зачем, если и так работает.

-1
Ответить

@Илья Л., по поводу туалетной бумаги - тебе для счастья надо лишь жопу вытирать? В СССР было множество социальных гарантий, была натуральная еда, бесплатное жилье, при Сталине сокращался рабочий день.

-1
Ответить
Прокомментировать

Чтобы считать злом именно коммунизм - как обозначено в вопросе - , для которого стол, стул и ёлка - одно и то же, патамушта из дерева.

В мире ещё нигде и никогда не было никакого коммунизма, кроме пещерного!

Именно это нужно зарубить себе на носу и вызубрить, как Отче Наш, прежде чем лезть в обсуждения подобных тем.

Учитывая, что большинство т.н. "образованных" граждан без задней мысли, с потрясающей сознание наивностью и безграмотностью, начинает судить-рядить в таких случаях о социализме, при этом не отдавая себе отчёт, что и социализмы на Земле все были разные - и есть до сих пор, например северокорейский и шведский, можно пойти им навстречу, что уж тут поделаешь - попробую немного раскрыть эту тему.

Первое - вопрос поставлен правильно. Ответ на него дан выше: коммунизм ассоциируют со злом те, кто не способен отличить одно от другого.  Автору вопроса - браво, очень удачный ход для сортировки отвечающих по разуму.

Второе - социализм, который строился в СССР (именно его обсуждает и осуждает большинство либеральных болонок) был злом в гораздо меньшей степени, чем подавляющее большинство западных демократий - особенно американской демократии.
Советский социализм, как бы ни старались его очернители, был гораздо более гуманным и демократическим строем, чем его антагонисты в те же периоды истории.
Это ситуация, похожая на оценку гуманности Ивана Грозного, которым в Париже пугают детей: он с помощью опричины убил за 10-15 лет 10 000 человек.
А за одну Варфоломеевскую ночь в том же Париже в те же годы было убито 40 000 - но о последнем факте как-то не принято упоминать. Почему-то об этом не принято упоминать даже среди российских академических историков.

Советский социализм НЕ СОВЕРШАЛ преступлений, которые ему приписывают задним числом . Для управления государством и неизбежной при любом строе борьбы с оппозицией Советская власть применяла гораздо более мягкие и гуманные действия, чем обвиняющие её в этом стороны. А расстрелы, лагеря, репрессии и другие издержки прогресса общественных отношений были практически везде.

В общем, осуждающие советский социализм с подачи тех же США и не изучающие при этом реальную историю США и Европы, не учитывающие при этом специфику практики госадминистрирования в соответствующие исторические периоды, совершают несусветную глупость, как минимум - если бездумно повторяют чьи-то тезисы, или базируются на личном эмоционально- эстетическом восприятии (или просто на личностных родовых пристрастиях, вроде преданий о прадедушке-белогвардейце).
Если же человеку прекрасно известны факты о противной стороне-обвинителе, и он преднамеренно их игнорирует - значит, речь идёт о злонамеренном искажении истории, об осознанном нанесении вреда сознанию,  и как следствие этого - самой жизни миллионов людей.

Результатом подобных действий можно считать ситуацию в СССР на 91 год и всю последующую историю России.

Какую империю действительно стоит считать империей зла, и на каких основаниях - предлагаю подборку фактов на эту тему, удивительно точно подходящую к сути данного вопроса.

Степанов. Империя зла - СССР

29
-21

Браво!

+4
Ответить

Я при социализме почти 30 лет прожил. Возвращаться назад не хочется. Да это и невозможно --- только дров наломаем, да кучу народа угробим

-4
Ответить

А про возвращение в СССР тут речи не идёт, если вы изволили заметить - нигде о возвращении в СССР не идёт речи.
Речь идёт, милостивый сударь, о возвращении самоуважения, и о том, чтобы не считать себя с подачи козлобородых уродов, пивших шампанское в шарашках, и выезжавших из страны за её счёт и на кормёжку тварей из Госдепа, для того, чтобы гадить на головы оставшимся - так вот, речь о том, чтобы не считать себя хуже тех, кто на самом деле ещё хуже вашего любимого солженицына.
Чтобы жопу тварям больше не лизать, патамушта они  с парижу - вот о чём речь.

+5
Ответить
Ещё 6 комментариев

Дался вам этот Солженицын. Если честно, то я его не люблю: вечное закашивание под Льва Толстого,  навязчивые нравоучения, вся эта "народность" и игра в пророка-- раздражает жутко. Не люблю такую литературу.

0
Ответить

Тогда больше о нём не будем.

0
Ответить

Большой вопрос, будут ли читать Солженицына, когда сталинская эпоха станет историей, а не современной политикой

+1
Ответить

Думаю, во времена Ивана Грозного тоже кто-то писал что-то на бересте, ругая опричину.
Читают ведь до сих пор. Как ни странно, произведения такого рода более живучи, чем правдивое отражение действительности.
Тот же солженицын вызывал и вызывает до сих пор интерес больший, чем Чехов и Толстой. И оказывает гораздо большее влияние на умы. Это закон психологии, увы.

0
Ответить

Про опричнину Грозного читают Курбского, но преимущественно те, кто интересуется историей и тем временем. Просто в качестве художественной литературы, как Шекспира (та же эпоха),едва ли. Другое дело, что там у них Watergate(нач 70-х) уже давно история, а нас призвание скандинавов в IX веке все ещё политика. Никак у нас без выкапывания покойников не могут обойтись, все норовят  раком назад пятиться.

0
Ответить

Сдаётся мне, что "назад пятятся" - то есть смотрят на историю - главным образом в силу той причины, что в этой истории не смогли ответить вовремя как следует. Вроде махания кулаками после драки получается.
Почему на Руси так повелось непонятно с каких времён - вопрос ещё тот. Но русский, будучи правым, то и дело выходит виноватым: должен виниться за обиды своих предков чувашам перед американцем, предки которого истребляли индейцев, как бизонов.
Бред сивой кобылы, и потеря самоуважения, запоздалый на 500 лет реваншизм...

Вот один из последних примеров: Боинг над украиной - кто сбил? По всем данным - не сбит, а сброшен в разделанном виде, вперемешку с трупами, из американского транспортника - жуткая, инфернальная провокация, которая нормальному человеку в голову не придёт. Россия, отправившая все запчасти и трупы в Голландию, и не допущенная к следствию, глотает обвинения который год. И ведь не обвинения даже - а намёки, и чёрный пиар, по факту!
Данных, подтверждающих это - более чем достаточно - но вместо рассмотрения этой версии, собравшего материал Мухина под идиотским предлогом закатывают в СИЗО на два года.
И так - уже 500 лет.
Представьте себе, что перед всем миром раскрывается правда о Боинге, о башнях-близнецах, о всей гнилой и смердящей политике мирового гегемона и его приспешниках - что будет с потерявшим лицо западным миром? Здесь можно вспомнить о революции в Исландии - когда правительство было сметено собственным народом, не пожелавшим власти воров и аферистов над собой - причём это ворьё как раз исландцев не грабило.

Все эти любимые вами западные "демократии" может убить за одну секунду всего лишь правда - как солнечный свет убивает вампиров или палочку Коха. Это реальная сущность той стороны, которую вы, Пауль, и подобные вам, поддерживаете за туалетную бумагу. Бумага для задниц - это хорошо, конечно, но ведь за неё приходится платить  правдой! Которая почему-то не имеет цены в глазах русофобов.

Но главный вопрос в этом посте - почему верхи российской стороны всегда молчат, будучи гораздо более правыми и менее виноватыми, чем обвинители России?

+2
Ответить
Прокомментировать

Будучи убежденным антикоммунистом с подросткового возраста (т.е. где-то с середины 70-х), поробую ради эксперимента  порассуждать(выводы из этих рассуждений не обязательно является моими убеждениями, просто некая попытка демагогии прикола ради), задавшись вопросом, а возможен ли коммунизм в принципе? Т.е. не тот коммунизм, который пытались строить большевики, а коммунизм в каком-то далеком, гипотетическом будущем. В качестве метода рассуждения изберу марксистский метод диалектического материализма. В сущности, это может послужить и методом доказательства несостоятельности марксистской теории коммунизма.
Итак, с точки зрения диамата нетрудно заметить, что при смене исторических формаций каждая предыдущая имела предпосылки последующего строя: рабство появилось еще в первобытном обществе, колонат и землевладение существовали еще в эпоху Римской империи, пролетарии и буржуазия появились в эпоху феодализма. Именно этот факт и приводил к смене формаций. Вопрос: а какие могут быть предпосылки у коммунизма? Для того коммунизма, который пытались строить, я лично, никаких предпосылок не вижу. Если все существующие формации возникали естественным путем по мере развития человеческого общества, то коммунизм является полностью выдуманной, искусственной формацией, т.е. утопией. Если сравнить с эволюцией человека, то коммунизм является чем-то вроде гомункула-- искусственным человеком из пробирки.
Но попробуем задаться вопросом, а что будет дальше с капитализмом, если его искусственно не прерывать большевистскими и прочими революциями?
 По мере развития технологий происходит постепенное вытеснение физического, а иногда и некоторых видов интеллектуального труда машинами. Пока это, само по себе, не приводит к массовой безработице, поскольку машинами все равно нужно управлять. А если будут созданы самоуправляемые машины, способные работать без участия человека? И вот тут, как раз, возникает противоречие: производство товаров имеет смысл только  тогда, когда у товаров есть потребитель. Если потребитель будет вытеснен из производства, то он потеряет способность зарабатывать, а, следовательно, не сможет быть потребителем товаров. Зачем тогда производить товары, которые никто не сможет купить? В чем смысл производства?Выдавать деньги населению в качестве пособия? Тогда в чем смысл денег? Может это и станет предпосылкой коммунизма, когда денежные отношения просто потеряют всякий смысл?
PS: Это лишь попытка чисто гипотетических рассуждений. Но обратите внимание: никаких большевистских революций, никаких репрессий, никакой идеологической ахинеи. Естественным путем научного прогресса, который нельзя остановить.

Paul Tokuevотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
19
-12

Совершенно верно: капитализм держится на потребителе

+1
Ответить

Противоречие между Природой и обществом: последний червяк, (уж, о человеке не говорю) старается сытно жить с наименьшими затратами сил... Абсолютно "свободным " может быть нищий, не желающий ничего...   Но как организовать мир, когда людей будет сто миллиардов! Потребуется коммунизм...

А идея коммунизма: работай-те ВСЕ с полной отдачей сил- всем всего хватит. Но, с минимальными потребностями :( как птичка: зернышек поклевала, тепло, сыта- наслаждайся жизнью!)

...

0
Ответить

до каких пор? до каких пор капитализм держится на потребителях? и не маячат ли впереди времена, когда потребителями будут исключительно сами капиталисты, и никакие другие потребители им будут не нужны. вообще не нужны. совсем. разиньте очи и попробуйте осознать. если вы на это способны.

+1
Ответить

На потребителе держится феодализм и рабовладение. То есть у тебя есть товар, ты его произвёл. Ты несёшь его на рынок и продаёшь, чтобы купить другой товар. Получается система товар-капитал-товар. Ты что-то делаешь ради потребления товара. Но капитализм другой. Капитализм - это система капитал-товар-капитал. То есть в начале существует капитал, который хочет вырасти. Ради этого он вкладывается в производство товара и превращается в бОльший капитал. Это система капиталистическая. Ей потребитель по-идее не нужен, так как смыслом каждого акта является не потребление, а рост капитала. В начале и конце каждого акта находится капиталист, а не потребитель. Чтобы избежать краха при автоматизации и исчезновении потребителя, капиталу придётся трансформироваться и уйти от простых монетарных схем функционирования. По-сути, потребление - это атавизм предыдущих формаций. Капитализм просто научиться обходится без него.

0
Ответить
Ещё 7 комментариев

Видите, какие смешные и несуразные выводы подвинул Вас сделать Маркс.

Если капитализму не нужен потребитель, то зачем при капитализме производится масса товаров и кому они все сбываются?

0
Ответить

Увы, это не Маркс (куда уж ему), а современный философский дискурс, короткую выдержку из которого я просто привёл здесь. Это, конечно не мои мысли, а мысли одного известного философа, с работами которого Вы кажется не знакомы (в этом нет ничего постыдного, конечно, если Вы не специалист в философии). Вернёмся же к вопросу. Зачем производится масса товаров? Затем, чтобы вырос капитал, а не ради потребительства. Капитал вкладывается, чтобы вырасти. Сначала нужны деньги, без денег не построишь завод. Капитал инвестируется в строительство с намерением вернуть вложение с процентами. Капиталист не вкладывает капитал, чтобы получить товары. Он вкладывает, чтобы получить ещё больший капитал. Получается система капитал-товары-капитал. Но внутри шага "товары" существует старая система с феодальных времён товары-деньги-товары, в которой живут все некапиталисты. А вместе получается: капитал-(товар-деньги-товар)-капитал. Автоматизация уничтожает "деньги" в самой середине системы. Но деньги - это лишь мерило капитала, а не сам капитал. Иными словами должна произойти трансформация способов измерения капитала. В простейшем случае трансформируются сами деньги, изменятся их свойства. В других случаях возможны экзотические трансформации капитала, замена денег на нечто иное. В любом случае в рамках этой системы нет предпосылок ни для какого коммунизма. Ведь коммунизм - это не отсутствие денег, а отсутствие капитала, который якобы провоцирует эксплуатацию человека человеком. Где Вы у меня нашли Маркса?

0
Ответить

Увы, это не Маркс (куда уж ему), а современный философский дискурс, короткую выдержку из которого я просто привёл здесь. Это, конечно не мои мысли, а мысли одного известного философа, с работами которого Вы кажется не знакомы (в этом нет ничего постыдного, конечно, если Вы не специалист в философии). Вернёмся же к вопросу. Зачем производится масса товаров? Затем, чтобы вырос капитал, а не ради потребительства. Капитал вкладывается, чтобы вырасти. Сначала нужны деньги, без денег не построишь завод. Капитал инвестируется в строительство с намерением вернуть вложение с процентами. Капиталист не вкладывает капитал, чтобы получить товары. Он вкладывает, чтобы получить ещё больший капитал. Получается система капитал-товары-капитал. Но внутри шага "товары" существует старая система с феодальных времён товары-деньги-товары, в которой живут все некапиталисты. А вместе получается: капитал-(товар-деньги-товар)-капитал. Автоматизация уничтожает "деньги" в самой середине системы. Но деньги - это лишь мерило капитала, а не сам капитал. Иными словами должна произойти трансформация способов измерения капитала. В простейшем случае трансформируются сами деньги, изменятся их свойства. В других случаях возможны экзотические трансформации капитала, замена денег на нечто иное. В любом случае в рамках этой системы нет предпосылок ни для какого коммунизма. Ведь коммунизм - это не отсутствие денег, а отсутствие капитала, который якобы провоцирует эксплуатацию человека человеком. Где Вы у меня нашли Маркса?

0
Ответить

Это называется "игра в напёрсток": капитал - (деньги-товар-деньги) - капитал.

Да, действительно, даже Маркс до такой дури не додумался.

"Капиталист не вкладывает капитал, чтобы получить товары. Он вкладывает, чтобы получить ещё больший капитал", "трансформация капитала" - это же со смеху упасть можно! 

А что за трюкач это придумал?

0
Ответить

Иммануил Валлерстайн про мир-систему. Про трансформации у Переслегина можете поискать. А ваши замечания, действительно забавны. Ведь, по-вашему получается, что капиталист вкладывает условный миллиард долларов, чтобы получить много-много-много условных айфонов, а не условных два миллиарда долларов. Зачем ему столько айфонов вы можете сказать? Ему не айфоны нужны, а увеличение капитала, то есть "возможностей". И это могут быть не возможности купить много барахла, а другие, которые не выражаются деньгами. А выражаются иным образом. Например, энергией как у М. Риверо. Или вычислительными мощностями (ну хочет он жить в виртуальном мире без тормозов), или такими услугами, которые не будут продаваться за деньги - это всё и есть разные трансформации. И производить большинство капиталистов будут соответственно не барахло как раньше, а это самое нечто. Производством же барахла будет занят мизер капитала. Я понимаю, что новые идеи трудно воспринимать, но увы, изменения уже происходят. Ну в самом деле, не пособия же людям будут выдавать вместо зарплаты. Скорее всего система трансформируется в капитал-впечатления-капитал. А в производстве товаров будет задействовано 1-3% капитала. И соответственно, большинство людей будут зарабатывать свой мизер не внутри шага "товары", а внутри "впечатлений."

+1
Ответить

Иммануил Валлерстайн про мир-систему.

Его читать - это пытка. Большой выумщик.

Про трансформации у Переслегина можете поискать.

Ну вот ещё, делать мне больше нечего, как заниматься этой мутотой.

А ваши замечания, действительно забавны. Ведь, по-вашему получается, что капиталист вкладывает условный миллиард долларов, чтобы получить много-много-много условных айфонов, а не условных два миллиарда долларов. Зачем ему столько айфонов вы можете сказать?

Это серьёзный вопрос? Такой ответ Вам не приходил в голову: айфоны продаются людям, которые платят за него деньги, которые покрывают издержки предпринимателя и создают прибыль, которая вкладывается в совершенствование моделей, разработку новых и проч.? Только так предприниматель получит свои условные 2 или сколько там условных миллиарда. 

Ему не айфоны нужны, а увеличение капитала, то есть "возможностей".

Неужели это тяжело понять, что увеличение капитала возможно только в результате продажи товаров и услуг? Иначе Вам надо найти очень логичный ответ на вопрос: кто производит все товары и услуги и для чего? И ещё на второй вопрос: каков механизм самороста капитала?

И это могут быть не возможности купить много барахла, а другие, которые не выражаются деньгами. А выражаются иным образом. Например, энергией как у М. Риверо. Или вычислительными мощностями (ну хочет он жить в виртуальном мире без тормозов), или такими услугами, которые не будут продаваться за деньги - это всё и есть разные трансформации. И производить большинство капиталистов будут соответственно не барахло как раньше, а это самое нечто. Производством же барахла будет занят мизер капитала.

"Нечто" - вот это понятно. Речь идёт о фантоме или очередной утопии. О чём-то несуществующем и потому неподдающимся описанию.

Я понимаю, что новые идеи трудно воспринимать, но увы, изменения уже происходят.

Никакая это не новая идея, это - старые бредни про утопию, которые никто не в состоянии описать.

Ну в самом деле, не пособия же людям будут выдавать вместо зарплаты. Скорее всего система трансформируется в капитал-впечатления-капитал.

А как насчёт такого: деньги-впечатления-товар-капитал-зарплата-информация-товар-деньги-впечатления-хахаха!-капитал-любовь-морковь?

А в производстве товаров будет задействовано 1-3% капитала.

Будет или задействовано сейчас? И для чего тогда понадобится 97-99% остального капитала?

И соответственно, большинство людей будут зарабатывать свой мизер не внутри шага "товары", а внутри "впечатлений."

Потрясающе!

0
Ответить

Да для вас это слишком сложно. Скажу проще. Потребительство - это не родовой признак капитализма. Родовых признаков у капитализма два: наличие капитала, наличие возможности его роста. Если в хозяйственной системе есть капитал, и он может расти, то это капиталистическая система, даже если потребления в ней нет. Это вопрос определения. Вы сказали "капитализм держится на потребителе". Именно это и неверно. Капитализм держится на обороте капитала. Потребительство можно исключить. Хотя бы из модели. Можно ведь представить оборот капитала без потребления? Можно, если хоть мизер фантазии есть. Ну а вопрос "Может ли существовать в реальности хозяйственная система, в которой для оборота капитала нужно потребление" - это совсем другой вопрос. А вы всё к этому, второму вопросу сводите.

Про Переслегина сами же спросили, и сами ёрничаете. Это как-то совсем некрасиво.

0
Ответить

Смешно!

Коммунизм оказался не в состоянии прокормить, обуть и одеть не только 1 млрд китайцев, не только 250 млн жителей СССР, не только 20 млн румын и не только 8 млн болгар, но даже 2 млн албанцев, а Вы бахвалитесь про 100 млрд. Да при коммунизме столько и людей никогда не родится - все только подыхать будут.

Численность населения Земли выросла благодаря капитализму, который в состоянии производить достаточно продовольствия и любых других товаров. Рост населения всегда сопровождался ростом производства- больше людей покупают.

Ограничение потребления - это ограничение научно-технического прогресса.

Кстати, а кто ограничивать будет? Вы, что ли?

Всем списки будет раздавать, кому что и сколько есть, сколько трусов и туалетной бумаги покупать? Умора.

-3
Ответить

"Численность населения Земли выросла благодаря капитализму, который в  состоянии производить достаточно продовольствия и любых других товаров.  Рост населения всегда сопровождался ростом производства- больше людей  покупают."

Про какие страны идет речь? Индия и Китай? Это богатые страны? В Европе рождаемость сейчас крайне низкая.

+3
Ответить

Ну а отчего же вы не рассматриваете наиболее простой вариант - уничтожить большинство более не нужных людей, заменяемых роботами?

0
Ответить

Даже спорить не хочется с ходячими стереотипами...

0
Ответить
Ещё 2 комментария

Это логика оптимизации. Вот у вас большая корпорация, располагающая огромными средствами - вы что, станете в неё нанимать кучу ненужного народа, чтобы делиться с ними благами? Это бессмысленно - зачем эти дармоеды? Или как-то по-другому происходит на автоматизируемых заводах и в организациях?

+1
Ответить

Их можно брать или не брать на работу, но убивать их зачем? 

Кстати, по мере прогресса в экономике, если проследить этот процесс за всю историю капитализма в Европе( примерно с XVI века), процент безработных едва ли сильно увеличился. Как думаете, чем это об'ясняется?

0
Ответить

отчего же вы не рассматриваете наиболее простой вариант - уничтожить большинство более не нужных людей

Оттого, что это нереально. История показывает, что когда меньшинство пытается истребить "ненужное ему" большинство, всё в итоге происходит с точностью до наоборот. Большинство начинает сопротивляться, уничтожает зарвавшееся меньшинство и устанавливает свои новые правила игры.

0
Ответить
Ещё 10 комментариев

Paul Tokuev- вопросы подобные вашим задавались социологами в 70-х года прошлого века в ФРГ.Дальше вопросов дело так и не пошло. Дал ли кто ответы на них не сообщалось.Но это подстегнуло интерес на западе к учению Маркса.

0
Ответить

никаких большевистских революций, никаких репрессий, никакой идеологической ахинеи. Естественным путем научного прогресса, который нельзя остановить.

Вы себе очень идеалистично это представляете. 

Во-первых, технологии не развиваются сами по себе. Их развивают и внедряют вполне конкретные люди/организации со вполне конкретными своими целями. В капиталистическом обществе цель - прибыль. Если технологии выгодно развивать - их развивают. Если невыгодно - от них отказываются. "Автоматизация" - это абстрактный термин. Его невозможно измерить. Его аналог в экономике - "капиталовооружённость труда" - стоимость станков и оборудования, приходящихся на одного рабочего. Если идёт процесс автоматизиции, станков становится больше, рабочих - меньше, капиталовооружённость растёт. 

Так вот за последние 30 лет капиталовооружённость труда в мире снизилась на 55-60%. Красивые автоматические станки - это картинка для телевизоров. А в реальности рулит дешёвый ручной азиатский труд. 

Во-вторых, себестоимость производства, действительно снижается. Но в капиталистической системе главное - прибыль. Поэтому корпорации всячески пытаются затормозить процесс снижения цены вслед за себестоимостью. Например, с помощью маркетинга (себестоимость производства футболки - полдоллара, но если на ней написать Lacoste, то можно продать за  $100). Или с помощью запланированного устаревания. Или с помощью продажи в кредит и заработке не на товаре, а на кредите. И т.п. То есть сама система и её приоритеты (прибыль) будут до последнего сопротивляться тому светлому и радостному пути, который вы рисуете.

В-третьих. 

Если потребитель будет вытеснен из производства, то он потеряет способность зарабатывать, а, следовательно, не сможет быть потребителем товаров

Именно так всё и произойдёт, верно. Только в вашей схеме, обнаружив такое, корпорации сами самостоятельно откажутся от прибыли и начнут выдавать товары бесплатно. А в реальности они этого добровольно не сделают. Их надо будет заставить. А для этого надо будет сделать две вещи:

  1. Конфисковать корпорации в собственность всего общества. Раз они производят товары руками всего общества и для всех его членов, пусть всему обществу и принадлежат, а не каким-то отдельным перцам.

  2. Отказаться от прибыли как цели и мерила всего в экономике. Переключиться на показатель "удовлетворение потребностей всех членов общества"

Это сделают те самые "потребители, потерявшие возможность зарабатывать, а следовательно - потреблять". Этот процесс и будет той самой "большевистской революцией", которой вы бы хотели избежать. А успешное завершение этого процесса переведёт общественно-экономические отношения из фазы "капитализм, где прибыль частных корпораций превыше всего" в фазу "коммунизм, где удовлетворение потребностей всех членов общества превыше всего"

+1
Ответить

Во первых, вы берете временной промежуток длинной в человеческую жизнь, максимум. Я же пытаюсь проследить логическую цепочку спонтанного развития производства в масштабах бесконечности (это может быть 50, 100, 300, 1000... лет). Учитывая, что технологии развиваются с заметным ускорением, рано или поздно это все вытеснит ручной труд, поскольку в масштабах бесконечности, даже будучи бесплатным, он оказывается жутко дорогим и неэффективным(дешевую рабочую силу нужно, как минимум, кормить и одевать).
Во-вторых, без потребителей, которые не могут потреблять, никакие корпорации невозможны. Они бессмысленны. Нельзя производить что-то, что не будет приобретаться кем-то. И вся мировая экономика уже давно перестроилась с производства для элиты, на производство для массового потребителя. Элитарные товары производят, как правило, небольшие компании с количеством сотрудников в несколько десятков человек. Товары для элиты, это штучные товары. И, кстати, роль ручного (но высококвалифицированного) труда там максимальна.
 Производство для массового потребителя, это высокотехнологичные производства, где роль автоматов максимальна. И их вводят не ради того, чтобы кому-то облегчить труд. Их вводят потому, что при серийном производстве это более эффективно и  качественно.

0
Ответить
Ещё 2 комментария

Учитывая, что технологии развиваются с заметным ускорением

Это не так. Технологии с ускорением развивались в 40-70х годах в условиях противостояния двух систем. Сейчас большая часть того, что реализуется "в железе" - допиливание тех наработок. Потому что новые технологии - это очень дорого и перспективы окупаемости смутны. Эффективней выпустить новый айфон с намного более округлыми уголками и с помощью маркетинга пропихнуть его на рынок.

рано или поздно это все вытеснит ручной труд

Конечно. Мы говорим не о том вытеснит или не вытеснит. Мы говорим "при каких условиях вытеснит". 

Их вводят потому, что при серийном производстве это более эффективно и  качественно.

Во второй половине 20-го века, в условиях мощного давления социалистической системы, "золотой лярд" вынужден был предоставлять социальные ништяки своим трудящимся. Это повышало стоимость рабочей силы и делало рентабельной автоматизацию и роботизацию. Не потому что это "эффективно и качественно", а потому что при определённых условиях это выгодно. 

Но инвестиции в высокопроизводительные станки и новое оборудование снижало норму прибыли корпораций. Поэтому в тот момент выход был найден в выводе производства в Мексику, Азию и т.п. Это привело к падению капиталовооружённости. Прогресс пошёл вспять. Как видим "сами по себе" технологии никого не вытесняли. При первом удобном случае капитал от внедрения дорогостоящих технологий стремится увернуться.

Так вот условием вытеснения будет именно то, что попытки с одной стороны удержать норму прибыли на приемлемом уровне (платить работникам поменьше), а с другой - обнищание и снижение покупательской способности этих самых работников, породит очередной мощный экономический кризис. По результатам которого (а также скорее всего большой войны за передел рынков сбыта, который этот кризис будет сопровождать), корпорации как таковые будут просто отменены теми самыми "большевистскими революциями".

+1
Ответить

Социализм (в ленинском его понимании) давно умер, и мир его праху. Компартии в кап странах, существовавшие некогда на деньги КПСС (вот уж где действительно были иностранные агенты!), почти все развалились или переобулись в социал-демократов. Никто  не собирается устраивать большевистские революции, это никому не нужно. Коммунизм умер, и я рад этому безмерно.

Я 30 лет прожил в СССР и никаких принципиальных преимуществ этой системы не заметил.

-1
Ответить

У Вас не получилось и не получится говорить проще - эту свалку утверждений не разобрать. Она и получилась свалкой, а не стройной и понятной концепцией, потому что не отражает действительных фактов и событий.

Рост чего бы то ни было никогда не может быть родовым признаком ни одной системы.

Вы так и не ответили на вопрос: каков механизм роста капитала?

Я Вас просвещу на этот счёт: он происходит за счёт роста потребления

0
Ответить

Вы не ответили и на другой вопрос: каким образом капитал в Вашей концепции существует, если он никак не связан с потреблением?

У меня не хватает фантазии представить такую ситуацию, потому что рыночная экономика основана не на фантазиях, а на реальных процессах, на реальной человеческой деятельности.

Ваша концепция, наоборот, действительно, как Вы и признаёте, основана на фантазиях. В этом её проблема. Поэтому я и назвал её очередной утопией.

Но сделайте одолжение, поделитесь своими фантазиями насчёт существования капитала без потребления.

0
Ответить

Увы, если нет фантази, то представить что-либо неочевидное, абстрактное просто невозможно. Это как с шимпанзе из одного эксперимента: положили с одной стороны от клетки банан на таком расстоянии, что его можно достать только палкой. А с другой стороны клетки положили совсем рядом палку. И шимпанзе не догадалось взять палку и подвинуть банан палкой. Тогда палку перенесли на ту сторону, где лежал банан так, чтобы и банан и палка были в одном поле зрения. И тогда обезьяна догадалась использовать палку. У неё нет такого воображения, чтобы представить взаимодействие предметов, которые не представлены в одном поле зрения. Для обезьяны - это недостижимая абстракция. Как же и нам говорить о будущем без фантазии? Мы ведь говорим о близком будущем.Или вы пророк и видите будущее как обычные люди видят текущую действительность, поэтому вам фантазия не нужна?

Но давайте попытаемся превзойти обезьяну. Это ведь весело. Имеем капиталиста. У него есть капитал. Он хочет его увеличить. Раньше он мог бы вложиться в завод, исследования и так далее. Завод бы начал получать прибыль от продажи товаров. И эта прибыль вернулась бы к капиталисту в виде увеличенного капитала. Но потребителей теперь нет, так как на заводе работают роботы. Значит, у людей нет денег. Но у капиталиста их полно. Что делать капиталисту?  Тут ещё всё просто, не так ли?

А нужны ли теперь деньги капиталисту, если капиталист не может их использовать? Ведь рынок из-за отсутствия массового потребителя рухнул. Деньги обесценились. Но исчез ли капитал капиталиста, ведь это не только деньги? Капитал капиталиста сохранился, капиталист просто вовремя перевёл его в другую форму. Но теперь капиталист ищет способ, вложившись в который мог бы увеличить свой капитал. 

Это совсем просто. Перед капиталистом есть целый мир автоматических систем. Некоторые из них что-то производят, другие что-то перевозят, третьи что-то вычисляют и так далее. Тогда капиталист передаёт свой капитал этим автоматическим системам в пользование, чтобы они собственно что-то сделали, а потом вернули с процентами. Деньги всей этой автоматике не нужны. Что же может дать капиталист этим автоматическим системам? 

Например, он может дать им электроэнергию. Или он может дать им временный доступ к вычислительным мощностям. Или он может дать им доступ к накопленным большим данным. И многое другое. Вместо потребителя в этой системе - автоматические системы. Вместо денег какой-то эквивалент в виде энергии, данных, вычислительных мощностей. 

В этой схеме нет потребителя. По сути в ней остались только капиталист и завод. Но вы конечно же спросите, а что производит этот завод, что делают эти системы, если не товары для потребителя.

Они решают задачи друг друга. Так как нет такой системы, которая бы не нуждалась во всех остальных. Но разве это не потребление? Увы, но нет, так как эти системы способны создавать и запоминать почти бесконечные цепочки взаимных обязательств, молниеносно их пересчитывать и выполнять. Это, по сути, натуральный обмен, но на новом техническом уровне. А как же люди, спросите вы? А люди - это капиталисты. В этой схеме все люди - это капиталисты. 

О чём вам и намекнул Сергей Кудельков выше, а вы не поняли.

Но есть и другие схемы.

И кстати, родовым признаком чего угодно может быть что угодно. Это вопрос определения понятия. Вы логику изучали? Через какие признаки понятие определим, такие они у него и будут.

0
Ответить
Ещё 2 комментария

Увы, если нет фантази, то представить что-либо неочевидное, абстрактное просто невозможно. Это как с шимпанзе из одного эксперимента: положили с одной стороны от клетки банан на таком расстоянии, что его можно достать только палкой. А с другой стороны клетки положили совсем рядом палку. И шимпанзе не догадалось взять палку и подвинуть банан палкой. Тогда палку перенесли на ту сторону, где лежал банан так, чтобы и банан и палка были в одном поле зрения. И тогда обезьяна догадалась использовать палку. У неё нет такого воображения, чтобы представить взаимодействие предметов, которые не представлены в одном поле зрения. Для обезьяны - это недостижимая абстракция. Как же и нам говорить о будущем без фантазии? Мы ведь говорим о близком будущем.Или вы пророк и видите будущее как обычные люди видят текущую действительность, поэтому вам фантазия не нужна?

В отличие от обезьян Вы должны видеть разрывы в логике своих утверждений. Пока не похоже, чтобы Вы логику изучали. До сих пор Вы говорили о капитализме "как есть". а тем Вы переноситесь в будущее время. Тогда Вам незачем обижаться на то, что Ваши построения я называю утопией.

Значит, капитал появился и функционирует всё-таки в связи с потреблением. Он не может расти, если не растёт потребление. С этим Вы согласны:

Но давайте попытаемся превзойти обезьяну. Это ведь весело. Имеем капиталиста. У него есть капитал. Он хочет его увеличить. Раньше он мог бы вложиться в завод, исследования и так далее. Завод бы начал получать прибыль от продажи товаров. И эта прибыль вернулась бы к капиталисту в виде увеличенного капитала.

Пока всё верно.

Но вот - внимание! - фокус:

Но потребителей теперь нет, так как на заводе работают роботы.

Нет уж, Вы так просто теперь не увернётесь, объясняйте, куда делись потребители, то есть люди? Они вымерли? Ради чего работают роботы и что они производят?

Значит, у людей нет денег.

А... Люди есть, но денег у них почему-то нет. На протяжении последних 250 лет автоматов и механизмов всё больше, а с ними всё больше растут и доходы людей. Автоматов всё больше, и людей всё больше.

Но у капиталиста их полно.

Помилуйте, у людей денег нет, так откуда они взялись у капиталиста? 

Что делать капиталисту?  Тут ещё всё просто, не так ли?

Да уж куда проще, только повеситься от безнадёги. Но у Вас, чувствуется, сюрприз в рукаве.

А нужны ли теперь деньги капиталисту, если капиталист не может их использовать? Ведь рынок из-за отсутствия массового потребителя рухнул. Деньги обесценились. Но исчез ли капитал капиталиста, ведь это не только деньги?

Капитал - это не только деньги, но без денег обесценивается всё, включая нефинансовый капитал.

Капитал капиталиста сохранился, капиталист просто вовремя перевёл его в другую форму.

В какую? В бананы для того, чтобы выжить в течение следующих 5 лет?

Но теперь капиталист ищет способ, вложившись в который мог бы увеличить свой капитал.

Он не может ни во что вложиться, потому что нет цен, он не понимает, какие объекты вложений позволят ему увеличить свой капитал.

Это совсем просто.

Кто бы сомневался...

Перед капиталистом есть целый мир автоматических систем.

Которые обесценились и представляют собой груду металла, пластика, автоматики.

Некоторые из них что-то производят, другие что-то перевозят, третьи что-то вычисляют и так далее.

Вы сейчас описали ситуацию в психбольнице.

Тогда капиталист передаёт свой капитал этим автоматическим системам в пользование,

У него больше нет капитала, он не может ничего продать в отсутствие цены, всё стоит 0 рублей.

И, потом, как это Вы себе представляете покупку "капиталами" роботами? Для этого у них должен быть разум, когнитивные способности. Но даже если бы это было возможно, им всё равно понадобятся цены.

чтобы они собственно что-то сделали, а потом вернули с процентами.

"Что-то" - вот в этом и есть часть проблемы. Они не знают, что производить и для чего. Они не знают, какие деньги они за это получат для того, чтобы вернуть проценты.

Деньги всей этой автоматике не нужны.

А как же они проценты намерены возвращать?

Что же может дать капиталист этим автоматическим системам?

В самом деле... Ничего.

Например, он может дать им электроэнергию.

Откуда он её возьмёт, если она не имеет больше цены? Побежит на ГЭС и потянет оттуда магистральную линию?

Или он может дать им временный доступ к вычислительным мощностям.

Электроэнергии нет, потребителей нет - чего там вычислять?

Или он может дать им доступ к накопленным большим данным.

О ком и о чём? И для чего и кому нужны какие-то данные - денег нет, потребителей нет, ничего нет, жизнь остановилась.

И многое другое.

Понятно. Ничего он им дать не может.

Вместо потребителя в этой системе - автоматические системы.

Пусть так, а с людьми-то что?

Вместо денег какой-то эквивалент в виде энергии, данных, вычислительных мощностей.

Постойте, эквивалент - это и есть деньги. Они могут быть в различных формах (были соль, коровы, кожа, золото), но это деньги. Так зачем Вы тут всю эту брехню разводили. что денег, мол, больше нет, коль скоро сами понимаете, что без них не обойтись и возвращаете их.

Возвращая деньги, Вы приходите к старому доброму капитализму. Что и требовалось опять доказать.

В этой схеме нет потребителя. По сути в ней остались только капиталист и завод. Но вы конечно же спросите, а что производит этот завод, что делают эти системы, если не товары для потребителя.Они решают задачи друг друга. Так как нет такой системы, которая бы не нуждалась во всех остальных. Но разве это не потребление? Увы, но нет, так как эти системы способны создавать и запоминать почти бесконечные цепочки взаимных обязательств, молниеносно их пересчитывать и выполнять. Это, по сути, натуральный обмен, но на новом техническом уровне. А как же люди, спросите вы? А люди - это капиталисты. В этой схеме все люди - это капиталисты. 

О чём вам и намекнул Сергей Кудельков выше, а вы не поняли.

Но есть и другие схемы.

Ну это уже всё пустословие от отсутствия желанной фантазии, поскольку всё сводится обратно к деньгам.

И кстати, родовым признаком чего угодно может быть что угодно. Это вопрос определения понятия. Вы логику изучали? Через какие признаки понятие определим, такие они у него и будут.

Я и говорю: родовые признаки рыночной системы (капитализма) являются спрос (потребитель) и предложение (товар), производимый капиталом.

Как всё просто! Вот и договорились.

Видите, как полезно меня слушать.

0
Ответить

Вы, очевидно,  думаете что мир всегда будет таким, каким  привыкли его видеть.

И ваш способ вести беседу довольно таки мерзопакостный. Вы всё время задаёте вопрос, а потом делаете вид, что его не задавали.

Например, 

спрашиваете

А что за трюкач это придумал?

и идёте в отказ

Ну вот ещё, делать мне больше нечего, как заниматься этой мутотой.

спрашиваете о будущем

Но сделайте одолжение, поделитесь своими фантазиями насчёт существования капитала без потребления.

и идёте в отказ

В отличие от обезьян Вы должны видеть разрывы в логике своих утверждений. Пока не похоже, чтобы Вы логику изучали. До сих пор Вы говорили о капитализме "как есть". а тем Вы переноситесь в будущее время.

Так что разрыв в в собственной логике не видите вы. Или делаете это специально, что означает, что вы не хотите в чём-то разобраться, а просто троллите. Или просто не помните, что говорили и какой позиции придерживались.

Все ваши прочие якобы аргументы вызывают только недоумение. Это потому, что ваши вопросы давно раскрыты в общественном дискурсе: книжки нужно читать.

Помилуйте, у людей денег нет, так откуда они взялись у капиталиста?

Какие деньги? Он же перевёл капитал в другую форму.

Капитал капиталиста сохранился, капиталист просто вовремя перевёл его в другую форму. В какую? В бананы для того, чтобы выжить в течение следующих 5 лет?

Можно и в бананы, но они испортятся. А вообще в любую форму, которая сохранит ценность: драгметаллы, недвижимость, генерирующие мощности, вычислительные центры и так далее. Обесценивание денег не приводит к обесцениванию всего. Людям нужна еда и жильё, машинам нужна энергия и т.д.

У него больше нет капитала, он не может ничего продать в отсутствие цены, всё стоит 0 рублей.

Зато стоит энергии или времени в процессорах ЦОД

А как же они проценты намерены возвращать?

Вы удивитесь, но проценты описывают доли не только денег, но вообще всего. Например, электроэнергии. Дал капиталист 1000 МВт, построили роботы, используя эту энергию новую электростанцию и отдали 1500 МВт. 

Что же может дать капиталист этим автоматическим системам?

То, что является его собственностью, но нужно автоматическим системам для работы: энергию, вычислительные мощности или что-то ещё.

куда делись потребители, то есть люди

А капиталисты - это не люди? Вот она марксисткая пропаганда.А вообще этот вопрос не относится к теме нашей дискуссии. То есть вопрос "как так получилось". Мы же просто модель строим, помните? Модель капитализма без потребления: можно ли её представить в принципе? Что случилось с людьми некапиталистами нас в данном случае не волнует.

Я и говорю: родовые признаки рыночной системы (капитализма) являются спрос (потребитель) и предложение (товар), производимый капиталом.

Как всё просто! Вот и договорились.

Видите, как полезно меня слушать.

Всё верно, наша дискуссия - это дискуссия об определении. Если можно построить модель, где капитал растёт без потребления, то потребление не является родовым признаком системы с капиталом. Но вообще то, можно назвать эту систему без потребление не капитализмом, а иначе, например, неокапитализмом. И тогда наша дискуссия потеряет смысл, так как исчезнут точки пересечения. Мы условимся называть систему с капиталом и потреблением - капитализмом, а с капиталом и без потребления - неокапитализмом. Естественно, такого неокапитализма сейчас нигде нет, а является он всего лишь гипотетической моделью. А вы, похоже, все гипотезы о будущем общества называете утопиями. На мой взгляд это неверно, но это ваше дело, что и как называть. Пусть будет утопия. 

В общем на это  можно и закончить нашу беседу, я полагаю?

А выводы дискуссии следующие:

__________________

Можно построить гипотетическую модель хозяйственной системы, в которой сохранится капитал, но не будет потребления. И таких моделей может быть много. В одной из них потребление людьми заменено на натуральный обмен между автоматическими системами. Эту конкретную модель можно назвать как угодно, например, неокапиталистической утопией. Возможно, она никогда не станет реальностью. Но также именно она может ею стать. 

_________________

0
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 33 ответа
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью