Genius Pyatacho
ноябрь 2018.
25967

Была ли у древних воинов своя этика, например, в общей свалке не бить врага в спину, пользуясь тем, что он сцепился с твоим товарищем?

Ответить
Ответить
Комментировать
13
Подписаться
4
11 ответов
Поделиться

100% была, правда, о её содержании мы знаем довольно мало.

Точно известно, что у древних греков считалось суперунизительным сбежать и сломать строй. Крылатое выражение "со щитом или на щите" происходит как раз оттуда: античный щит гоплон делался из полностью из бронзы и был внушительного размера, чтобы прикрывать не столько владельца, сколько его товарища в фаланге, потому для продуктивного бегства его нужно было выбросить. Бегство одного гоплита могло нарушить строй, бывший основой силы античной фаланги, и, что также важно, подставлял под удар другого воина, что противоречило древнегреческим представлениям о воинской доблести.

Во времена, которые уже не принято считать древностью, а именно Средние Века и раннее Новое Время, военное сословие в Европе имело обширный неписаный кодекс. Например, рыцари редко друг друга по-настоящему травмировали, не говоря уже об убийстве, потому что особенности феодальной системы не предполагали строгой и неизменной принадлежности к одной или другой стороне. Потому сегодня сэр Джон Лонгсворд из Лонгсворд-хилла и Иоганн Лангешверт, риттер фон Лангешвертшлосс, друг с другом воюют за интересы своих королей где-нибудь в Бургундии, а в следующий сезон они вместе могут пойти отжимать в каком-нибудь Лангедоке замки у еретиков. Своеобразный кодекс чести был у первых ландскнехтов, в частности, они обязывались не наниматься на службу к врагам Священной Римской Империи, не таскать за собой орды проституток и не творить всякие бесчинства у себя дома, за что получали всякие вольности вроде вызывающе пышной одежды и права для жен ландскнехтов носить короткие (чуть ниже колена) юбки, что в конце 15 века было просто невообразимой пошлостью.

Также существовало в чуть более поздние времена интересное правило хорошего тона: наемники крайне редко требовали оплату, а испанцы вообще могли воевать на голом энтузиазме, чтобы не уронить престиж на рынке (фича упоминается в фильме "Капитан Алатристе", фильм изрядно сказочный, но хороший). Отсюда, правда, происходила и другая особенность европейской войны 16-17 веков, особенно, Тридцатилетней, - все эти орды (плюс, их семьи) хотели есть, пить и как-то компенсировать свои расходы, потому они грабили все встречные города и веси. Особенно в этом преуспели хорватские наемники на службе у Габсбургов, удивлявшие своей жестокостью и алчностью даже бывалых вояк. Кстати, по легенде запорожские казаки, нанятые французами на службу, оконфузили Ришелье, затребовав плату сразу после выполнения операции, на что кардинал возмутился, мол, он считал, что тут воюют за славу и честь, а не деньги, а запорожский отаман ответил, мол, кому чего не хватает, тот за то и воюет. 

Говоря о Тридцатилетней войне, стоит вспомнить также финскую конницу хаккапелиита на службе шведского короля Густава Адольфа, которая отличалась очень специфическими воззрениями на военное дело. Эти ребята прослыли крайними отморозками и немножко колдунами, потому что начинали бой с адского крика "хакка пяялля" (передал не точно) и демонстративной заточки мечей на глазах у противника. Так вот, у них считалось крайним зашкваром даже просто повернуться спиной к противнику, за что они изгоняли из своего братства, считали предателем и даже могли немножко убить. Для мотивации финские рейтары старались носить только нагрудники и вообще стремились избавиться от доспехов, за что нередко получали по шапке от шведских офицеров. Кроме того, хаккапелиита хоть и считалась рейтарским строем, то есть конными стрелками из пистолетов, но в первом же удобном случае они хватались за меч и часто не делали даже двух выстрелов, предписанных Густавом Адольфом при реформе кавалерии.

Надеюсь, что ответил достаточно емко.

Артем Манульченкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
183
-25

Спасибо огромное. Особенно за пример в атаманом. Ржал под столом и уже разослал знакомым. Как говорится "шок - это по-нашему". Но есть запрос на маленькое уточнение. Были ли этические нормы и ограничения В ОТНОШЕНИИ ВРАГА? Например: теоретически, есть возможность нанести большой урон противнику с помощью подготовленной группы людей, которые будут метаться среди дерущихся избегая прямых схваток, а вместо этого - подскакивать сзади в врагам и - ХРЯСТЬ по затылку. Или ЧИК по горлу - и побежали дальше.  

Нечто подобное видел в одном фильме про короля Артура (кажется, или что-то про войну шотландцев и англичан. не суть). Там есть сцена большой битвы, которая рассыпается на множество отдельных кучек-мордобойчиков. И есть один бугай - здоровый и сильный как лось. Он просто ходит от кучки к кучке и одним ударом убивает врагов - часто со спины. Или душит. ОН мог бы перебить кучу народу, если бы главный герой его не засек и не убил - ПРОСТО ЧУДОМ.

Вопрос - такое могло быть в реальности (мой вариант и вариант из фильма)? Это не противоречило воинскому кодексу чести?

+35
Ответить

Ну, описанное из фильма - это все таки кинематографический прием и прямо так быть не могло. Во-первых, бескомпромиссно друг друга выпиливали только имперские ландскнехты со швейцарцами, все остальные старались не столько убить врага, сколько взять его в плен или вынудить уйти с поля боя, в зависимости от эпохи. Во-вторых, все и всегда старались более-менее держаться вместе. Даже в драке район на район из 90-х старались прикрывать друг друга и не разбегаться по полю.

Кодифицированные этические нормы существовали в виде так называемой хорошей и плохой войны. В первом случае пленных кормили, поили и старались поскорее отдать за выкуп, добивали тяжело раненых только после посещения священника, друг друга сильно не мордовали и часто позволяли стороне, признавшей поражение, уйти с поля боя под барабанный бой с поднятыми знаменами. В случае второй войны - натурально рубились до последней капли крови, но такое было распространено нечасто, даже настолько нечасто, что единственный случай плохой войны в осаде городов - взятие Магдебурга в 1631 году - обогатил немецкий язык словом magdeburgisieren в значении совершенно ужасной резни и уничтожения.

Но так-то этические нормы распространялись, в первую очередь, между собой и подстегивали сражающихся соблюдать дисциплину и вести себя так, чтобы на них можно было положиться.

+23
Ответить
Ещё 5 комментариев

А как и кто решал: будем воевать "по-черному" или "белому"? И когда чаще принималось первое решение? Когда воевали с еретиками и иноверцами?

+1
Ответить

В основном, традиции. Обычно, старались не зверствовать, как минимум, потому что некого будет потом отдать за выкуп. Кроме того, в эпоху наемных армий переход от одной стороны к другой был нормальной практикой. Например, во всю ту же Тридцатилетнюю Генрих фон Хольке и Альбрехт фон Валленштайн успели побыть непосредственными противниками и вместе повоевать против шведов и саксонцев. Это при том, что Хольке был датчанином и протестантом. Потому было, как минимум, неразумно делать так, чтобы твои потенциальные коллеги заимели на тебя зуб.

Конечно, иногда случались вспышки насилия, как в том же Магдебурге, или при войнах с иноверцами. Но даже испанцы и голландцы во время Нидерландской революции были более-менее гуманными в отношении друг друга, и бескомпромиссно люто враждовали только швейцарцы и имперцы.

+5
Ответить

Чего не поделили?

+1
Ответить

Или это типа "кровной мести", когда исходный инцидент никто уже не помнит.

+1
Ответить

Они что-то не поделили, но что именно, я не знаю и найти не могу. Кроме того, они могли все это затеять из банальной экономии, потому что и первые, и вторые были людьми сравнительно бедными и не могли позволить себе большой выкуп.

+2
Ответить

@Евгений, да в средневековье бой и распадался на множество мелких стычек,как правило молотились друг с другом рыцарь и его челядь с другим рыцарем приблизительно равного ранга и его челядью. Соответственно размер отряда с рыцарем во главе мог быть от пары слуг и оруженосцев до нескольких сотен придворных и дворцовой свиты у особ высокого аристократического ранга или членов королевских семей. И само собой убивать рыцарей ,а тем более аристократов было не выгодно,за них можно было получить хороший выкуп или преференции от их родственников.

+1
Ответить

Знаею одну традицию: если в бою встречались отряды наемников, превосходящий по силам отряд не использовал против отступающих противников арбалеты, хотя вооружены ими были многие. Смысл был в том, что в следующей кампании они могут оказаться на одной стороне и кровная вражда помешает общему делу.

+3
Ответить

Против стороны, которая уходит с поля боя, вообще ничего не использовали

+2
Ответить

Тут ты здорово ошибся: преследование есть важная часть сражения. Ведь куда проще перебить небоеспособных врагов, чем вновь сражаться с перегруппировавшейся и получившей подкрепления армией.

А еще была в японии традиция: тяжело раненых врагов в знак уважения добивали, чтобы подарить быструю и почетную смерть.

+12
Ответить

@Николай Саньков, спартанцы не применяли преследование в качестве фирменной фишки: чтобы враг знал, что сбежать будет намного безопаснее!

+11
Ответить
Ещё 14 комментариев

Всё по делу. Только вот про полностью бронзовый гоплон (в самом деле - аспис) автор слегка приврал. Но и деревянный, обитый бронзой, он весил добрые 8-10 кг, так что и в самом деле затруднял бегство. И, да, он действительно прикрывал правый бок соседа слева в фаланге. Так что к остальному претензий нет ;-)

+19
Ответить

"Со щитом или на щите" - это Спарта

+3
Ответить

@Ломтик, Спартанцы это тоже греки

+2
Ответить

"Со щитом или на щите" - об этом спрашивали не все эллинки, а только спартанки. У Спарты не было городских оборонительных стен, а когда им противник прислал письмо со словами: "... если мы придем и победим..." ответили только одним словом: "если...".

+11
Ответить

В Бою Главное ПОБЕДА - Любой ценой! ПОБЕДИТЕЛЕЙ НЕ СУДЯТ!

0
Ответить

Интересно а как убежать из фаланги, вот я мысленно пытался и понял что бежать можно только вперед))

+3
Ответить

@Всё обо всём, или с миру по нитке., из заднего ряда можно. В македонской фаланге было 16 шеренг - в первых трех и в последней стояли "деды", остальные 12 - "салабоны". Последняя шеренга состояла из дедов не только на случай внезапной атаки врага с тыла, но и на случай, если кто-то из салабонов попытается сбежать.

+8
Ответить

Скажу прямо, глуповатая статья.

1. Наемники воюют за славу и честь ? А трусливые местные ждут когда им всё на блюдечке задарма преподнесут ?

Бред какой-то.

Пацан детских "фэнтази" на историческую тему насмотрелся.

  1. " Кодекс чести был у первых ландскнехтов" - может точнее будет сказать: он отсутствовал у последующих поколений ? ))

  2. Кардинал Решилья был не в курсе условий договора с наёмниками ?

Вообще был не в теме ? Просто мимо проезжал... и вдруг такой конфуз ?! ) ) ) )

  1. Кстати, я извиняюсь конечно, но "тема сисек" присутствовавшая в заголовке осталась не раскрыта: - в общей свалке не бить врага в спину.

Так били или нет ? ))

38323.jpg
+6
Ответить

"Война- это путь обмана"(с) Лао Цзы

+3
Ответить

Байки и неправда. Исторически статья нулевая. Чисто поржать.

+2
Ответить

Ох, неплохо! Сказано

0
Ответить

....хорошо написано...

0
Ответить

ВСУ и сейчас грабят всё до чего дотянутся могут ,традиция мародеров.

-1
Ответить

к сожалению, историю много раз переписывали, под себя "царскую морду" подстраивали, романы написанные выдавали за источники правдивые, отсюда придуманная этика рыцарей для диванных героев, которым не представить грязный реал , его только можно опытом понять, реальная жизнь грязная, поговорка "победителей не судят" имеет очень глубокий и реальный смысл. Правда нужна... правда не нужна, ибо тяжелая это ноша.

+1
Ответить
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

А подумать слабо? Предположим столкнулись два, равных по численности, отряда и каким-то чудесным образом каждому бойцу по одному противнику. Завалил ты своего и что дальше? Постоишь посмотришь или выйдешь из боя в сторонке покурить? Товарищу не поможешь? Подождешь пока его убьют?

В твоем пониманиии, если в столкновении участвуют превосходящие силы, то военночальники лишних отводят в сторону?

А если противник не соблюдает "твою этику" , ты с ним биться не будешь, скажешь: "Фу, как некрасиво."? Какие меры ты против него предпримешь?

Все бьют всех, только это правило действует в бою. Ты бьешься, что убить побольше чужих и сохранить больше своих. Это не турнир.

42
-1

Война это убийство любыми способами. Пленные это уже отдельный вопрос.

+8
Ответить

Традиции войны менялись, но были всегда. Даже в Великую отечественную, как говорят, снайпер не стрелял по справляющему нужду, а летчик не расстреливал спускающегося на парашюте сбитого противника.

-1
Ответить
Прокомментировать

Вы путаете войну с дракой. Это в драке выбирают противника. Война это скорейшее уменьшение количества врагов. Поединки случались до боя, с целью повыпендриваться и получить для войск баф на мораль, и в конце, когда и так всё было понятно. Воины воевали в строю, иначе отличить своих от чужих было сложно. То что в фильмах показывают толпу бородатых мужиков размахивающих топорами во все стороны это бред для зрелищности. В реальности они бы даже не добежали до врага ибо поубивали бы друг друга. Кодексы были конечно, но это скорее по отношению к определенным категориям людей и вооружениям. Например начальников старались не убивать сразу, а глушить, для выкупа или глумления. В средневековье считалось неправильным воевать фламбергами, тех кто ими пользовался редко брали в плен. А в бою били всех врагов до кого могли безопасно дотянуться.

26
-1

считалось неправильным воевать фламбергами

Ути, нежные какие. Это у них еще не Интернета не было. Посмотрели бы они на индийские мечи-пилы разных видов. От одного вида некоторых в штаны наложить недолго.

+3
Ответить

Вы видели, чем друг друга господа европейцы друг друга угнетали в 15-17 веках? Индийские мечи-пилы по сравнению с заурядным люцернхаммером или гвизармой выглядели детскими игрушками.

Вот этим вот тыкали в живых людей

+2
Ответить
Ещё 5 комментариев

Думаю, если бы у индийцев с металлом было не хужей, чем в Европе (поправьте, если ошибаюсь), они бы и покруче "зверства" придумали. С "узорчиками" и "рюшечками"

+2
Ответить

Ну, выше оружие довольно грубо сделано, хоть и технически совершенно. Там сама конфигурация лютая - крючки для подрезания сухожилий у коней, шипы, стопоры и все остальное.

За пределами Европы такого уровня функциональности не достигли, в первую очередь, потому что не было особой необходимости. Все таки, большая часть этого сумасшедшего оружия появилась не на пустом месте, а из-за потребности в относительно бюджетных инструментов противостояния хорошо защищенному всаднику.

+2
Ответить

@Евгений, в Индии плохо с металлом? Индийского вутца и булата хватало и на Европу.

0
Ответить

близко по форме-алебарда

+1
Ответить

@Артем К., оружие позднего средневековья. Весьма и весьма эффективное, кстати. Как можно его сравнивать с индийскими ритуальными игрушками, что выдаются ныне за боевое оружие?

+1
Ответить

@Евгений, найти бы, ещё, среди них человека, понимавшего толк в оружии, который при виде индийской церемониально-ритуальной фигни, не заржал бы в голос. Индусы не воевали этим дерьмом, что в интернетах так старательно представляется именно как боевое оружие. Им вообще не повоюешь долго. В основном индусы использовали привычной нам формы мечи, палаши и сабли.

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Ну, в принципе, да. вполне возможно. Просто в той печатной "энциклопедии оружия", что я видел, эти ужастики представляли как боевые. Невольно вспомнил чертежи Леонардо да Винчи - его жутких, но совершенно не функциональных  ритуальных алебард. Такое ощущение, что современные игроделы, рисуя своих расфуфыренных супер-героев с фантастическим холодным оружием, сдирают его прямо оттуда.

0
Ответить

В средневековье считалось неправильным воевать фламбергами, тех кто ими пользовался редко брали в плен.

Да ладно? Арбалеты тоже Папа Римский запрещал

+1
Ответить

Не Папа, а солдаты. Раны от такого оружия почти всегда были смертельные, поэтому и убивали на месте таких вояк. В средневековье появились понятия "правильная" и "неправильная" война. В правильной войска строились и решали дело тактикой и силой, а убитых хоронили. В неправильной партизанили, травили, и оставляли тела гнить.

+1
Ответить

Скорее всего, это миф, потому что большая часть европейских пламенеющих клинков - это роскошные шпаги и гарнитуры из шпаги и кинжала, то есть, оружие знати. Если бы это было что-то зашкварное, сэры и доны в его сторону даже не посмотрели бы никогда.

Я больше склоняюсь к мысли, что доппельзольднеров не любили за увеличенное жалование.

+3
Ответить

Боюсь, что в средневековье любая не поверхностная рана автоматически значила приговор и все равно, чем она была нанесена шпагой, штыком или вилами.

+1
Ответить
Ещё 1 комментарий

А если и не значила, то попытки лечения уж точно добивали бедолагу

+1
Ответить

Точно читал в "утре магов" что какой-то папа ТОЧНО запретил. Не арбалет, а какой-то дополнительный "гаджет" в нему. По-моему специальную подставку, которая позволяла увеличить точность стрельбы и, соответственно, делала арбалет еще более смертоносным и "бесчеловечным".

+1
Ответить
Ещё 3 комментария

Арбалеты мощнее 100 фунтов нельзя было направлять на христианина с 1139 года, емнип, потому что от такого девайса кольчуги тех времен не защищали

+4
Ответить

АНтиресно. На тебя летит толпа народа "пестрая заплатанный тулуп последнего нищего". Хрен его знает - кто там христьянин, кто сарацин (а есть и те и те). Ну и... В КОГО ЦЕЛИТЬСЯ БУДЕМ?

+1
Ответить

Если на тебя летит рыцорь, то в него из арбалета стрелять нельзя (на самом деле, можно, если сильно хочется, но это уже другой разговор), потому что хороший годный боевой арбалет при попадании в голову или уязвимые части тушки может вполне себе убить даже без пробития кольчуги, чисто из-за энергии стрелы. С появлением жестких доспехов это ограничение смысл утратило, разумеется.

Если на тебя летит не рыцорь, то в него можно стрелять из арбалета сколько угодно, потому что кто тех сарацин и смердов вообще считает.

+3
Ответить
Ещё 15 комментариев

То есть выточить лунки на обычном мече по вашему так трудно?  Фламберг это не только "роскошное" оружие. Простые бойцы тоже могли себе позволить похожее оружие, хотя качество хуже это не мешало резать.

0
Ответить

Конечно, трудно. В условиях ремесленного производства оружия за каждый дополнительный элемент приходилось доплачивать отдельно. Не говоря уже о чем-то вроде пикрилейтед

Большинство солдат было вооружено крайне простыми пиками или довольно грубой работы мушкетами не от хорошей жизни.

+3
Ответить
Ещё 6 комментариев

А это что на картинке? Парадный "сувенир"? Или современный новодел? Игрушка явно - супер-дорогая, но застрянет наглухо в первом же трупе.

+1
Ответить

Это фехтовальный гарнитур какого-то испанца, емнип. Игрушка довольно дорогая, но можно сделать еще дороже за счет декора, и предельно функциональная. Внутри она не застрянет и оставит ужасные ранения при извлечении.

0
Ответить

А, ну если фехтовальный, то понятно. ПРЫНцу не надо спешить, чтоб поскорее выдернуть клинок и успеть отбить удар следующего вражеского клинка. Это простые солдатики-наемники пусть заморачиваются.

+1
Ответить

Ненене, мы же не про Японию говорим, где практиковались в скоростном вытягивании клинка. В нормальных ножнах такой клинок не будет застревать.

+1
Ответить

Да нет, я не про ножны, а про тело, в которое такой клинок всадили, и надо поскорее выдернуть, чтобы продолжить драку со следующим противнтком.

+1
Ответить

Если за клинком нормально ухаживать, то это уже не проблемы владельца. Тем более, рубились ими, все таки, не до победного, а пока кто-то не сдастся. Если до победного, то могли и от церкви отлучить.

0
Ответить

Боюсь, что это ОЧЕНЬ трудно. Пробовал современным напильником стачивать кромку у листового металла. ЗАЕ...

Кроме того, сильно не уверен, что такие пропилы "по холодному" не повысят существенно вероятность, что клинок ХРЯКНЕТСЯ в самый ответственный момент. Артем Манульченко, что думаете?

+3
Ответить
Ещё 4 комментария

Переточенные из обычных мечей фламберги существуют, даже где-то по музеям валяются. Но это крайне редкие экземпляры по двум причинам:

  1. Это долго, муторно и дорого, а еще недолговечно, потому фламберг жрал деньги владельца просто неимоверными объемами;

  2. Двуручный меч - это сам по себе очень дорогой и очень эффективный предмет. В прямых руках он и без всяких модификаций заставлял неприятеля испытывать некий дискомфорт и переживать за сохранность туши, а, как известно, не стоит в лишний раз лезть в то, что и так нормально работает.

+2
Ответить

Не понял. Как он "жрал"? Смазка-заточка-шлифовка от ржавчины? Или еще что-то?

+1
Ответить

Заточка, правка и поддержание волн. Тут следует же учитывать, что все эти процедуры выполнялись вручную и с использованием довольно примитивного инструмента. Все эти процедуры не были сказочно дорогими, но оплачивать их приходилось регулярно и, что особенно неприятно, из своего кармана.

+3
Ответить

Процесс колхозинга фламберга из обычного меча - это что-то типа процесса сбора ружья из водопроводной трубы

+1
Ответить

Обожаю читать комментарии древних воинов, коих тут собралось немало. Дак и ни чего не поменялось еще с тех....... времен. Альфа всегда нападал первым. Ярость или страх решали исход.

+5
Ответить

Больно смотреть на сие творение жертвы ЕГЭ!

+1
Ответить
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Конечно же нет,что за дурацкий вопрос.

Этот противник мог покалечить и убить твоего союзника,поэтому копье в спину и вся недолга.

Надо правильно ставить приоритеты между сечей на поле брани и различными видами состязаний.

А то вон дядя внизу и у древних греков видимо,побывал,и у Ришелье и финнов средних веков проведал.

19
-1
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Не путайте рыцарский турнир с войной.Не путайте дворянско-рыцарский кодекс отношений в бою с другими дворянами-рыцарями,и отношениями со всем остальным быдлом,которых за людей не считали,и обязательств перед которыми не имели. Подавляющее большинство заморочек Благородного боя относятся к благородным.А война не турнир,и не спортивное состязание,кто кого переблагородит.Бьют и в спину и обманом.Как говорил Сунь Цзы-война-путь обмана.Какя уж тут эттика.На этой самой эттике благородной войны погорел Наполеон.Он посчитал,что победив в паре сражений русских,и захватив Москву,получит склонённого русского монарха,проигравшего на турнире,благородно выплачивающего контрибуцию.А получил озлобленного русского мужика с оглоблей ,сжигающего всё что может служить пользой врагу,не собирающегося танцевать куртуазных танцев,и плевавшего на благородные способы ведения войны.Да у каждого дворянского сословия любой эпохи существуют кодексы и свои правила честного боя.Что у ярлов варягов,что у тысячников чингизидов,что у военачальников Салах-ат-Дина,что у элиты гуннов приближенных Атиллы.Но это всё дворянские понты,для дворян,элитарные заморочки,по большому счёту к войне не имеющие отношения.Поскольку действуют всегда и на войне и вне её.Война же явление массовое где режут без заморочек,кто как может.

9
0
Прокомментировать
Читать ещё 6 ответов
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью