Sende Irdyneev
апрель 2015.
68216

Действительно ли монгольского ига не существовало?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
34
19 ответов
Поделиться

Вопрос сложный и неоднозначный. Фраза "монгольского ига не существовало" может иметь, как минимум, два значения:

1) Использовать термин "монгольское иго" для описания взаимоотношений русских княжеств и Золотой Орды в XIII-XV веках некорректно;

2) Золотой Орды, а, следовательно, и "монгольского ига", в принципе не существовало (такого мнения придерживаются, например, сторонники "Новой хронологии" А.Т. Фоменко).

Опровергать второй тезис, как мне кажется, бессмысленно: его сторонники зачастую для доказательства своих гипотез пользуются ненаучными методами, а некоторые, как тот же Фоменко, в качестве обоснования приводят разнообразные теории заговора историков, искажающих факты и фальсифицирующих источники. О том, почему теория Фоменко лженаучна, можно почитать, к примеру, у А.А. Зализняка.

С первым тезисом сложнее. Его считают обоснованным многие историки, однако единого, общепринятого мнения на этот счет нет. В частности, на некорректность употребления слова "иго" в данном случае указывает В.Н. Рудаков (подробно его взгляд изложен в статье "Концепция ордынского «ига» и отношения с Ордой в русском общественном сознании второй половины

XIII – XVI веков"). Основной его довод заключается в следующем: сами жители русских княжеств отнюдь не считали, что находятся в рабстве (т.е. "в ярме", "под игом" татар). Слово "иго" в качестве характеристики русско-ордынских отношений появляется в источниках только в XV веке, т.е. в тот период, когда реальная власть Орды уже значительно ослабела. Затем это определение было подхвачено отечественными историками, начиная с Карамзина и заканчивая современными исследователями, и стало своего рода термином, хотя, по мнению Рудакова, "вовсе не отражало всей гаммы русско-ордынских отношений середины XIII – XV в." За более подробным изложением данной точки зрения отсылаю к названной статье. В наши дни достаточно много ученых придерживается схожего мнения, но, несмотря на это, поставленный вопрос остается дискуссионным.

209
-9

А можно вкратце опровергнуть некоторые факты - например, как на пустом месте могла возникнуть империя, завоевавшая пол мира - и не оставить ничего после себя, кроме легенд? Откуда у голожопых пастухов без письменности и бюрократии, которые были кочевники, возникло мощнейшее государство за считанные годы?

Этот вопрос нуждается в определённом обосновании - потому что развитие истории идёт по экспоненте, а здесь какие то мощнейшие дисбалансы, которые в той или иной степени невозможны физически.

-12
Ответить

Вот, наверное, Анатолий удивится, когда узнает, что чукчи были завоевателями. Или когда почитает про гуннов и Атиллу. А уж история "голожопых" ацтеков и вовсе должна его поразить.

+8
Ответить

Tristis Poema , я не удивлюсь, потому что Ацтеки после себя оставили слишком много свидетельств - что после себя оставили Монголы, кроме книжек времен Романовых? Если я не право - вы, пожалуйста, опровергните, я очень хочу, чтобы вы это сделали. А ваше ёрничание мне совсем не интересно.

-3
Ответить
Ещё 15 комментариев

Монголы после себя оставили архитектурные, литературные и даже языковые свидетельства - последние до сих пор проявляются в русском языке в том числе. Я понимаю, что сейчас очень популярны ватные мифы про то, что великие расены и святорусы, прилетевшие с другой планеты, были непобедимым народом ещё с мелового периода, но - увы и ах - придётся смириться с нормальной историей. 

Оставшиеся после монголов руины городов - например Сарай-Бату под Астраханью - служили русским источником кирпича. Я уж не говорю о руинах в странах СНГ и Китае. 

Главный литературный источник истории Монголов - "Сокровенное сказание" 1200-х годов. 

Да и кстати глупо было бы думать, что великое воинство, завоевавшее самое передовое государство того времени (Китай) и уничтожившее одно из самых богатых (Хорезм), не осилило бы покорить голожопых русских с их раздробленностью и отсутствием технологий.

+7
Ответить

последние до сих пор проявляются в русском языке в том числе

А можно по подробнее, это как иго отразилось на русском языке?

+1
Ответить

Tristis poema - спасибо, этого ответа я и ждал.

+3
Ответить

Tristis, но вопросы о том, как кочевые племена совершили невозможное в короткие сроки остался - неужели только одни развалины как источник, фоток которых мне даже не удалось нагуглить ?

0
Ответить

Кто-то всегда совершает "невозможное", доказывая, что невозможное возможно, как пел Дима Билан. Самое "невозможное", что совершили монголы, было завоевание Китая, самой крутой во многих вещах империи того времени. Но не надо забывать три вещи. Во-первых, "невозможное" такого сорта случалось и раньше: вестготы (варвары, "голожопые" по вашему определению) разграбили Рим, один из величайших городов ever. Аттила-гун, нецивилизованный кочевник, и его армия чуть не стёрли с лица земли Византию, тоже одно из величайших и наиболее развитых государств начала нашей эры. Это говорит о том, что варвары с простыми идеями и не больно-то развитой технологией ещё как могут нагибать великие государства. 

Во-вторых, монголы во главе с Чингисханом вовсе не были неорганизованной толпой дикарей, с ором нападающей всем скопом. У Чингисхана была своя военная машина, закалённая в междуусобных войнах, нацеленных на объединение племён. Помимо этого, Чингисхан был стратегом и его стратегия проявлялась в политике так же, как и в военном деле. И он склонил на свою сторону племена, жившие под стеной и под жестоким покровительством империи Цзинь, т.е. Китая. Это помогло монголам преодолеть Стену. К тому же, возвращаясь к войне, монголы воевали совсем иначе, чем китайцы, привыкшие к осадам, карательным набегам на неорганизованные племена и так далее. Это сыграло свою роль.

В-третьих, наконец, Цзинь на тот момент погрязла в междуусобицах, имела на престоле слабого и юного императора и вообще была в человеческом плане ослаблена. Деморализованные войска, построенные по сословному принципу, разбегались, города сдавались, были и большие сражения, но монголы их выигрывали.

Почему всё о Цзинь? Это ключевой момент. Представьте, что бандит с топором избил троих учёных, одетых в кевлар, и отобрал у них пистолеты, которые они, может быть, и не успели достать. Теперь у бандита есть броня, пистолеты и эти учёные, которые из страха работают на него. Монголы заполучили технологии и умы. Дальнейшие их завоевания были поддержаны этим. Там уже чудес и "невозможного" меньше.  

Это что касается первой части. 

P.S.: вы сказали "кочевые племена" так, будто это что-то плохое. Во-первых, племена были объединены, причем очень строго и очень тесно. Во-вторых, кочевники - закалённые и суровые люди, к тому же сильные бойцы, воспитанные на культе войны. Это ли не фактор.

+10
Ответить

Что касается оставшихся свидетельств существования Монгольской империи. Очевидно, что материальных источников в виде громадных крепостей и колизеев особо много не сохранилось. По той простой причине что кочевники - внимание - НЕ СТРОИЛИ. По крайней мере, в первые периоды. Осталось, однако, кое-что. Сарай-Бату относительно хорошо сохранился. В Каракоруме, первой столице, многое осталось, и, между прочим, именно наши русские учёные там многое раскопали. Да что там, есть даже атласы Древней Монголии, основанные отнюдь не на фантазии монголофилов (если такие вообще бывают).

Тем не менее, надо помнить, что монголы, захватывая территории, оставляли там скорее смерть и разорение, чем великие памятники архитектуры. Славились они уж точно не как нация строителей.

Зато есть много литературных источников, и я за ними далеко не ходил. Армянские, китайские, персидские, и, собственно, монгольские летописи хранят сведения об истории империи. Если бы не было этих и других источников, не было бы стольких книг и трудов, написанных по истории Монгольского государства. Много русских историков, например, Вернадский, работали по ним.

Не говорим уж об артефактах — оружии, обмундировании, украшениях, оставшихся с тех времён. Было бы странно полагать, что Монгольская империя — это такая коллективная выдумка злых учёных, созданная для... для чего? Доказательства того, что несколько крутых цивилизаций были покорены кочевниками?...

В заключение скажу, что настоящее "невозможное" это то, что монголы смогли удержать империю относительно долгое время. Потому что покорить это ладно, а вот держать в повиновении — настоящий труд.

Кстати, эти рассуждения уже далеко ушли от темы вопроса существования Ига, который спорен и уходит глубоко в понимание того, что такое Иго вообще. Тут я не спорю и согласен, что первый ответ является хорошим.

+7
Ответить

Лично я не мог найти ни одного свидетельства нашествия монголов в нашем крае. Вот когда русские были в Италии, в Америке и Франции, там даже города с русскими названиеми есть, Москва, например. К тому же нет ни одного примера захвата менее цивилизованный народом более цивилизованного. Сказки про Атиллу - был или нет, не известно. Где хоть одно письменное свидетельство? А то что нам историки говорят, так им веры давно нет

0
Ответить
Ещё 2 комментария

Москва - город с русским названием. Ха-ха два раза. Вы ещё боевой клич русских вспомните.

0
Ответить

А что, не русское? Может, монгольское? Или татарское? Так ведь в любом языке есть схожие слова. А насчёт боевого клича, так он везде был разный, даже во времени. Стал постоянный только когда армия стала регулярной, а до той поры в разных ополчения орали по-разному. Или вы находили другие данные? Где? Точный источник, пожалуйста.

0
Ответить

Genov mongolov ne nahodjat ni gde krome Mongolii. Naselenie Rossii I est Mongolo-Tatary ili russkie ili slavjane ili kak vam nravitsja.

-1
Ответить

Я считаю национального ига не было, был сговор тогдашних правителей против беспредельщиков. Первые были заинтересованы в разумном таможнном сборе с Великого шелкового пути, а вторые хотели больше., как современные прибалты или украинцы. В результате жадных организованно били. Сложно предположить эффективную разведку степными лазутчиками лесной Руси, а она всегда и везде оказывалась на высшем уровне . Связывающей и организующей силой были сами купцы, поэтому большинство городов брали за дни, в любом из них были доброхоты. Наш Александр Невский ездил в Каракорум,на курултай полный аналог его, съезд в Давосе. Взять город зимой, когда земляные укрепления приобретают прочность камня, а укрепления покрыты льдом, штурмом за 3-4 дня имея тараны и катапульты не реально. Казань Грозный взял штурмом с третьей попытки имея 150 осадных пушек, оказавшихся малополезными. Была подведена минная галерея. А у историков китайские пороки стены сносили на раз. В 13 веке тяжеловес было по сути нечем перемещать, в санях без железных подрезей и хомута лошадь вряд переместит и сотню кг на 20км.Или успех моголов при взятии Дербе в средневековье крепость была неприступна. Все решалось небольшими силами, время массовых армий тогда еще не настало. Их до второй мировой войны выкашивал тиф разносимый вшами. Ярослав Гашек оставил нам; Весь фронт во вшах и яростно скребется, то нижний чин,то ротный командир. Сам генерал,как лев со вшами бьется и что ни миг снимает свой мундир. Вшам в армии квартира даровая, на унтеров им трижды наплевать. Вошь прусскую , отстрасти изнывая, австрийский вшивец тащит на кровать. Историки выходцы из обеспеченных слоев общества и далеки от реальности.Поэтому у них и возможны миллионные армии в 13 веке , когда не было прокатки металла и тазик, печь буржуйка, труба, разделка были роскошью, ряду многих достижений века 18-20. Насколько опасны заразные болезни при скученности, можно понять из Библии, там вражье войско поражает то слепота(трахома), то еще какая то болезнь типа холеры. Пример сегодняшний, страны запоздавшие с введением карантина платят дань коронавирусу и ничего сделать не могут.

+1
Ответить

Перестаеьте читать самозванцев. Чингисхан без бюрократии держал железной хваткой империю. Либо пусть дипломированные историки пишут или сами идите с архивами работать, Фоменки и Суворовы это биллетристика для обывателей. Хан был, до Китая включительно все завоевал, не успел Европу атаковать так как хотел. После смерти наследники передрались и империя стала представлена слабеющими ханствами, которые русь демонтировала и дальше уже с Турками воевала много раз. Дошел бы до Европы Чингизхан и ее бы вырезал, так как воевать столь же жестоко европейцы не могли, даже викингам проигрывали. Монголы же не признавали поединка возде ворот: убивали и жгли всех. А для дисцмплины ломали хребет всему своему подразделению и оставляли умирать в степи, если хоть один из него побежал с поля боя. А рекруты были со всей империи и даже китайские военспецы с порохом и боевыми механизмами. Диктую по лекции аспиранта истортко-архивного института,РГГУ, из тех, что из архивов не вылезают и за академиков труды сдают. Европа от таких зверств робела. Оба хана на радость Парижу и Лондону не дошли "поразвлечься"... На них и викингов хватило.

0
Ответить

@RM, так приведите хотя бы одно доказательство.

0
Ответить

Это Вы в смысле: "...а ты купи слона?", про доказательства аксиом? Ну ладно, уговорили: 1. Мой одноклассник в роду по своей отцовской линии имеет предка из рода первого в истории крестившегося хана. 2. Истории разграбленных городов и вырезанных жителей Руси. 3. История князя А. Невского перебившего всех своих родственников, чтобы не быть убитым без ярлыка Орды на княжение. Документы были опубликованы в госжурнале Родина в 90е годы при главреде Долматове, лично мне на лекции подтверждены аспирантом историко-архтвного института, который читал лекции и приводил документы. Но это все мешает спрашивать про доказательства, я кобы с любителями знатоки общаются. Оперируйте фактами, а не ересью. Почемучкать и слона предлагать на продажу много ума не надо. интересно учегых читать, а не понахватавшихся теоретиков, которые. не то что бересты не видали, про методологию сбора документов никогда не слышали. У вас и императоры немцы и ленин викинг и ввп герой исторический, былинный якобы. Типа писателей, что в школе читали и у доски зуюрежку рассказывали у нас теперь наплыв исьортков-самоучек ползападников и защитников родовых поедставлений. выросших с.поодуетовых рынков и обиженных, что русские в россии помнят свою историю, а не бандеровско-грушевскую или турнцко натовскую с нормандской теорией во главе с разными вариантами фантазий двоечников переростков.

0
Ответить

@RM, Любой завоеватель в завоёванной стране оставляет следы - язык, культуру, архитектуру, религию....... да мало ли. В Италии много русских названий. Мы там были совсем недолго. В США. Франция, Англия... А у нас куда всё монгольское делось??? Я же не требую от вас каких-то научных изысканий. Вот я, по вашему делитант в истории. Вот вы мне на пальцах и докажите. Без слов типа это в учебнике истории написано. Что там написано я и сам знаю. А что у кого-то там хан родственник, так это не доказательство. Русские с многими роднились. Да и не факт что он монгол.Так что жду аргементы. В таких случаях не я должен доказывать что не было, а вы доказать, что было. Вооот!

-1
Ответить
Прокомментировать

"Так ли это?" мы не знаем даже про современные события, но есть ряд факторов, породивших данное мнение:

Во-первых, не сохранилось монгольских письменных источников, упоминающих иго.

Во-вторых, расцвет православной культуры, который скорее указывает на возможный военный или какой-то другой союз, чем на иго как таковое.

В-третьих, сам термин «иго» в русских летописях не встречается. Впервые он появился даже не в русской, а польской исторической литературе 15 века.

В-четвертых, двоякое западноевропейское чтение термина "татары" ("тартары") как все от Каспия до Тихого океана.

Надо понимать, что структура отношения русских княжеств и Монгольской империи варьировалась в зависимости от территории - южные княжества вели войны в союзе с татаро-монголами, северо-восток испытывал сильное политическое влияние (через поддержку тех или иных политических сил, в том числе, естественно и военную), а западные княжества вообще находились под контролем Польши и Литвы.

Так что вопрос скорее, правомерно ли называть эти отношения Игом, когда современники их так не воспринимали и вряд ли они носили характер "гнёта завоевателей над побежденными".

47
-8
Прокомментировать

Слова могут изменять значения и за 20-30 лет, а не то что за 700-800.

Русь в 13 в. приняла политический союз и вступила в самое мощное тогда государство - Золотую Орду. Ордынцы обеспечивали защиту - их войска часто участвовали в разборках и войнах на стороне лояльных русских князей. За это надо было как минимум платить налог Орде - вот "иго" тогда и означало такой налог (дань).

Мало того, Орда установила еще и воинский призыв - 10% мальчиков отправлялось туда и после многолетней военной подготовки становилось частью самого мощного на планете войска. В текстах это называлось на старинный манер - Русь платила дань кровью.

35
-15

Псевдоисторичность рулит

-1
Ответить

Согласен, европейцы хотели навязать Руси католицизм, только своевременное наше вмешательство смогло предотвратить приближение Руси к западеоевропейской культуре. Ну, правда, пришлось сжечь Козельск и убить всех жителей, но это не важно. Мы и не столько народу единовременно вырезали!))))

0
Ответить

К слову, только одно племя на самом деле носило название татары, это было монгольское племя, но мы их повырезали. И их остатки ассимилировали.

0
Ответить
Прокомментировать

Лев Николаевич Гумилев считал, что ига, как такового, и не было, а была особая система отношений между коренным населением и монголами. "Захватчики" охраняли границы от набегов других войск, а жители Руси, в свою очередь, за это им платили дань и поставляли рабочую силу.

17
-4
Прокомментировать

Сохранились тысячи документов во всех (без исключения) европейских государствах, датированных 13-18 веками, в которых есть не просто упоминания, а целые параграфы и статьи, посвящённые монголо-татарскому нашествию и оккупацию Русских земель войсками кочевников. Европейские послы и от Папы Римского, и от европейских монархов неоднократно навещали ордынских ханов в их центральной резиденции. Это первое. Боевые столкновения европейских войск с  армией Батыя происходили несколько раз.

Всё дело в том, что вся Европа реально опасалась такого же нашествия как на Русь и прекрасно отдавала себе отчёт, что европейские армии врядли устоят перед монголо-татрским ударом. Но даже если и устоят, то такая война разорила бы Европу до полной нищеты , а этого они боялись ещё больше чем татар.

Поэтому делалось всё, чтобы нашествие остановить не военным, а политическим (дипломатическим) способом. Путём взяток, подкупов, выгодных для монголов договоров. У Европы получилось. Так вот не только по русским документам, но и по историческим документам всей Европы нам известна правда о монгольско-татарских завоеваниях на всём евразийском континенте, включая такие громадные страны, как Китай, Индию, а не только средневековую Русь. А вот название монголо-татрское иго было придумано примерно в 18 столетии в Польше, польскими историками. Практических во всех странах Евразии есть исторические документы по монголо-татарским завоеваниям. Даже в такой стране как Афганистан сохранились и документы и народные предания о тех временах.

Военное господство монголов ведь длилось несколько столетий, по данному историческому периоду сохранились сотни килограммов исторических летописей и масса народных преданий, которые хранятся в памяти сотен народов Евразии. 

На данный момент, для того, чтобы сомневаться в том, что монголо-татарских завоеваний на евразийском континенте не было, надо доказать, что вся эта гора документы, а главное народная память о том историческом периоде являются ложью.

И если даже предположить, что в результате невероятного заговора документы во всех государствах  подделали, то как подделать историческую память сотен народов? А у всех народов есть пословицы, поговорки, баллады, песни о тех тяжёлых временах монгольских завоеваний. Подделать такой культурный исторический пласт невозможно в принципе.

9
0
Прокомментировать
Читать ещё 14 ответов
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью