Alex Ershov
октябрь 2015.
969

"Слово о полку Игореве" - это произведение русской или украинской литературы? Как поделить литературу и историю?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
4
3 ответа
Поделиться

Это произведение литературы Киевской Руси , которой сейчас нет , и на основе которой образовалось несколько государств. И зачем делить ? Смысл ? Киевская Русь - не единственное государство , которое еще в средневековье перестало существовать или разделилось культурно и этнически. И в других случаях литература таких образований становилась составляющей культуры всех государств - наследников.

11

Вопрос не политического, а научного свойства. Вопрос классификации

0
Ответить

Никто научно не приписывает античную да и средневековую историю государственных образований которые не дожили до наших дней, современным государствам. И никто научно не делит литературу таким способом. Да и никто научно не запрещает 1-му произведению относится к культурам 2-х и более современных государств. Да и само словосочетание "поделить историю и литературу" с научностью мало общего имеет.

Это не затрагивая вопросов о собственно научности (соответствию критериям научного знания) самой истории и ее политизированности вообще во всем мире.

+2
Ответить

Вы ошибаетесь, именно так повсеместно и происходит. Древнерусскую литературу мы проходим в рамках курса русской литературы и нет никакой интернациональной составляющей в этом курсе. В лучшем случае, исследователи сопоставляют памятники древнерусской литературы с византийскими.

0
Ответить
Ещё 9 комментариев

Во всех европейских государствах на уроках родной литературы рассматривают произведения народов и культур , которые внесли вклад в их родную культуру , особенно если они проживали на територии того современного государства. При этом никого не смущает что 1 произведение может оказаться в курсах своей литературы в разных государствах. При этом ни к кому обычно не приходит в голову объявлять это исключительно "нашей" литературой , "собственностью".

Тот факт что в каком- то государстве проходят в рамках курса своей литературы определенное произведение, особенно написанное до образования самого того государства, не является какой-то классификацией. И политика тут не причем. Нет обязательного однозначного соответствия 1 произведения с 1 современным государством. Просто рассматривая культуру своего народа невозможно не рассматривать культуры, которые внесли ощутимый вклад в ее возникновение , развитие , эволюцию. Возвращаясь к "Слову ... " было бы странно рассматривать как и русскую так и украинскую литературу отдельно от литературы Киевской Руси, которая была "фундаментом" или "общими корнями" для развития обеих культур.

+2
Ответить

Можно взять как один из примеров скандинавов - у них много таких "общих" литературных произведений , общего эпоса. А в следствии нормандских переселений и завоеваний некоторые саги распространены и изучаются на уроках литературы за пределами скандинавского полуострова когда рассматривается соответствующий период.

+3
Ответить

Артем, а где точка, когда исчезает ваша прекрасная Киевская Русь и начинается отсчет, собственно, русской литературы? А украинской?

Рискну также спросить, а что такое это самое "государство Киевская Русь"? Где пролегают его границы - временные, исторические, культурные? Киевская Русь - это условный термин, не имеющий никаких твердых оснований. И получается, что объясняете одно неизвестное при помощи другого неизвестного.

Аргумент про "во всех европейских государствах" - это что-то вроде argumentum ad populum. Все так делают. Угу, понятно.

Понимаете, мне бы хотелось не общих суждений о прекрасном, а некоторого углубления в предмет. Если, конечно, вы знакомы с проблематикой круга памятников, которые считаются "древнерусскими".

-1
Ответить

Скандинавский пример прекрасен. Но опять же вы пытаетесь из общего произвести частное. А русская литература непохожа на скандинавскую. Ну не было у нас скальдов, не было и письменного эпоса. Соответственно, преемственность произведений и влияние прошлого на будущее совсем иначе, чем в Скандинавии.

В нашем случае скорее имеет смысл выделять центры книжности, поскольку древнерусская литература не автохтонна, в отличие от скандинавской. Степень ее зависимости от церковной культуры велика. А эти самые центры они имеют географическую привязку и т.д. А еще мы должны понимать, как происходит преемственность, кто на кого влияет и каким образом. И далее - мы должны определенным способом (пусть даже и условно) распределить во времени или по каким-то другим принципам существующие произведения.

Вместо этого мы говорим: не, никакой проблемы, все понятно и просто.

0
Ответить

Аргумент "во всех европейских" был привлечен для того чтобы обозначить 2 неточности в ваших суждениях : 1) изучение в курсе русской литературы не влечет за собой "присвоения" памятника 1-му государству - России.

2) Грань проводится не по дате и не по границе. А по влиянию.

+1
Ответить

Мне бы очень не хотелось дидактической интонации и аргументов аля despicere. "Грань проводится не по дате и не по границе". Это о чем? Кем проводится? Какая грань?Что такое грань применительно к истории литературы?

0
Ответить

Я говорю о том , что если культура какого-либо народа, государственного образования , союза племен и т.д , проживающего на территории существующего государства , серьезно повлияла на культуры нескольких современных народов/государств, то нет никаких аргументов или причин , почему та древняя культура не может рассматриваться в курсе культуры ( или литературы) всех тех государств. Так же как и никто в таких случаях не присваивает такое наследие исключительно собственной культуры. Но если у вас на этот счет другое мнение - ваше право.

+3
Ответить

"Грань проводится не по дате и не по границе". Это о чем? Кем проводится? Какая грань?" это ответ на вопрос "Где пролегают его границы - временные, исторические, культурные?" Кем ? научными работниками , которые изучают культуры ( и историю культуры) своих государств. Какая грань ? Разделяющая мировое наследие на то, которое будут изучать в курсе своей литературы/культуры, и то , которое если и будут изучать , то только в качестве мировой культуры/литературы.

0
Ответить

Возможно, я не совсем верно сформулировал вопрос, отчего наш диалог зашел в тупик. Вы просвещаете неграмотного юзера, а я рассчитывал услышать суждения о литературе. Считаю вашу реакцию результатом ошибки в формулировании вопроса. В любом случае - вам большое спасибо за участие в диалоге.

+1
Ответить
Прокомментировать

Это произведение древнерусской литературы. Никто же не пытается делить произведения философов древнего Рима и Греции. Никто не говорит, что совеременной Греции культурно принадлежат пьесы Софокла. То же самое и здесь. Тогда было совсем другое государство и совсем другой народ, и произведения тех времён принадлежат их культуре, а не какой-либо из нынешних.

4

А где проходят границы древнерусской литературы? Бессарабия входит?

0
Ответить
Прокомментировать

Это наш национальный шедевр, датирующийся 12-13 веком, и по художественной силе актуальный и сейчас. Ни у одного другого европейского народа нет ничего подобного, написанного в то время (отсюда масса попыток объявить его подделкой, ныне несостоятельных, так как лингвистика окончательно поставила точку в спорах о подлинности — в 19 веке никто не мог знать древнерусский язык так хорошо).

Это, безусловно, часть русского литературного процесса. Начиная с атрибуции автором самих героев текста как русских, так и земли, на которой они действуют, как русской («О, русская земле, уже за шеломянем еси», «Потопташа пълкы половецкия за землю русскую» и пр.) и заканчивая историей его нахождения — и, что наиболее важно — оценки.

Так как литература это всегда процесс, важно, что «Слово» неотъемлемая часть именно русского литературного процесса. Уже молодая литература 19 века активно популяризировала этот текст. У Карамзина есть статья на французском, где он подробно описывает наиболее яркие сравнения. И вот уже Жуковский в «Певце во стане русских воинов» пишет:

Хвала, наш Вихорь-атаман,

Вождь невредимых, Платов!

Твой очарованный аркан

Гроза для супостатов.

Орлом шумишь по облакам,

По полю волком рыщешь,

Летаешь страхом в тыл врагам,

Бедой им в уши свищешь;

Они лишь к лесу - ожил лес,

Деревья сыплют стрелы;

Они лишь к мосту - мост исчез;

Лишь к селам - пышут селы.

Это прямые заимствования из «Слова», причем не только на уровне цитат, но и на уровне приёмов, метафор (до этого не говорили «Сыпать стрелы», это из плача Ярославны). Пушкин в последние годы работал над переводом «Слова», и пр.

Это, безусловно, явление и неотъемлемая часть русской литературы и русского литературного языка. Украинская литература формировалась совершенно в другое время и на других культурных основах, в качестве исторических ориентиров украиноязычные писатели выбирали себе совсем другие тексты. Скажем, Шекспир одинаково важен и для американских, и для английских писателей. Основоположники украинской литературы обращались к фольклору, к пародированию античности, к европейскому романтизму, но никогда к «Слову о полку Игореве», в котором прямо порицается раздробленность русских земель и она же (а вовсе не половцы) объявлена причиной всех бед.

Сегодня это особенно актуально, так как князья сами себе крамолу ковали, говорили брат на брата «Се моё, а то моё же» и «стали на малое "Это великое" говорить» именно на территории современной Украины. Именно на этой территории был написан один из сильнейших поэтических манифестов, призывающих к единству русских земель. Для нынешнего украинского самосознания этот текст звучит как произнесенная задом наперед молитва.

Алексей Траньковотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
-6

Большое спасибо, Алексей, за обстоятельный ответ и внимание к тексту литературного памятника.

Но не могли бы вы показать, как "Слово" влияло на русскую литературу до его публикации в 1800 году? То есть в течение 400 лет? Ну, кроме сомнительного родства с "Задонщиной"...

+1
Ответить

Литература русского средневековья мало отличается от литературы европейского. То есть в эпоху становления государств при участии церкви это, в основном, сочинения околоцерковного и религиозного характера, летописи, переводы с других языков (феодалы могли позволить себе больше вольностей, чем придворные). В случае России многое осложняется давлением Золотой Орды, то есть и писалось меньше, и до 17 века наблюдалась некоторая отсталость (хотя псковский автор 15 века использовал отрывок из "Слова" на фронтисписе одной из рукописей). Потом, когда грамотность распространяется, когда в 16 веке начинается книгопечатание, светская литература оживает. Проникая в Россию (чуть позже, из-за означенного отставания) оно стимулирует всё те же процессы, а именно обращение к национальному наследию, фольклору и литературам других стран, секуляризацию, появлению массового книжного рынка. Образованные люди своего времени шаг за шагом создают русский литературный язык (процесс, который проходят тогда все европейские страны). В этот момент возникает интерес к русским летописям, в числе которых находят и "Слово". Что важно, не просто находят, но и понимают, какое сокровище попало в руки. Во Франции "Песнь о Роланде" или в Германии "Песнь о Нибелунгах", например, играли похожую роль.

-1
Ответить

Ну я с теорией худо-бедно знаком. Таки, национальная литература (хоть русская, хоть украинская) появилась сильно позднее даты, которую приписывают "Слову".

И вот этот разрыв, он очень интересен. Если "Слово", по вашему (и не только) мнению, играет такую роль и занимает центральное место, почему оно на 500 лет исчезло, не породило тренда, не вдохновляло на подражания, не повлияло на язык, не упоминалось в летописях? Почему сохранился только один список? Или это вовсе центральное произведение, а это мы, открыв для себя этот памятник, дали ему такую оценку?

И далее. Если это произведение никак не повлияло на произведения 13, 14, 15 веков, почему мы считаем его, как вы говорите "национальным" (видимо, русским) "шедевром"?

Может быть, правы те, кто считает, что "Слово" относится к несуществующему ныне государству "Киевская Русь"? Такой отрезанный ломоть. Был, да никак не связан с последующей литературой?

0
Ответить
Ещё 7 комментариев

Я с теорией и практикой знаком не худо и не бедно. Разрыв обусловлен общеевропейским средневековьем, это не сугубо русская ситуация. "Киевская русь" это устаревший термин из начала 19 века. Он был предложен в качестве временного, сегодня вместо него используется термин "Древнерусское государство". Почему в литературе такой разрыв, я пояснил в предыдущем комментарии, это общеевропейская ситуация. Определитесь, пожалуйста, чего вы хотите, получить квалифицированный ответ на вопрос, или получить пропагандистскую площадку для своих сомнительных гипотез.

-1
Ответить

Не хотелось бы увязать в споре, но объясните, где вы увидели "мои сомнительные концепции"? Я всего лишь задавал вопросы, на которые вы отвечаете "потому что гладиолус".

Вы филолог? Можете приоткрыть завесу тайны относительно вашей квалификации?

0
Ответить

Да, я дипломированный филолог с аспирантурой по теории литературы. Если ваши вопросы не удовлетворены, закажите исследование. Любви.

-1
Ответить

Прекрасно, господин филолог с аспирантурой. Объясните мне, историку с аспирантурой, как все же "Слово" связано с литературой 13-17 веков? Какую генеалогию мы можем выстроить от "Слова" до периода, когда началось формирование собственно русской литературы?

Ответ "потому что средневековье", а также ответ "потому что орда" не принимаются в силу отсутствия в них научной ценности.

0
Ответить

Давайте все-таки говорить о 15-16 веках, во-первых. Во-вторых, смените тон, вам тут никто ничего не должен.

-3
Ответить

Тон задал не я; замечательная фраза про чтение молитв наоборот также не моего авторства. Впрочем, давайте откатим назад и вернемся к теме.

Итак, почему 15-16 веках?

0
Ответить

Ваш ответ просто потрясающий! Спасибо!

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить