Виктор Руденко
октябрь 2018.
1208

Сохранение ядерного потенциала Украины защитило бы ее от российского вторжения в 2014г?

Ответить
Ответить
Комментировать
3
Подписаться
2
7 ответов
Поделиться

Мне кажется, что эффективность ядерного оружия многими преувеличивается. Ядерное оружие безусловно защищает от применения ядерного оружия, и то могут найтись люди, которые рискнут нанести удар, в надежде, что вы не успеете ответить. Но от обычной агрессии ядерное оружие защищает только при условии, что вы, как его обладатель, готовы нанести удар первыми. И вот предположим, что на территорию вашей Индии вторгается Пакистан, с намерением захватить небольшую часть вашей территории. Будете ли вы применять ядерное оружие по силам вторжения, рискуя потерять всю страну в ядерном огне или станете воевать по старинке, предпочитая сохранить большую часть? Вопрос не однозначный и нет никаких оснований полагать, что власти Украины, обладая ядерным оружием, рискнули бы настолько поднимать ставки в конфликте с Россией.

Nikita K.отвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
11
-5

Ядерный удар наносится не по атакующим войскам, а по крупным пунктам противника. Столице, крупным командным и военным объектам.

0
Ответить

Это ничего не меняет. В любом случае резко взлетают ставки.

Это как вас позвали на ринг решать свои проблемы и вы думаете - доставать на ринге ствол или нет? Если не доставать, то будет просто драка на кулаках, кому-то достанется. Но если достать, у противника тоже может быть ствол и тогда уже выбитым зубом не отделаться.

+2
Ответить
Ещё 33 комментария

Но если противоположная сторона будет знать, что в случае чего, ты можешь выхватить ствол, она уже не будет с такой легкой душой на тебя нападать.

0
Ответить

Вот на этом зыбком предположении и зиждется большая часть аргументации за право на ношение оружия. Из реальности же мы знаем, что  США вовсе не является самой безопасной страной в мире и преступлений там совершается довольно много. В том числе и без применения оружия.

-1
Ответить

Наиболее вооруженные штаты - самые безопасные, это статистика. Все что вы "знаете из реальности" - это пропагандистские высеры на новостных сайтах от лиц, которые заинтересованы в том, чтобы население осталось/стало безоружным.

-1
Ответить

И насколько наиболее вооруженные штаты более безопасны, чем великобритания?

-1
Ответить

Насколько вооруженные штаты более безопасны чего зимбабве в его худшие года? Продолжим глупые сравнения? Удивительно, как вы мой довод проигнорировали, и в ответ написали что-то, что отношения к ситуации вообще не имеет. Как угодно исказите действительность в угоду желанию видеть тупое послушное стадо взрослых детей?

0
Ответить

Я был бы рад, если бы вы спорили со мной, а не с голосами в голове. Исходный тезис очень прост - утверждение о том, что гипотетическая возможность наличия оружия у жертвы не уменьшает уровень преступности ложное. У вас есть доказательства этого утверждения?

Пока вы мне сказали, что в некоторых штатах преступлений меньше, чем в других - и, как показывает ваш пример с Зимбабве и мой с Великобританией, такой разброс может быть связан с чем угодно.

-1
Ответить

Уменьшает конечно - я же вам привел в пример штаты более вооруженные с гораздо меньшим уровнем преступности. Вы пытались утверждать, что оружие не уменьшает преступность, что неправда, так как наиболее вооруженные штаты - самые безопасные. Может этот аргумент и не идеальный, но у меня есть такой, а у вас никакого.

Когда мы говорим про штаты, мы говорим про одну страну, где люди примерно с равными ментальностями проживают. Вы же зачем-то упомянули вообще другую страну. Это абсолютно дурацкое сравнение с потолка.

Вы сказали "США вовсе не является самой безопасной страной в мире", намекая что оружие не спасает ситуацию, я опроверг это, приведя в пример то, что самые вооруженные штаты - самые безопасные. То есть вашу же ошибку в вашем же рассуждении указал. Вы по сути сами себя и оспорили, с моей помощью. Никакая изворотливость это не исправит :)

-1
Ответить

Более вооруженные штаты отличаются от менее вооруженных вряд ли только лишь одной вооруженностью. Утверждение про "одинаковую ментальность" голословно, мне представляется очевидным, что ментальность жителя Калифорнии, голосующего за демократов сильно отличается от ментальности жителя Техаса, голосующего за республиканцев.

Различий в ментальности этих двух людей вряд ли сильно меньше, чем различий в ментальности американца и англичанина. Или вы думаете, что различие в количестве оружия вырастает на пустом месте, а в остальном эти люди совершенно одинаковы?

0
Ответить

Не знаю, чем они еще отличаются. Есть некоторое количество наиболее вооруженных штатов - все они лидируют в списке - то есть наиболее безопасны. Как видим, в разных штатах один и тот же фактор срабатывает вновь и вновь - более вооружены значит более безопасно. Утверждение про одинаковую ментальность не голословно, так как люди смотрят одно телевидение, живут в одной стране, под одним президентом и так далее, в них больше общего чем между американцем и англичанином, и вы это прекрасно знаете.

"а в остальном эти люди совершенно одинаковы?" нет конечно, но я не буду миллион не релевантных факторов выдумывать, у меня ведь нет цели смазать картину, и увести от важного к неважному. Это вам надо эти сторонние факторы выдумать, и обосновать почему они на преступность таким образом влияют, а не мне.

0
Ответить

А в списке стран по количеству убийств лидируют страны с запретом на оружие, преимущественно азиатские. Пример других стран совершенно релевантен - у нас есть страны, где разрешено оружие, страны, где оно не разрешено и мы видим, что уровень преступности в мире в целом не коррелирует с оружием у населения.

Вы удобную статистику по штатам (как будто бы США единственная страна с легализованным оружием) хотите принимать в расчет, а неудобную - не хотите.

0
Ответить

Пример других стран релевантен, если мы можем внутри них сравнить разные города - более или менее вооруженные, так как имеем дело с одной культурной общностью, но разным уровнем вооруженности. США, при этом будучи достаточно открытой страной, не склонной лгать в статистике, для этого подходит идеально.

Что касается азиатских стран, это надо разобраться каких конкретно(насколько я знаю, кнр склонна лукавить в статистике чисто в коммунистическом стиле), но азиаты, они как и негры в америке - особый случай. Так или иначе, у нас два варианта относительной безопасности - стадо одухотворенных овец communist-style или более менее свободные вооруженные люди. Я даже не знаю, где бы я поселился - все-таки патернализм соблазнителен.

0
Ответить

Ну, если вы видите исключительно два стула, не могу вам помочь.

0
Ответить

Ваш пример менее ценен относительно моего и я написал почему. Помимо этого, у вас только несерьзные придирки, отталкиваясь от которых же обосновывается меньшая ценность вашего примера и большая ценность моего.

0
Ответить

Прелесть какая. Я виноват уж тем, что хочется вам кушать. Вы с самого начала пришли в этот разговор с задачей любой ценой остаться правым, даже не потрудившись разобраться, что именно я утверждаю, а теперь мое мнение менее ценно, потому что у вас свое есть. И статистика у меня плохая, потому что не в вашу пользу. Нет, так разговора не получится.

0
Ответить

Ваши рассуждения о моих намерениях не интересны. Почему ваша статистика малозначима, я описал достаточно подробно.

0
Ответить

Да, она малозначима, потому что с вашей в разрез идет, не более.

0
Ответить

И да, если предположить на секунду, что мы тут спорим о том, надо ли легализовывать огнестрельное оружие, то вы сами сделали свой пример полностью нерелевантным, сославшись на ментальность. Если ваша статистика по штатам сообщает нам нечто только о том, как количество оружия влияет на американцев, то ее невозможно использовать, как довод для любой другой страны - ведь там живут не американцы и процент чернокожего населения там другой и все другое. Вы ведь именно на этом основании моей статистикой пренебрегаете - что страны, дескать, разные.

0
Ответить

Социальный механизм согласно которому высокая вооруженность приводит к меньшему количеству преступлений едва ли разнится от страны к стране, если мы говорим о преимущественно белом воспитанном населении. Когда я говорил про ментальность, я имел ввиду, что при сравнении разных стран количество неучтенных факторов дающих итоговую картину преступлений сильно выше, чем в случаях с разными штатами америки, где мы видим стойкую закономерность повторяющуюся из раза в раз на примерах разных штатов - больше оружия, меньше преступлений. Мы не говорим о том, что степень вооруженности это единственный важный фактор в картине преступности, мы говорим о том, как при прочих равных вооруженность влияет на количество преступлений. Чтобы получить ситуацию "при прочих равных" надо взять как минимум примеры из одной страны. Но формально вы правы - формально, нельзя утверждать наверняка, что оружие на англичан повлияет так же как на американцев. Что касается "исследований", то наисследуют так, как будет выгодно тому, кто это исследование закажет, а если не наисследуют, то распространять результаты исследования просто запретят, как например в случае с "The EU Suppressed a 300-Page Study That Found Piracy Doesn’t Harm Sales". Ваш подход для меня в любом случае странный, так как в Лондоне, полиция уже начала за кухонными и рабочими ножами у населения охотиться, вместо того, чтобы дать людям возможность защищать себя.

0
Ответить

Если бы этот социальный механизм не разнился от страны к стране, мы бы видели, что везде, где оружие легализовано, безопаснее, чем там, где не легализовано. Но мы видим, что в Бразилии преступности много, в Швейцарии мало, в США - как везде. Стало быть, механизм разнится и статистика, верная для разных штатов, не может быть перенесена бездумно на все прочие страны.

А если вы пали так низко, что прибегли к аргументу "наисследуют так, как будет выгодно тому, кто это исследование закажет", то тем самым вы окончательно обесценили свой собственный аргумент, потому что нам придется смотреть, кем он собран. А вот мой - нет, потому что я беру данные из источников, где нет ни слова про легализацию оружия, это статистика, собранная отдельно и для других целей и я просто сравниваю данные оттуда с тем, какая где ситуация с оружием.

0
Ответить

Кстати, на самом деле если исключить черных, которые "despite making up just 13% of the population, blacks commit around half of homicides in the United States.", то возможно сравнение получится не в пользу Британии, в которой черных 3%.

0
Ответить

Только дело даже не в убийствах, а в том, что изнасилований и грабежей в США тоже не меньше. Стало быть, не боится никто оружия у жертвы.

0
Ответить

Боится конечно, так как в вооруженных штатах преступности ощутимо меньше. Не надо воспринимать люей как персонажей мультиков, мол им дали оружие и они щас друг друга убивать начнут по приколу - в реальности же распространение оружие влияет на взаимодействие людей и ментальность таким образом, что преступности становится меньше.

0
Ответить

А полный запрет влияет таким образом, что убийств в Британии меньше в 5 раз.

0
Ответить

Ну это вы совокупно берете, включая черное население сша, которое производит преступления в астрономических количествах и портит статистику. Вот такое сравнение как раз ни о чем не говорит.

0
Ответить

Справедливости ради конечно, можно сказать, что оружие опасно давать только если общество состоит почти сплошь из маргиналов или нецивилизованных людей, если же их в пределах нормы, то всеобщая вооруженность скорее вынудит их быть гораздо более любезными. А невооруженность наоборот - для любого преступника, который и так уже преступник, любой вот такой благонамеренный безобидный человек который ни в жизсть такой бяки как оружие не возьмет в руки - хорошая мишень.

0
Ответить

Я хочу напомнить, что здесь вообще исходно была речь про ядерное оружие и про утверждение о том, что на страну с ЯО не рискнут напасть, как не рискуют нападать там, где у жертвы может быть огнестрел. Мы точно знаем, что рискуют. Может быть (хотя и вряд ли значительно) реже рискуют, здесь надо зарываться в дебри статистики, но рискуют, совершенно точно. Поэтому это сравнение не может быть аргументом в исходном разговоре.

У нападающего перед жертвой есть одно радикальное преимущество - он решает, где и когда произойдет нападение, а не жертва. Жертва в любом случае застается врасплох, потому что невозможно все время быть наготове.

0
Ответить

Говорить "жертва в любом случае застается в расплох" относительно вооруженной и невооруженной жертвы, это как говорить, что человек, потерявший палец и человек потерявший ногу одинаково ограничены в возможностях, ведь оба они "калеки".

"Мы точно знаем, что рискуют", мы точно знаем, что люди пристегивающие ремни, все равно иногда попадают в аварии :)

0
Ответить

Да, и чаще остаются живыми. Насколько обладание пистолетом повышается шансы не пострадать при нападении? Есть такая статистика?

Но вы снова и снова уходите от оригинальной темы.

Разговор шел про ЯО. Линия разговора была примерно такой:

  • Роль ЯО в гарантиях безопасности сильно преувеличена.

  • Если преступник знает, что у жертвы оружие, он нападает реже.

  • В США у любой жертвы потенциально есть оружие, но уровень изнасилований и грабежей такой же, как в Британии, где даже у полицейских его нет, то есть предыдущее утверждение неверно, стало быть не опровергает исходный тезис.

Статистика же, которую вы приводите, ничто без интерпретации. Мы не знаем, как она была собрана, мы не знаем, какие факторы учитывались, а какие нет. В этой ситуации моя статистика по всему миру просто за счет большей выборки более показательна.

0
Ответить

"Да, и чаще остаются живыми. Насколько обладание пистолетом повышается шансы не пострадать при нападении? Есть такая статистика?"

Нет конечно, а зачем мне такая статистика? Вы сознательно голову людям дурите или автоматически за собой не замечая?

"Мы не знаем, как она была собрана"

А я не знаю, живой ли вы человек, или инопланетный разум, хавающий мозг через экран комплютера. Выдумывание мульона факторов а-ля "этот стол не идеально чистый, вон там пылинка" вам ничего не даст, так как у меня есть хотя бы это - у вас ничего, только откровенные попытки дурить голову. А вот этими вот "интирпритациями" не надо меня пугать. Ваша статистика не показательна, так как совершенно разные группы людей берет, не относящихся к одной исторической общности. То есть тут как раз миллион разных факторов играют роль, о которых вы любите упоминать - таких факторов различий между англичанином и американцем гораздо больше, чем между жителями двух разных штатов. Хватит людей дурить!

0
Ответить

Вы вообще о статистике имеете представление? Что такое регрессионный анализ, знаете? Как интерпретируется статистика, что бы из нее не следовало влияние пиратов на глобальное потепление?

Нет, похоже вы просто выучили одну фразу про то, что в штатах, где больше оружия, меньше преступлений и все, что этой фразе не соответсвует, называете «дурить голову».

Я не являюсь сторонником или противником легализации. Но я являюсь сторонником интеллектуальной честности. И честность требует от меня признать, что не существует убедительных доказательств того, что увеличение среднего количества оружия на руках у населения приводит к автоматическому снижению уровня преступности. Вдобавок я знаю, как собирают статистику фанатики, я уже видел прекрасный аргумент «масс-шутинги случаются в gun free зонах», где в статистику включены случаи, в которых наличие оружия у жертв ничего бы не изменило или же gun free зона была таковой исключительно на бумаге. Ваша статистика скорее всего собрана с такой же степенью предвзятости.

0
Ответить

Не смешите меня пожалуйста. Когда проведете все то, что вы называете страшно умными терминами, тогда сможете это привести в качестве аргументации. Пока что вы просто пытаетесь выглядеть умнее чем кажетесь.

Интеллектуальная честность - просто красивые слова от вас. Вы совершенно точно являетесь сторонником безоружности, это легко видится по тому, как вы "аргументацию" строите. Насчет последнего абзаца, гуглите "armed citizen prevents mass shooting", но вам это не поможет.

0
Ответить

Если вы знаете способ легализовать оружие, чтобы было, как в Швейцарии - я его сторонник. Если единственный известный вам способ - это как в США, я его противник. Легализация оружия - это инструмент по достижению целей и она хороша ровно настолько, насколько приближает нас к нашей цели. 

Гугл выдал мне одну новость этого года. На сколько-то случаев успешных масс-шутингов. Подробнее эта статистика мной разбиралась в комментах тут.

0
Ответить

Обидеть не хотел.

0
Ответить

Ну к примеру Северная Корея вполне суверенна с ЯО. А Украина без него потеряла Крым и Донбасс.

-4
Ответить

КНДР не суверенна. Если Китай захочет, она потеряет больше.

0
Ответить

Она была суверенна и до ЯО (да и сейчас вопрос, сколько у них этого ЯО, реальна ли угроза). Ядерное оружие уместно применять тогда, когда нечего больше терять. Когда есть, что терять, применение ядерного оружия уже не так однозначно. Так что его наличие лишь повод не загонять страну в угол, но не более. А вот то, насколько критическая ситуация будет воспринята как «нечего терять» зависит от безбашенности властей. Сомневаюсь, что власти Украины были в тот момент настолько безбашенны, чтобы, чтобы между жизнью и Крымом выбрать Крым.

+3
Ответить
Прокомментировать

Я считаю что не особо бы защитило , какая армия была в 2014 про ракеты наверное забыли бы . Наверное уж самое последнее дело если бы они были это бомбить ими донбасс тогда бы весь мир отвернулся от Украины, а так с криками «Российская агрессия» какое-то оружие да перепадет

3
-1
Прокомментировать

Защитило/не защитило от какого вида вторжения? От прямого военного скорее всего да(по крайней мере значительно снизило бы эту вероятность). От других неявных видов вряд ли

2
-1
Прокомментировать

Сохранение ядерного потенциала само по себе дело непростое и затратное. Гораздо сложнее чем энерго- и тепло-снабжение. Думаю к 2014 году благополучно бы все было продано третьим странам  чему былибы уже не рады все.

Борис Вильевичотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
5
-6
  • к 2014 году благополучно бы все было продано третьим странам
    Как вы себе представляете продажу ядерного боезапаса третьей стороне?
0
Ответить

а как там оказывается другая техника? почему горят склады?

-2
Ответить
Ещё 9 комментариев

вы не ответили на вопрос а задали два других.

0
Ответить

академического расклада не будет. Просто третий вопрос-почему были споры изза танков, флота и пр., но по ядерной части все решилось тихо-мирно?

-2
Ответить

Вы снова задаете свой вопрос а не отвечаете на поставленный.

0
Ответить

я тоже маразматик, но по привычке стараюсь пробудить мозговую деятельность собеседника

-2
Ответить

задавая вопрос на вопрос? Хочу напомнить что вы сделали утверждение-

  • к 2014 году благополучно бы все было продано третьим странам
    И я просто пытаюсь получить от вас аргументацию его. Это как бы азы культуры дискуссии. А вы вместо аргументирования вашей позиции только задаете вопросы. Куда это ведет?
0
Ответить

оба сидим в интернете-я даю подсказки

-2
Ответить

Спасибо конечно, но мне нужна аргументация ваших утверждений а не подсказки, советы, или ссылки на часовые видео

0
Ответить

надо было сразу заявить или читать внимательней- академической раскладки не предполагалось. Да-яб например проверил полюбому

-2
Ответить

Ну удачи вам, в загадках с желающими их отгадывать. Но без меня.

0
Ответить

Обрисуйте схему, как можно продать ЯО кому либо кроме официальных каналов формата "Будапешский меморандум"

0
Ответить

при нынешнем бардаке? продать сам заряд, ракета-шахта на месте. Опыт такой есть в мире. России по умолчанию передали заряды потому что тут еще есть худо-бедно система контроля.

-1
Ответить
Ещё 1 комментарий
  • Опыт такой есть в мире
    Если можно поподробнее- когда был подобный прецендент?
+1
Ответить

Так Украина и так к 2014 утратила весь ядерный арсенал

-1
Ответить
Прокомментировать

изначально - бред..вторжения не было. автор не имеет ни малейшего представления об армии, правилах ведения боя и т.д. здесь же классический случай гражданской войны, подобное оружие  даже такие психи как поросенков и компания применять бы не стали.

3
-5

Аргументируйте ваши утверждения.

-1
Ответить

изначально - бред..вторжения не было.

Виктор,  неужели  не  видите,  что  диспутируете  с  тролем,  которому  забыли  поменять  методичку!  И  о  вежливости  в  интернете  не  сказали... В  этом  ответе  и  в  других  тоже.

Присутствие  вежливых  зелёных  человечков  в  Крыму  уже  давно  даже  высшее  российское  руководство  не  отрицает,  а  Гапенко  далее  за  своё - гражданская  война...

Самое  смешное,  что  я-то  как  раз  свои  два  года  в  советской  армии  оттарабанил,  с  автоматом  бегал,  если  надо  будет - на  место  механика-водителя  танка  сяду  и  поеду.  А  вот  какое  отношение  к  армии  имеет  наш  навороченный  спец,  неизвестно... 

А  поросенков - это  кто?

-3
Ответить
Ещё 1 комментарий

Вижу, просто любопытство разобрало.

-1
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 2 ответа
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью