Мария Кердман
октябрь 2018.
55037

Почему большинство коммунистических стран бедные? Значит ли это, что идеология провальна?

Ответить
Ответить
Комментировать
5
Подписаться
3
43 ответа
Поделиться

Да, провальна.

Человек хочет чего-то добиться и реализовать себя в жизни - без чужих разнарядок, планов и заданий. Человек хочет жить по собственному плану.

Не может человек жить и работать без материальной заинтересованности - он хочет получать достойную оценку своего труда, хочет получать больше за свой больший и более квалифицированный вклад.

Человеку нужен растущий доход, благодаря которому он будет реализовывать свои желания и мечты - купить дом или квартиру, машину, содержать семью, лечить родителей, дать хорошее образование своим детям, ходить в кино и на концерты, хорошо питаться, путешествовать.

Не может человек жить, не накапливая собственности, - она основа его личного благополучия и благополучия его семьи, его детей, которым хочется обеспечить лучшие условия жизни.

Не может человек жить, когда обстоятельства его жизни и его будущее за него  решают другие.

Не любит человек, когда его кто-то воспитывает и учит как жить.

Не может человек пользоваться только тем, что ему кем-то положено: жить на определенном размере жилплощади, не иметь выбора продуктов и товаров.

Не способен госплан запланировать то, что нужно человеку - он в состоянии спланировать только нечто усредненное и несложное.

Не может госплан спланировать научно-технический прогресс - определить, когда появится интернет, когда - искусственный интеллект, а когда - новый вид альтернативного топлива.

Не может ни один коллектив совместно управлять производством и распределять прибыль между собой, если это только не деревенские кустари.

Человеку всегда нужна свобода - это ему дано от природы.

И человек не хочет, чтобы его убивали за его взгляды.

Вот почему коммунистическая идеология провальна - она не понимает человека.

Андрей Авраменкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
89
-58

"Не может человек пользоваться только тем, что ему кем-то положено: жить на определенном размере жилплощади, не иметь выбора продуктов и товаров."

Не может, если только есть с чем сравнивать.

В СССР хотели носить одежду как на западе, иметь такую же технику, слушать такую же музыку и т.д.

Им было с чем сравнивать просто.

А если бы на Земле было 1 государство коммунистическое, то сравнивать было бы не с чем.

Это как у туземцев. Зачем им спички, если они о них не знают. Они добывают огонь другим способом и их это вполне устраивает. Тем более алкоголь и дискотеки под клубную музыку им не нужны.

А иначе бы они жили очень грустные, печальные и кончали все жизнь самоубийством.

"Человеку нужен растущий доход, благодаря которому он будет реализовывать свои желания и мечты - купить дом или квартиру, машину, содержать семью, лечить родителей, дать хорошее образование своим детям, ходить в кино и на концерты, хорошо питаться, путешествовать."

А это все и коммунизм может дать. И бесплатное лечение, и возможность содержания семьи, и бесплатное образование. И кино и концерты (разрешенные). И питание в столовых (не рестораны конечно, но дешево и сытно). И путешествие с отдыхом тоже (ну если только не заграницу, а если государство одно, то и границ то нету).

Опять таки, если сравнивать не с чем. То для человека и хрущевка будет хорошим местом для жилья. Ну точнее, если все люди в мире будут жить в одинаковых домах.

Ну конечно жить в элитном доме тоже можно. И карьерный рост есть, если кто-то хочет чего-то большего.

А мечта будет не в материальном плане. Можно книгу написать, сделать карьеру в науке, вырастить детей, стать чемпионом в спорте и т.д.

"Не может человек жить, не накапливая собственности, - она основа его личного благополучия и благополучия его семьи, его детей, которым хочется обеспечить лучшие условия жизни."

Государство может обеспечить минимально необходимым семью и детей.

А лучшие или худшие условия определяются в сравнении с другими. А если пропаганда хорошо работает (а в коммунизме она обязана мозги промывать) и сравнивать не с чем, то минимальное необходимое и будет хорошими условиями. А для лучших условий - карьерный рост и стимул к развитию.

-11
Ответить

Конечно если запрещать кушать яблоки, загорать на пляже, гомосексуализм, играть в шахматы, молиться и верить в Бога.

Это все вызовет недовольство, что естественно. Потому что это абсурд.

А вот запретить нудистские пляжи, пропаганду гомосексуализма (гей-парады) и т.д. Это люди нормально будут воспринимать.

-7
Ответить
Ещё 1 комментарий

Вы тут за гомосексуализм топите? Всё ясно.

Опять в Кащенко день открытых дверей )))

0
Ответить

То есть, написано у Вас так много только чтобы высказать одну гнусную идею - чтобы воцарился коммунизм, нужно чтобы погибли все страны на планете кроме одной? Ну конечно! 7 с половиной миллиардов или 146 млн на весь мир. Разница видна невооруженным глазом.

+1
Ответить

всё что нужно было для жизни было  и всё приходило постепенно ...те же шмотки ..электроника и остальное  ...нужно было работать а не прятатся по кустам как и сейчас ..покажите кто работает ...только бумажки перекладывают ...а говорят о какой то производительности

-1
Ответить

Если молиться на невидимую руку рынка и согласится, что нами движут те же мотивы, что и животными, то да. Кто больше себе урвал, тот и прав.

+4
Ответить

Рабы довольствуются тем, что дают. Кому то и эта участь кажется сладкой.

+2
Ответить
Ещё 82 комментария

Провальна, потому что люди ещё не доросли. А с точки зрения экономики... Сравните уровень жизни Кубы и Мексики. На Кубе гораздо выше, и это не смотря на блокаду и санкции.

-3
Ответить

звиздеть не кули ворочать. ВВП на душу Мексика 9321 (2018 год), Куба 8541 (2017 голд)

+1
Ответить
Ещё 1 комментарий

ВВП вообще ничего не показывает.

-1
Ответить

Молятся Всевышнему за прощение грехов и спасение. Невидимая рука рынка - это самоорганизация и самоналадка нормальной экономики. Каким образом без всякого госплана не только удовлетворяются все потребности людей, но и создаются новые? Рынок сам собой находит наиболее оптимальные решения доя всех своих участников.

-1
Ответить

Планирование,в рамках единой собственности, есть всегда и везде.

Идет речь об одном предприятии,находящемся в некой единой собственности,или о тысяче таковых.

Нет какой-то "неплановой" экономики.

"Саморегуляция"-сугубо умозрительно понятие

+1
Ответить

Это куда там надо расти? До какого-то потолка?

+2
Ответить

Доказательств то этому нет. Есть исторические сведения, с большим количеством контрпримеров. 

Но тем не менее, вы вокруг этого выстраиваете своё либеральное учения или всё-такие веру? Что типа надо как можно меньше вмешиваться и оно само как-то наладится.
А может так оказаться, что не всех устроит то, как оно там само устроится?

-4
Ответить

До того момента, мотивы человеческого поведения, начнут отличаться от мотивов поведения животных. А то получается, что основной отличительный фактор человека - "сознание", на сколько усиливает адаптационные механизмы, настолько же усиливает и изъяны. Внутривидовую агрессию, негативное влияние на окружающую среду, что вообще говоря является природным механизмом регуляции численности вида.  Пустив всё на самотёк, мы никак не решаем эти проблемы. Поэтому нужна мораль и идеология.

-4
Ответить

А ВЫ ПОСМОТРИТЕ НА КИТАЙ, ГДЕ ОСНОВОЙ ИДЕОЛОГИИ ЯВЛЯЕТСЯ СОЦИАЛИЗМ И ВСЁ СТАНЕТ ЯСНО. ПРОВАЛЕН ЛИ СОЦИАЛИЗМ ИЛИ ЕГО УМЫШЛЕННО  ПРИНИЖАЮТ

-1
Ответить

Да да! А особенно сравните "особые экономические зоны", в которых свободная рыночная экономика, и уголки материкового Китая, где все ещё социализм.

-1
Ответить

Ну приходилось сравнивать. И что? Нагло путаем процесс развития с его итогами? Сравните высаженное семечко с осенним подсолнухом. Весной-то убогость, а вот осенью... . И потом отчего это мы должны брать в качестве примера непременно богатейшие государства. Извините, но в Бразилии тоже капитализм, самый что ни на есть старый и либеральный. И что мы видим? Аха, добро пожаловать в фавеллы - для постройки там своего дома. 

До чего эта либеральная, давно обанкротившая либеральная пропаганда надоела. Хватит лгать людям, господа пропагандоны! И подменять понятия. Капитализм - это не только и не столько рынок. Равно как социализм - это не отмена рынка. Рынки рабов были вполне успешны, а если пользоваться либеральными критериями, то и эффективны. Не к ним ли зовете? Если можно торговать образованием, то отчего нельзя торговать рабами?

+1
Ответить

А их точно можно сравнивать?
Давайте сравним Москву и Тыву. И там и там один и тот же политический строй, но очевидно, что это не является определяющим фактором. 

Давайте ещё сравним голову и извините жопу. Отдельно в голове всё может быть очень не плохо, но это может быть в т.ч. потому, что жареные петухи клюют не в нее.

+3
Ответить

Ну вы же продвигаете социализм (как я предполагаю, плановую экономику тоже), и в качестве примера приводите Китай. Вот только вы умалчиваете, что Китай, дабы поднять экономику, ввел особые экономические зоны, где не работают многие законы материкового Китая, и где экономика полностью рыночная. Особые экономические зоны - это и есть причина экономических успехов Китая, причем по мнению правительства Китая. А вы продолжайте топить за плановую экономику и социализм, да только не утаивайте таких маленьких нюансов.

+1
Ответить

Не, Китай привёл в пример кто-то другой. Я не считаю, что в Китае коммунизм или плановая экономика. 

Я просто хотел сказать, что пример не показательный не потому, что вы нашли отличный контраргумент, а потому что сам пример Китая никуда не годится. 

Я не продвигаю социализм или коммунизм в каких либо догматических формах. Я за рациональную оценку плюсов и минусов, за исправление ошибок и поиск оптимальных сочетаний. 

Тот же Китай понял, что построить коммунизм на нищете духа и тела не возможно. А вот на эффективной, передовой экономике... Ну по крайней мере можно попробовать. Может быть в итоге и не коммунизм получится, а что-то другое, что-то новое. И хорошо если так, а не банальные тоталитаризм прикрываемый только цензурой, с диктатором вместо лидера.

+1
Ответить

Чисто для ради смеха: "коммунизм на нищете духа и тела не возможно. А вот на эффективной, передовой экономике..." Об этом также и Маркс с Энгельсом и Лениным (ни кому не говорите только, но и Сталин то же) писали и говорили. так-то это банальность.

+1
Ответить

Дело в том, что никакого коммунизма никогда и не было, чтобы приводить его в пример. Ну, разве что красные кхемеры могли могли объявить, что достигли коммунизма, после того как отменили деньги и закопали горы трупов.

Каждый пример страны, которая пыталась "строить коммунизм" - отрицательный опыт. У каждой не получилось, у каждой возникла одна и та же проблема - как от лозунгов прийти к реализации. Вам нравятся лозунги, но вот только о практической реализации вы даже не задумываетесь - а стоит, потому что каждая практическая реализация с грохотом провалилась - либо в неэффективность, либо в гору трупов, либо в оффшоры. Были примеры успешных плановых экономик (южная Корея, Буркина-Фасо), вот только никаких успешных дорожек к коммунизму не было выстроено за весь 20 век и начало 21, все упёрлось в вышеописанную проблему.

+2
Ответить

Так капитализма в чистом виде тоже нет,если говорить о Западе.

В 20 веке Запад стал сильно более социалистическим(особые примеры:Франция,Скандинавия и т д).

Запад сильно полевел,находясь в противостоянии с Восточным Блоком.Так что говорить о торжестве капитализма,в его чистом виде,на Западе,довольно трудно.

+1
Ответить

Как это? " Никакого коммунизма никогда и не было, чтобы приводить его в пример"? Сами пишите, что есть примеры и все как один неудачные. А тут вдруг его и нету! А как тогда примеры? За будущее не скажу, но пока Китай трудно назвать "с грохотом провалившимся". Кстати, а что Вы имеете в виду под самим термином "с грохотом провалившийся"? Что он означает? Например, феодализм и самодержавие - это "провалившиеся с грохотом" проекты или как? Есть какое-то время, или сегодня объявляем, а завтра, в 12.00 по полудню - уже и результаты вынь, да положь? Или можно подождать? Тогда сколько годиков? Как в случае с капитализмом, лет 200-300, или достаточно 5-10 лет?

Что до китайского социализма, то хочется Вам напомнить, что реформы Ден Сяопина базируются на идеях Ленина о новой экономической политике (НЭП). И вот ить блин, уже скоро 40 лет, как вполне себе успешны. Повторю еще раз: капитализм не только и не столько рыночные отношения, как и социализм - это не только и не столько плановая экономика.Не надо передергивать.

+1
Ответить

Я это понимаю. Но это ведь никак не доказывает, что коммунизм не возможен. Да и фиг с ним вообщем-то с коммунизмом. Те кто считают, что мы должны построить именно его или умереть - фанатики, от которых стоит держаться подальше. 

Чего мы вообще хотим? Чтобы у людей были на самом деле равные возможности, чтобы те, у кого талант к музыке или математике, не становились разнорабочими с зарплатой 20 т.р. на ближайшем заводе, только потому, что их родители не могут себе позволить дальнейшее обучение. Чтобы в решении важных общественных, политических, экологических и прочих вопросов, люди руководствовались не только своей сиюминутной выгодой. Чтобы голос каждого человека мог быть услышан. 

А как это всё назвать, дело третье.

+4
Ответить

@Александр Баутин, кто тебе должен обеспечить равные возможности? Ну так ищи тех, у кого талант к музыке, и оплачивай им обучение. В чем проблема?

0
Ответить

"Невидимая рука рынка - это самоорганизация и самоналадка нормальной экономики".
Так или иначе с таким утверждением можно было бы согласиться для капитализма 19 - начала 20 века. Нынешние межнациональные монополии нацелены на единственное - прибыль любой ценой. Потому они уничтожают конкурирующую промышленность везде, куда могут дотянуться. Примеры - смотри страны, куда США "принесли демократию".

+1
Ответить

Чему нет доказательств? Тому, что Вы ежедневно видите в магазинах?

Назовите свои "контрпримеры".

Чего Вас там не устраивает? То, что благодаря рынку Вы имеете еду, одежду, обувь, машину, квартиру?

-1
Ответить

Что в XVIII, что в XIX, что в XX, что в XXI рынок функционирует одинаково. Его только различия в том, насколько различные государства его ограничивают.

Марксистские страшилки про "прибыль любой ценой" можете забыть, потому что они не имеют отношения к действительности - рынок как раз ограничивает прибыль.

Конкуренцию ограничивают государства, а не компании.

Демократия - это устройство власти, рынок - это устройство экономики.

-5
Ответить

Разница между 18,19,20 веках в степени монополизации,ибо конкуренция(естественный отбор) и приводит к созданию крупных монополий.

Что не так с прибылью любой ценой?

Разве не максимализация доходов(при минимизации расходов) является целью предпринимателя?

Ограничивают конкуренцию монополии.

Это может быть государство.

Это может быть картели,синдикаты,концерны(монополистическое объединение).

То,что мы называем "свободной конкуренцией" ограничивают любые механизмы контроля цен и раздела рынков.

Не обязательно,даже,государство.

+1
Ответить

Осподи! Андрей, ну нельзя же быть столь слепым и глухим и не замечать реальности. А государства в разные века этот самый Ваш рынок ограничивали в силу чего? Или, так-с, от нечего делать?

"Страшилки" о которых Вы тут впариваете, не есть нечто умозрительное и несуществующее - это сама реальность, в то числе российская. И рады бы забыть, а вот не получается. Уж очень они в глаза лезут. Хе-хе. 

Не компании, стало быть? Неужели, сударик? А Вы, прежде чем глупости писать, поинтересуйтесь судьбой, ну, к примеру, Калужского турбинного завода. Или КБ Миля, или историей Пермского авиамоторного завода. Да что там, история АвтоВАЗа - учебник можно писать для системы повышения квалификации высшего менеджмента.

"Конкуренцию ограничивают государства, а не компании" 

"Демократия - это устройство власти, рынок - это устройство экономики"

Повеяло чем-то знакомым. Вспомнил. Это аналоги. Первомайских призывов ЦК КПСС. Типа: "Слава КПСС", "Конституция СССР - основной закон наше жизни" и т.д. Тот уровень, то же подход, тот же адресат.

+1
Ответить

До того момента, мотивы человеческого поведения, начнут отличаться от мотивов поведения животных.

Говорите за себя, если Вы всё ещё не отличаетесь от животного.

Животные не производят товары и услуги, пока так и не создали интернета, не ездят на машинах, не ходят в оперу или в кино, не строят для себя дома с ванной и туалетом, не прокладывают водопроводы и не строят мосты из железобетона.

А то получается, что основной отличительный фактор человека - "сознание", на сколько усиливает адаптационные механизмы, настолько же усиливает и изъяны.

Это какие у Вас там изъяны в сознании? Наверное, только те, что Вы получили от Маркса.

Внутривидовую агрессию, негативное влияние на окружающую среду, что вообще говоря является природным механизмом регуляции численности вида.

Вы с помощью агрессии регулируете численность своего потомства?

Пустив всё на самотёк, мы никак не решаем эти проблемы. Поэтому нужна мораль и идеология.

Идеология с моралью у Вас на самотёке.

-1
Ответить

Марксистские страшилки про "прибыль любой ценой" можете забыть, потому что они не имеют отношения к действительности - рынок как раз ограничивает прибыль.

Свои либеральные сказки можете забыть, потому что они не имеют отношения к действительности. Рынок позволяет делать с ним всё, что угодно, потому что у него нет собственной воли. И если только он не является праведной волей Господней, надеяться на его чудесную силу образованному и пожившему лет тридцать человеку по меньшей мере наивно.

-1
Ответить

@Александр Баутин, у рынка нет своей воли? Ты уверен в этом? Попробуй зайти в магазин, набрать продуктов и уйти с ними не заплатив. Один раз может и прокатит.

0
Ответить

А чего это Китай 40 лет назад, сгубив в Культурной революции десятки миллионов человек и доведя страну до голода и абсолютной нищеты, вдруг ухватился за Америку и начал повторять то, что делали и делают капиталисты?

А чего Вы не хотите посмотреть не на 1 Китай, имитирующий капитализм, а на десятки капиталистических стран, которые добились большего?

-1
Ответить

Давайте ещё сравним голову и извините жопу. Отдельно в голове всё может быть очень не плохо, но это может быть в т.ч. потому, что жареные петухи клюют не в нее.

Вам всё-таки стоит определиться, с кем Вы - с людьми или животными.

-1
Ответить

Я не продвигаю социализм или коммунизм в каких либо догматических формах.

Именно продвигаете социализм, оспаривая рынок.

Я за рациональную оценку плюсов и минусов, за исправление ошибок и поиск оптимальных сочетаний.

Для начала есть смысл изложить плюсы и минусы.

Тот же Китай понял, что построить коммунизм на нищете духа и тела не возможно. А вот на эффективной, передовой экономике...

Ах, так рынок - это передовая экономика. Тогда не надо разводить ерунду про его минусы.

Ну по крайней мере можно попробовать. Может быть в итоге и не коммунизм получится, а что-то другое, что-то новое.

Серьёзно? Капитализм получился и процветает, а Вы всё ищите туман коммунизма.

И хорошо если так, а не банальные тоталитаризм прикрываемый только цензурой, с диктатором вместо лидера.

"Банальный тоталитаризм"? Банальные концлагеря, банальные газовые камеры, банальное издевательство над людьми... - Вы о чём?

-1
Ответить

Они были и без рынка. Даже в натуральном хозяйстве они были.

Коммунисты живущие в СССР видели в самом существовании СССР доказательство верности их пути. А ещё никто не голодал, были обуты, одеты, имели и машины и квартиры. Заиметь всё это конечно было не просто, но как будто сейчас это просто. 

Первое, что пришло на ум из контрпримеров, это тюльпанная лихорадка. Это было настоящее безумие. 

Второе, это картельные сговоры. 

Третье это вооруженные. Авторегулировки рынка настолько не устраивают людей, что они берут в руки оружие.

+1
Ответить

Вы так всё переврали, что никакого желания продолжать разговор

0
Ответить

Чего добились то?
Отупления населения, высочайшего уровня стресса, потребления антидепресантов, самоубийств и ожирения? Хорошо использовали открывающиеся возможности? 

Почему вы не хотите посмотреть на те страны, которым удача улыбнулась меньше. На Мексику, Эфиопию, Либеря, Конго.... Там демократия, рынок... 

Вы вообще в состоянии понять, что верования никакая не панацея? Нужно что-то более существенное. Чтобы экономика была эффективной, первостепенное значение имеют оригинальные идеи, передовые технологии и другие реальные преимущества, а вовсе вера в невидимые руки.

+1
Ответить

Чего добились то?
Отупления населения, высочайшего уровня стресса, потребления антидепресантов, самоубийств и ожирения? Хорошо использовали открывающиеся возможности?

Минуточку, выше Вы сказали, что рынок - это передовая экономика. 

А чего Вы тогда восхищаетесь Китаем, если там добились отупления, стресса и т.п.?

Отупление, стресс и проч. возникают, когда смотрят на другие страны и не могут понять, почему они живут намного лучше.

Почему вы не хотите посмотреть на те страны, которым удача улыбнулась меньше. На Мексику, Эфиопию, Либеря, Конго.... Там демократия, рынок...

У Мексики экономика, как в России по размеру при чуть меньшем у них населении.

А что Вы хотите увидеть вообще в этих странах?

Вы вообще в состоянии понять, что верования никакая не панацея?

Мне не понятно, про какие верования Вы говорите.

Нужно что-то более существенное. Чтобы экономика была эффективной, первостепенное значение имеют оригинальные идеи, передовые технологии и другие реальные преимущества, а вовсе вера в невидимые руки.

Вы не понимаете, о чём говорите - для того, чтобы экономика была эффективной, нужен капитал и свобода предпринимательства. Их свободное действие даёт оригинальные идеи и передовые технологии.

0
Ответить

Они были и без рынка. Даже в натуральном хозяйстве они были.

Рынок - это массовое производство, а не пара лаптей на печи.

Коммунисты живущие в СССР видели в самом существовании СССР доказательство верности их пути.

Им это вдалбливали с утра до вечера, промывая мозги. Вот это была вера, про которую Вы тут всё твердите.

А ещё никто не голодал, были обуты, одеты, имели и машины и квартиры.

Был дефицит продовольствия и потребительских товаров. Машины имели единицы. Квартиры людям не принадлежали.

Заиметь всё это конечно было не просто, но как будто сейчас это просто.

Сейчас и проще и обильнее.

Первое, что пришло на ум из контрпримеров, это тюльпанная лихорадка. Это было настоящее безумие.

И что это такое?

Второе, это картельные сговоры.

Что картельные сговоры? Это о чём?

Третье это вооруженные. Авторегулировки рынка настолько не устраивают людей, что они берут в руки оружие.

О чём Вы?

-3
Ответить

Действительность - это процветание десятков стран, выбравших капитализм, это преодоление нищеты и бедности, это стабильное повышение жизненного уровня.

Воля, к Вашему сведению, есть только у тех, у кого есть разум - у индивидов. У рынка нет никакой воли, это условное название для описания взаимодействия людей в массовом производстве товаров и услуг.

Наивно не понимать этого и считать, что существуют какие-то иные системы, способные давать результаты.

0
Ответить

В этом ответе ни слова про коммунизм. Автор критикует то, что сам придумал. Сущность коммунизма в том, чтобы исключить эксплуатацию, т.е. присвоение результатов чужого труда. Это ВСЁ.

+1
Ответить

Отупения? Так то львиная доля (процентов под 80-90) научных открытий происходит в ваших "отупевших" странах, остальные приходятся на Китай. Где ваши "поумневшие" страны?

Так смешно читать весь список. Вы наверное употребление антидепрессантов осуждаете? У нас вот традиция - вместо антидепрессантов жрать водяру или наркоту. Стоит ли говорить, что они вызывают прямо обратное явление.

Стоит ли говорить, что у нас, в России, один из самых высоких уровней самоубийств в мире. Потому что полная БЕЗНАДЕГА. Я не к тому, что у нас плохо, а к тому что с этим НАДО ЧТО ТО ДЕЛАТЬ.

На Мексику, Эфиопию, Либеря, Конго. Про Мексику ответил Андрей Авраменко. Остальные страны - африканские диктатуры, где сидит вождь лет по 30 на троне, жрет оппонентов (я серьезно, среди африканских диктаторов широко распространен каннибализм) и дружит с нашим солнцеликим. Какой най рынок, какая най демократия в этих странах?

Чтобы экономика была эффективной, первостепенное значение имеют оригинальные идеи, передовые технологии и другие реальные преимущества, а вовсе вера в невидимые руки. 

Верите здесь только вы, в непогрешимый коммунизм, в силу вашей необразованности. Потому что проще поверить в красивые лозунги, чем разбираться в скучных цифрах да терминах.

0
Ответить

Отупения? Так то львиная доля (процентов под 80-90) научных открытий происходит в ваших "отупевших" странах, остальные приходятся на Китай.

Я говорил про население. 

Где ваши "поумневшие" страны?

Я про это вообще не говорил. Только что я против отупления населения в любой форме.

Так смешно читать весь список. Вы наверное употребление антидепрессантов осуждаете? У нас вот традиция - вместо антидепрессантов жрать водяру или наркоту. Стоит ли говорить, что они вызывают прямо обратное явление.

Я вообще против борьбы с симптомами. Я за борьбу с причинами. 

Стоит ли говорить, что у нас, в России, один из самых высоких уровней самоубийств в мире. Потому что полная БЕЗНАДЕГА. Я не к тому, что у нас плохо, а к тому что с этим НАДО ЧТО ТО ДЕЛАТЬ.

Так и я об этом. Только Авраменко говорит что надо положиться на невидимую руку рынка, т.е. закрыть глаза, приспустить штанишки, нагнуться, расслабить булки и будь что будет. А я говорю, что нужна идея получше, которая бы сплачивала людей и давала надежду. И желательно, чтобы не очень ложная. Например постепенного перехода к новому бесклассовому строю. Но не который придумал Маркс и якобы допилил Ленин. А тому, который мы сами будем придумывать, допиливать и строить. Пусть медленно, пусть сто лет, пусть двести, но без резких метаний в крайности. 

На Мексику, Эфиопию, Либеря, Конго. Про Мексику ответил Андрей Авраменко. Остальные страны - африканские диктатуры, где сидит вождь лет по 30 на троне

Так у нас с ними больше общего, чем я думал.

Какой най рынок, какая най демократия в этих странах?

Называется же, Демократическая Республика Конго. Значит демократия. Рыночная экономика. Кто знает, там не вполне свободный рынок потому что диктатура или диктатура потому, что когда-то был свободный рынок?

Верите здесь только вы, в непогрешимый коммунизм, в силу вашей необразованности. Потому что проще поверить в красивые лозунги, чем разбираться в скучных цифрах да терминах.

В коммунизм я не особо верю, но готов попробовать. И что угодно другое способное искоренить тупую алчность, которая и по-моему корень всех проблем. 

Да, я против злоупотребления терминами. Против новых слов которые не обозначают ничего нового. 

Образованность, не даёт понимание сути. Как и необразованность. Она даёт только шансы. И сожалением могу сказать, что чем больше пишет Авраменко, тем меньше у людей остаётся шансов.

0
Ответить

@Александр Б., "там не вполне свободный рынок потому что диктатура или диктатура потому, что когда-то был свободный рынок? "

Верно, в этом вся соль. Немного перефразирую:

там диктатура потому, что там диктатура свободного рынка :-)

Кстати в любой стране мира есть диктатура, поскольку имеются законы, за невыполнение которых, между прочим, хорошо наказывают, а для исполнения наказаний имеется полиция с дубинками, водомётами и слезоточивым газом, есть прокуратура, судебная система и разумеется, тюрьмы и лагеря. Диктатура? Да, диктатура.

Когда иные либералы рассуждают про диктаторские и авторитарные режимы, то иногда кажется, что они не вполне владеют ни смыслом озвученных штампов, ни чёткими критериями...

+2
Ответить

Я говорил про население - а открытия делает кто, рептилоиды с планеты Нибиру? Будьте последовательны.

закрыть глаза, приспустить штанишки, нагнуться, расслабить булки и будь что будет - у вас извращённое понимание механизмов работы рынка. Вы только что говорили, что против отупения в любом виде, и тут же спороли тупость. Будьте последовательны.

Называется же, Демократическая Республика Конго. Значит демократия - хоть горшком назови, только жопой не садись. КНДР тоже имеет в названии демократическая, в нашей стране есть название федерация. Вы только что говорили, что против отупения в любом виде, и тут же спороли тупость. Будьте последовательны.

В коммунизм я не особо верю, но готов попробовать - за вас уже попробовали, получили, по меньшей мере, около 100 миллионов трупов. Вы хотите попробовать ещё? Пробуйте сами, только не втягивайте в это других людей, им очень не хочется умирать ради ваших хотелок!

Образованность, не даёт понимание сути. Как и необразованность - вы имеете желание говорить о сути, а сами даже не разбираетесь в вопросе. Вы похожи на последователей плоской земли, только в мире науки экономики - так же, как они, не хотите разбираться в математике (формулах и цифрах), а хотите получить лишь лёгкий ответ. Почему все плохо? Есть два пути, по которому можно ответить на вопрос - сложный и простой. Для сложного пути вам требуется изучить огромный массив российской истории, получить минимальные знания об экономике, изучить и понять термины и долго и кропотливо сводить концы с концами, причем вы никогда не получите полную картину, лишь приблизительную. И конечно лёгкий путь - принять на веру, что госдеп мешает/сарос мешает/при коммунизме все будет за**ись. Вы сделали свой выбор, я сделал свой.

-1
Ответить

Сущность коммунизма как раз в эксплуатации, потому что он разрушает экономику и может какое-то время существовать только за счёт эксплуатации. У коммунизма нет механизма экономической деятельности.

-1
Ответить

в Китае,  как всегда в социализме, много показухи и притом китайский социализм и тот же советский и рядом не стояли

0
Ответить

Щас бы говорить, что в Китае не капитализм

0
Ответить

Я говорил про население - а открытия делает кто, рептилоиды с планеты Нибиру? .

Открытия делают ученые. Население в лучшем случае открывает для себя колу и новое ток шоу с Андреем Малаховым/Пэрис Хилтон. 

закрыть глаза, приспустить штанишки, нагнуться, расслабить булки и будь что будет - у вас извращённое понимание механизмов работы рынка.

Это метафора. Которая показывает, как важен контекст. А разных ситуациях, исход будет разный. Пускать дела на самотёк не лекарство от всех болезней.  

В коммунизм я не особо верю, но готов попробовать - за вас уже попробовали, получили, по меньшей мере, около 100 миллионов трупов. Вы хотите попробовать ещё? Пробуйте сами, только не втягивайте в это других людей, им очень не хочется умирать ради ваших хотелок!

Вот оно безумие.
Во-первых, не Вам указывать что кому делать.
Во-вторых посчитайте трупы капитализма. Это все трупы Мира, за исключением названых вами Миллионов. 

Образованность, не даёт понимание сути. Как и необразованность - вы имеете желание говорить о сути, а сами даже не разбираетесь в вопросе. Вы похожи на последователей плоской земли, только в мире науки экономики - так же, как они, не хотите разбираться в математике (формулах и цифрах), а хотите получить лишь лёгкий ответ. Почему все плохо? Есть два пути, по которому можно ответить на вопрос - сложный и простой. Для сложного пути вам требуется изучить огромный массив российской истории, получить минимальные знания об экономике, изучить и понять термины и долго и кропотливо сводить концы с концами, причем вы никогда не получите полную картину, лишь приблизительную.

Сначала предлагаете ехать вперёд, ориентируясь только на зеркало заднего вида. 

Потом говорите что-то про экономику, которая никакой наукой не является. 

А потом сами очень точно отражаете её (экономики) суть

вам требуется  изучить ... понять ... термины... долго и кропотливо сводить концы с концами, причем вы никогда не получите полную картину, лишь приблизительную.

У меня приблизительная картина и так есть. Чтобы цифры погонять, экономику знать не надо, математики достаточно. А изучение миллионов страниц порожняка и рерайтинга, приводит лишь к тому, что за деревьями леса не видят.

0
Ответить

А кто сказал, что коммунизм - это изобретение Маркса, Энгельса, социалистов-утопистов? Просто в мире, на протяжении истории, существовало два типа государств: 1)государства с рыночной экономикой;

2)государства, где преобладала государственная собственность.

Примеры государств первого типа: США, Древняя Греция, Сингапур и т.д.

Государства второго типа: Древний Египет, Империя Инков, СССР.

Древнеегипетский ремесленник мог, например, подать заявление на имя фараона, чтобы тот разрешил ему построить дом. Ремесленник уже не строил пирамиду, но строил дом для себя. Причем фараон (то бишь государство в лице фараона) по-прежнему платил ремесленнику жалованье!     Чем не МЖК?

Если в государстве инков крестьянин умирал с голоду, то головы (в самом прямом смысле) летели с голов его начальников.

Всё новое - это хорошо забытое старое.

+2
Ответить

Нет. От животных мало отличаются те, кто за капитализм. Хочу больше-больше-больше. А хоть кто то может сказать зачем? Кроме конечно понтов.

0
Ответить

@Сергей С., " Хочу больше-больше-больше. А хоть кто то может сказать зачем? "

Чтобы заработать ещё больше. А потом ещё. Чтобы купить парламент, власть или стать властью. Чтобы своя частная гиганстская монополия захватила все сферы влияния и весь мир. И будут приходить к тебе вожди народов, опутанные долгами тебе, падать ниц, и складывать подарки у ног твоих, и приводить народы свои, чтобы пополнить список твоих рабов и наложниц.

+1
Ответить

У Мексики экономика как у России? Ну-ну. :)))

-1
Ответить

Научных открытий там происходит примерно пропорционально населению. Естественно развитые страны имеются ввиду. И России так же.

-1
Ответить

Угу. И точно так же сам, во время спада убивает своих неудачливых последователей. Как там с бездомными в США?

+1
Ответить

ВВП РФ - $1,63 трлн при населении 145 млн чел, Мексики - $1,22 трлн при населении 126 млн.

И где тут "ну-ну"?

0
Ответить

Действительно, зачем есть креветки вместо сома. К чему кроссовки или катерпиллеры, когда можно обойтись кирзовыми сапогами. Незачем и разноцветная и разнообразная посуда вместо алюминиевых тарелок. Нахрен цветные ТВ вместо черно-белого Рекорда с увеличительным стеклом. К чёрту отдельные квартиры - давай землянки! А уж за туалетную бумагу вместо газет вообще расстреливать надо.

0
Ответить

И как там с бездомными в США, которые живут на нищенские $1 тыс. в мес.

Давайте им со своих зарплат в 23 тыс.руб посылать помощь.

0
Ответить

Ну-ну в подсчётах этого ВВП. Чушь это а не показатель экономики. Можно сравнить США и Россию. Они нас обгоняют по цифрам, даже не знаю на сколько. А толку? Пример уже где то тут приводил. Завод по переработке оружейного плутония в топливо для атомных станций. В России вложили 240 миллионов в долларовом эквиваленте, и работает. В США вложили 7 миллиардов и не работает. За то на сколько у них ВВП выше в этом случае... Но это тоже самое, что выкопать яму, работа произведена, ВВП вырос. Потом закопать эту яму, работа произведена, ВВП опять вырос. А толку?

0
Ответить

Конечно, у нас с ними абсолютно равные позиции в научно-техническом прогрессе: они изобрели интернет - мы пользуемся, они изобрели мобильники - мы пользуемся. Вообще, всё, что они ни изобретут, мы всем этим будем пользоваться.

Непонятно только, к чему весь этот прогресс - одни понты. Жили без компьютеров, и дальше проживём.

0
Ответить

Умора!!

Земля ведь плоская, это ж и ежу понятно.

0
Ответить

То есть ответить нечего.

+1
Ответить

Не изобрели, а ввели в обиход. Они нашими научными открытиями ещё как пользуются. А интернет параллельно изобретался. В СССР точно так же делали сети, исследовали. Ну а развал страны не дал это ввести. Вы хоть компьютеры СССР видели, работали на них? Уверен что нет. У нас было отставание в этой сфере. Но оно было гораздо меньше чем к примеру, их отставание от нас в атомной промышленности.

0
Ответить

Да хоть на 10000 в месяц. Почему они при таких замечательных пособиях на улице живут?

0
Ответить

А подумать не? То что вы назвали это всего лишь прогресс. А капитализм, это к примеру, строить себе особняк в половину комнат которого ты вообще не заходишь.

0
Ответить

Преимущественно - это мнения либералов. А с капиталистическим укладом стран разве много?... И потом. Коммунизм - это не изобретение, но обобщение исторического опыта человечества.К. Маркс в этом направлении и работал. Всего исторического опыта. Жизнь, увы, штука краткая... Он не успел сформулировать многое. Весь интеллект направил на доказательство гибельности капитализма и его экономики, что это общественное явление - преходяще, а социалистическая идея, мысль при всех исторических зигзахах и м. б., и чаще всего неосознанно, живёт в сознании масс. Н.Чернышевский говорил, например, что история - это не Невский проспект, прямой как стрела....К общественной собственности, без резкого имущественного разделения,  мир объективно придёт, может быть, через идею конвергенции, столь долго отрицаемую, но ещё больше требующую времени для своей реализации. (В случае, если человечество не одуреет и не прибегнет к войне, как разрешению накопившихся проблем).... Это - большая проблема, серьёзная, не такая, как на наших теледиспутах делается - "а вы такие, а вы - сякие", нет. Это разговор на основе изучения работ и того и другого идейного лагеря и, конечно, хорошего, конкретного знания практического опыта человечества. Большая работа, не кухонного масштаба....

0
Ответить

Я видел и работал на наших компах. Вот комментарий: *******(sencored)

-1
Ответить

И на каких же?

0
Ответить

Он никогда не отвечает, когда его позиция проигрышная. Он тупо пиарит либерализм как религию. Ему вообще плевать как оно там на самом деле.

-1
Ответить

Нет никакого желания разбирать ваши глупости, которые вы тут варганите на потоке.

0
Ответить

Ну понятное дело, априори считать глупостью всё, что не совпадает с вашим мнением, это и есть основы демократии, путь к светлому либеральному будущему.

0
Ответить

Глупости то, что в США завод не смогли построить, зато ВВП в этом вопросе у них фиг знает на сколько выше? Ну-ну. :)))

-1
Ответить

Он даже не либерализм пиарит, а конкретно США.

-1
Ответить

ВВП в этом вопросе, это вклад атомной промышленности в ВВП?

-1
Ответить

Выше конкретно в этом примере с заводами. Это реальные примеры. Деньги освоены, ВВП с них можно посчитать. Но и на глаз видно что ВВП с освоенных 7миллиардов будет выше чем с 240миллионов. Но это пустое ВВП, цифры больше, а развития нет. С таким же успехом можно просто напечатать денег, и раздать. Смысл тот же.

0
Ответить

Очередная  геббельсовщина....

-1
Ответить

Каждый рассуждает, исходя из собственного благосостояния.Страна работает на сегодняшний день. Мы даже не смогли воспользоваться в полной мере наследством СССР. А то,что имеем,мы приобрели до 2014 года.И урожай получили на парах.

0
Ответить

"Почему большинство коммунистических стран бедные?"

Какое  невежество. Ни в одной стране мира коммунизма построено не было, мало того, автор даже значение слова "коммунизм" не привёл, а уже рассуждает о его недостатках.

При этом подавляющее количество стран капитализма живёт за пределами нищеты - Африка, Азия,  страны Южной и Латинской Америки, многие  арабы. Да в той же огромной Индии - грязь и нищета. Поэтому куда более актуально было бы исследование на тему  "Почему большинство капиталистических стран бедные?" 

Даже в самой богатой стране мира - США - тоже не всё путём: 47 миллионов бездомных и безработных.

-1
Ответить

Не путайте. Коммунистических стран, в которых был бы построен коммунизм никогда не было на земле. Были социалистические. Теоритически коммунистические страны если бы и существовали то они не были бы не бедными, не богатыми. У них не было бы главного мерила бедности и богатства, денег.

+1
Ответить

СССР был богатой страной. Кроме недостатков, на которые упирают так называемые либералы, у социализма  есть явные преимущества, которые они  нарочито не хотят замечать. Самое главное преимущество социализма (не обязательно советского)-регулирование распределения доходов от общего труда. В либерализме, в первую очередь американском,  разрыв между доходами, который оценивается коэффициентами Reach/Poor  10% и 20%, всегда очень высок,  ,  так что счастье  "экономического творчества" доступно не для всех, а для достаточно  небольшой прослойки населения. В в последние десятилетия  этот коэффициент растёт по всему миру,  что ведёт в том числе к обнищанию среднего класса, который считается опорой либерализма, в первую очередь в США.   Ну а в мировом масштабе это чревато  бунтами, мятежами, переворотами и революциями, что мы прямо сейчас и наблюдаем.  Более того, американские рецепты в силу исключительного положения США в мире не очень-то работают в других странах.  Так что преимущества дикого либерализма оценить дано далеко не всем ;)

0
Ответить

@Александр Нафф, "Кроме недостатков, на которые упирают так называемые либералы, у социализма  есть явные преимущества, "

А вот интересно, какие недостатки есть у социализма, на которые так упирают либералы (репрессии и диктатура вообще не является определением социализма. Они были и в других странах).

Давайте возьмём классическую страну социализма - СССР времён 1955-1985-х и социальные ценности того периода: полностью бесплатная медицина без всяких квот, бесплатное образование впоть до университета и аспирантуры. Бесплатные библиотеки, жильё, санаторно-курортное лечение и отдых для рабочих, кружки творчества для детей, пионрские лагеря отдыха. Само собой детские сады, ясли. Пенсия с 60 лет для мужчин, с 55 для женщин.

Полное отсутствие безработицы и инфляции. И работой люди были обеспечены не абы какой, а в соответствии с полученным образованием и профессией, на которую человек бесплатно учился.. Гарантированная зарплата. Реальное равенство прав - и академик и дворник имели равные возможности получить бесплатную медицину, образование и прочие права человека.

Какие были недостатки социальных ценностей? Даже в развитых странах капитализма такого набора соцпакета и близко не было, там даже безработицу не победили, причём до сих пор..

0
Ответить

Автор явно переусердствовал , я  могу назвать массу  капиталистических стра стран  , которым до соцстран еще долго будет далеко.  Обыкновенное словоблудство.

0
Ответить

Человек не животное, в обществе существуют не только материальные ценности

-1
Ответить

Робот - есть необразованнная или зажравшаяся дура.....

0
Ответить

"Человеку всегда нужна свобода" - какая примитивщина... Ещё бы написал: мы за всё хорошее против всего плохого.

Коммунизм и призван дать свободу, если что, но это сложно, да.

А это вот: "Не может человек жить, когда обстоятельства его жизни и его будущее за него решают другие." Написал, решив, видимо, за всех разом, что они могут, а что не могут.

Так что в данном случае это не "идеология не понимает человека", а человек совершенно не понимает принципов и идеологии коммунизма.

0
Ответить
Прокомментировать

Нет, не провально. Бедных и нищих капиталистических стран гораздо больше. Просто богатые страны - это те, кто грабил другие народы и продолжает делать это и сейчас. Все нормально с коммунизмом и это более справедливое и человечное общество (за исключением садистов у власти, но таковые могут быть при любом строе).

43
-21

Странное совпадение: как богатая страна, так и наука, промышленность, здравоохранение развиты и развиваются. Суды независимы, конкуренция более менее свободная, собственность защищена законом и закон исполняется. А как бедная страна - так все наоборот.

-1
Ответить

@Евгений Свиридов, может, это потому, что у бедной страны на науку, промышленность и здравоохранение денег нет? Хотя, вон Куба небогата, а здравоохранение там одно из лучших в мире. Рядом же находится капиталистическая страна Гаити, а там мрак кромешный.

+6
Ответить
Ещё 8 комментариев

@Ольга, 

а здравоохранение там одно из лучших в мире

Интересно, а что же тогда не ездят лечиться, как в Германию, Израиль и США?

0
Ответить

@Александр Логинов, ехать не по карману. Медицина там не лучше, чем Германии, а транспорт, доставляющий вас в германию. за это не попадёт под санкции США. т.е Ехать туда сильно дороже, чем в Германию.

+1
Ответить

@Сергей Адамов, причина далеко не в транспортных издержках )

0
Ответить

@Александр Логинов, жители южных Штатов США ездят лечиться на Кубу. Там не только дешевле, но и зачастую качественно лучше. Правда, ездят лечить более серьёзные болезни, а не простуду.

+2
Ответить

@Ольга, А может и наоборот, как ”нет” денег на науку и т.д., так и бедная страна...

0
Ответить

@Евгений Свиридов, неа жека ты не прав! почему страна бедная? ты не задавался таким вопросом? может быть потому что страна является частью капиталистической системы и все богатства утекают в каманы богатых капиталистических стран? и вот поэтому в богатых странах есть деньги на науку, медицину и образование! хотя есть серьезные вопросы к качеству медицины, науки и образования! и есть вопросы к доступности населения к медицине и образованию!

0
Ответить

@Михаил Антонов, Южная Корея была бедной в 60е, даже в северной простой народ жил лучше. А сейчас там уровень жизни в разы выше чем на севере. Китай при Мао был нищий, Тайвань ( тот же Китай) стал богатым. Плюнул континентальный Китай на не рыночную экономику без эксплуатации человеком человека и разбогател ( с эксплуатацией) и богатеет дальше. Малайзия из нищеты вышла, Бразилия., Мексика. Интересно, кого ОНИ грабили? А кого грабят Швеция, Финляндия, Словения, Чили, Турция, Норвегия, Дания?

0
Ответить

@ГАЗ, ты абсолютно некомпетентен в данной теме! китай не плюнул на нерыночную экономику! если ты забыл то напомню: в китае рули компартия! а все развитие экономики подчинено плану! тайвань, япония и некоторые другие страны включены в экономику сша! и своим папуасам мерикосы печатают доллары в неограниченных количествах! всякие малазии, мексики и прочие находятся в нищете! это если открыть глаза и убрать яркий рекламный фантик! у финов есть торговый партнер в виде россии! отсюда и доход! и фины розовые! то есть частично коммунисты! шведы поднялись на торговле во время вов плюс (если я не ошибаюсь то компания шведская) компания нестле использует труд рабов в своих африканских филиалах! турки имебт доход от нефти! если разобрать каждую страну подробно то ты увидишь что они имеют сверх доход от торговли с более богатой страной или доход от нефти или имеют колонии для грабежа! а вот если страна чисто капиталистическая и не имеет каких либо преференций от мирового хозяина то эти страны в нищете! вот посчитай сколько стран всего на планете и сколько из ни процветает в условиях капитализма?

0
Ответить

Ещё какая причина, Куба не может предложить того оборудования, что Германия, но вполне может занять свою нишу при упрощении доступа.

0
Ответить

Наверное потому,что их давят капиталистические Страны?!

+1
Ответить

@Дмитрий Суслов, хреновому танцору.....

-1
Ответить
Ещё 15 комментариев

@Александр, кто о чём,а этот про яйца?!

0
Ответить

@Дмитрий Суслов, вот видишь, сам чуешь. Был у нас один нытик ( Петр Черентаев), человек "истинного пролетарского происхождения" который умел точить на станке и хорошо забивать гвозди. С высчим ( как он говорил) образованием. Вечно ныл, что происки врагов не дают ему кандидатскую защитить. Даже в партию вступил, но и это не помогло. Заливал горе водочкой с пивасиком. Так и помер в 56 лет. Был другой ( Федор Сидоров), тоже член партии, тоже с высчим и руки неплохие. Этот не пил и не курил, но всегда ныл что всякие молодые позащитились, а он нет. Я ему предложил для его "золотых рук" компрессор сделать, за что хорошо заплачу, что его обрадовало ( шел 97 год), НО! у него ничего не вышло. Злобился, злобился, что денег нет и помер от инсульта. Вот такие пролетарии ( от слова "пролетать" ) у нас работали. Имена и фамилии реальные, можете проверить по сотрудникам Красноярского института цветных металлов.

-1
Ответить

@ГАЗ, увы...там давно одни кастраты,как в сексуальном,так и в политическом ракурсе!

0
Ответить

@Дмитрий Суслов, где ТАМ?

0
Ответить

@ГАЗ, в Гейропе...

0
Ответить

@Дмитрий Суслов, вы там были? Побывайте и убедитесь как у них поставлено дело.

0
Ответить

@ГАЗ, бывал и больше нет желания видеть,как у них всё поставлено через Ж...

0
Ответить

@Дмитрий Суслов, конкретно где и что вы такое видели. Я несколько раз был в Западной Европе и там порядок в 90% случаев. Да и 10% в глубинке и в основном в Италии и Франции. Понаехавших африканцев не считать. Это действительно плохо.

0
Ответить

@ГАЗ, значит вы не там были и не туда смотрели!

0
Ответить

@Дмитрий Суслов, вы примеры приведите. Я был почти в сотне мест. От крупных городов до мелких деревень.

0
Ответить

@ГАЗ, не хвастайтесь,а просто живите там,где вам так нравится...от крупных городов до мелких деревень ЕС и всяких там заграниц...А нам,Истинным Патриотам,и здесь нравится!Как говорится:нас и тут не плохо кормят!

0
Ответить

@Дмитрий Суслов, я обойдусь без ваших хамских советов. Живу в Красноярске и мне нравится. Это моя Родина и родина моих предков. А вот хвалиться "истинным патриотом" глупо. Вы бы еще себя истинно умным и истинно честным объявили. То-то умные бы посмеялись.

Так я понял, что примеров нет. Нигде вы не были, а просто выпендриваетесь. В том-то все и дело. КОПЕЙКА цена вашему "истинному патриотизму".

0
Ответить

@ГАЗ, как Истинный Патриот Всея Руси не буду отвечать защитнику ЕСных ценностей!

0
Ответить

@Дмитрий Суслов, понятно, тяжелый случай.

0
Ответить

@ГАЗ, диагноз сами себе поставили?!Газуйте лучше!

0
Ответить
Ещё 6 комментариев

Никто никого не грабит уже лет 80 минимум.

Сама идея коммунистов не состоятельна. Во-первых, они уничтожают всех инакомыслящих, а не привлекают на свою сторону. Во-вторых, они отнимают имущество и передают его в руки равнодушным людям. В-третьих, они не позволяют заработать прилично, не будучи большим начальником. Варианты с вредными тяжелыми работами я не рассматриваю.

Зарплаты маленькие, у людей пропадает мотивация работать и изучать новое.

-2
Ответить

@Алексей Романов, совершенно верно. Это типичный феодализм по принципу: Ты начальник-я дурак, но Я начальник - ты дурак.

-1
Ответить

@Алексей Романов, санек ти идиёть! капиталисты как раз занимаются грабежом! поэтому и могут кичится своим богатством! а вот коммунисты создали такую экономическую систему где люди смогли заработать! одной из причин кризиса позднего СССР был порожден именно богатством граждан СССР!

+1
Ответить

был порожден именно богатством граждан СССР!

Ценю твое чувство юмора, но не высоко. Закусывать надо!

0
Ответить

@ГАЗ, газик ти идиёть! люди в ссср были действительно богатыми! особенно если сравнивать с современным положением!

0
Ответить

жизнь доказывает, что эта идеология провальная и тупиковая

0
Ответить
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Некорректная постановка вопроса.

Подавляющее большинство капиталистических стран - еще более бедные, чем коммунистические. или под кап.странами мы будем видеть исключительно США и Германию, а про такие капстраны, как Лаос, Экваториальную Гвинею или Сан-Томе и Принсипи не упомянем?

В ходе расцвета коммунизма комм.страны были очень даже ничего. Ни Чехословакия, ни Польша, ни Югославия, бедными не были. Да и в СССР периода расцвета люди не бедствовали.

И важно понимать, что в советских странах - по-настоящему коммунистических - был принцип равномерного богатства. То есть не могло быть ситуации, когда юрист корпорации Майкрософт получает миллионы, а уборщик компании Майкрософт получает одну тысячу.

Далее, когда говорят про "коммунистические страны беднее", традиционно говорят про показатели типа "средняя зарплата" или "ВВП на душу населения" - это такие забавные показатели, по которым сравнение требует вагона пояснений.

Вот, к примеру, рабочий в СССР получает 50 долларов, а рабочий в США получает 200 долларов - получается, что рабочий в США богаче русского рабочего в 4 раза.

Но рабочий в США за медицину платит, за школу для ребенка платит, за еду платит, за учебу ребенка в колледже платит, а пенсия для него не запланирована. В итоге если вычесть из зарплаты все расходы, то получается, что он получает 45 долларов. И ему еще надо платить по закладной за свою ипотеку, и очень надеяться, что его не уволят, потому что для увольнения его начальнику достаточно просто сказать "Ты уволен". А еще кризисы вроде "нефтяного" в 1973 году приводят к смешным результатам.

А у русского рабочего учеба для детей бесплатная, и в университете тоже, обед за счет завода, пенсия, гарантированная государством, кружки для ребенка на любой выбор, врачи бесплатные, да еще и квартиру в следующем году он получит от государства просто так. Уволить его не за что, так что увольнять его не просто сложно, а очень сложно, но если такое произойдет, его точно возьмут на работу в течение месяца-двух (не имеют права не взять и оставить советского гражданина без работы).

В итоге вроде и беднее, но вроде и богаче) Так что вопрос, повторюсь, некорректен.

29
-10

В ходе расцвета коммунизма комм.страны были очень даже ничего. Ни Чехословакия, ни Польша, ни Югославия, бедными не были

Ну да - из них витрину специально делали "на зло капиталистам".

Но рабочий в США за медицину платит, за школу для ребенка платит, за еду платит, за учебу ребенка в колледже платит, а пенсия для него не запланирована. В итоге если вычесть из зарплаты все расходы, то получается, что он получает 45 долларов

А это нужно всё считать, чтобы узнать, где выгоднее (непонятно, как это $45 получилось). И вообще выгоднее деньгами получать и самому платить, потому что во-первых, не все бесплатные услуги нужны абсолютно всем, и во-вторых, если вы платите, вы сами выбираете, а бесплатные услуги вам предоставляют без вашего выбора

-4
Ответить

@Александр Логинов,

Есть попытка объяснить это так. Не вдаваясь в дискуссию о правильности этого подхода - признаете, что коммунистические страны могут быть более богатыми, чем страны капиталистические?

Да не нужно даже считать, где выгоднее и как получается 45 долларов. Есть два естественных закона рыночной экономики. первый - стремление капитализма к максимизации прибыли неизбежно ведет к инфляции. Второй - зарплата при капитализме растет меньшими темпами, чем инфляция (это называется неэластичностью). В результате реальное наполнение зарплаты имеет тенденцию к понижению. Поэтому когда медицина бесплатная, средний работник в выигрыше, потому что государство заинтересовано в качестве рабочей силы и военных, и повышает уровень здравоохранения, то есть работник получает больший спектр услуг. Когда медицина платная, средний работник начинает получать меньший спектр услуг за те же деньги с течением времени. и так во всем) Поэтому и получается, что все скатывается к положению "рабочий при социализме может иметь меньше ВВП на душу населения, но он при этом более обеспечен" рано или поздно.

+6
Ответить
Ещё 32 комментария

@Ингвар Ди, 

зарплата при капитализме растет меньшими темпами, чем инфляция

Нет такого закона. Тогда бы все в нищих превращались постепенно за 300 лет.

В какие-то периоды рост доходов обгоняет инфляцию. Подозреваю, что и здесь есть цикличность

-2
Ответить

@Александр Логинов, так и превратились) Когда это произошло, в 1929 году, государство начало раздавать деньги людям, чтобы поддержать спрос. Когда в 1970-х деньги государства закончились, начали рекомендовать давать людям дешевые кредиты, а потом - давать дешевые кредиты, которыми перекрывают дешевые кредиты)То есть сегодня работники в капстранах - это нищие, которым не хватает денег на то, чтобы снять с себя кредитную нагрузку.

+2
Ответить

@Ингвар Ди, да уж такие нищие ))

Только по структуре потребления в несколько раз почему-то превосходят население большинства стран мира. Золотой миллиард проживает же не в бывших соцстранах, а в капстранах.

То, что там спрос обеспечивается в долг, ну так долг долгу рознь. В США, например, кредиты очень дешевые и, наоборот, то же жильё выгоднее брать в ипотеку (т.е. вешать на себя большой долг), чем "за кэш" - во-первых, жильё дорожает и проценты по ипотеке могут быть меньше разницы от подорожания дома (когда вы покупаете дом, он скорее всего будет намного дешевле, чем лет через 20-30 - инфляция'c), а во-вторых если покупаете за кэш, вы должны тратить кучу своих денег "сейчас", а может их выгоднее вложить во что-то ещё (те же акции, бизнес или образование).

Ипотека, между прочим, это основной долг человека в капстранах. Но он "хороший", т.к. вы по сути перекладываете свои же деньги из одного кармана в другой (дом с вами остается и, как правило, дорожает со временем, в отличие от автомобиля, который дешевеет на треть сразу после покупки). А по статитике получается какое закредитованное население. Ужас ужас )

Но вообще-то нужно разбираться в структуре долгов. А то у вас может получиться человек, который набрал 5 ипотек, сдает в аренду объекты и живет припеваючи, бедным и несчастным, обремененным кучей долгов )

которым не хватает денег на то, чтобы снять с себя кредитную нагрузку

Если у человека будет совсем плохо с деньгами, его просто не будут перекредитовывать банки

-1
Ответить

@Александр Логинов, Ну так и нищий миллиард проживает в капстранах)

На деле тема золотого миллиарда в капстранах объясняется крайне легко) Состояние золотого миллиарда нажито грабежом колоний. У советских стран грабежа колоний не было, а вместо этого было примерное равенство жизненных условий. Какой-нибудь Рокфеллер, чтобы недоплачивать зарплату уборщице и увеличивать свою прибыль, брал уборщицей эмигрантку из Мексики - а какой-нибудь директор советского завода, чтобы уборщице жилось лучше, поднимал ей зарплату. Вот и получается, что благодаря страшнейшему расслоению общества золотой миллиард оказался даже не в капстранах, а конкретно в США и ряде стран Западной Европы.

Как только эту тему начали делать в соцстранах, в золотой миллиард мгновенно попали и всякие абрамовичи с чубайсами и алекперовыми.

А на тему "дешевой ипотеки" - слышали ли Вы новость о том, что в США растет число трейлерных городков? Это люди, которым не хватает денег на ипотеку и на жилье, и все, что они могут себе позволить - купить трейлер. А как насчет того, что люди выплачивают ипотеку, периодически отказываясь от медстраховки (на нее не хватает денег)? Слышали ли Вы о том, что в США пользуются диким спросом антибиотики для аквариумных рыбок (их можно покупать без рецепта от врача, и не надо тратиться на страховку)? А как насчет того, что в 2008 году у американцев не хватило денег, чтобы выплачивать ипотеку? Помните, как тогда разорились два ипотечных банка - а потом весь мир тряхнуло так, что США оказались ВЫНУЖДЕНЫ снизить ставку рефинансирования до 0, впервые в истории - помните? И сегодня они держат низкую ставку по кредитам не потому, что о людях заботятся, а потому, что если они сегодня поднимут ставки до 5-6%, США ожидает дичайший экономический кризис, аналогичный 2008 году (тогда, напомню, рецессия американской экономики дошла до банкротства городов масштаба Детройта). Так что "5 ипотек с жизнью припеваючи" - это удел 2-3% жителей США. Если бы у них все было так здорово, я бы порадовался.

-1
Ответить

@Ингвар Ди, 

Состояние золотого миллиарда нажито грабежом колоний

Очень упрощённое мнение. А как же технические изобретения, плоды индустриальной революции? Или их тоже у кого-то там украли? Колонии были интересны в основном в качестве рудников и "плантаций". А по вашему получается, что как будто колонии захватили, перевезли оттуда золото, драгоценности, рабов и исключительно на этом разбогатели.

Но нет. Пример этому - Испания, которая после массового "ограбления" Южной Америки сама через какое-то время превратилась в отсталую европейскую страну. И не помогли ей несметные вывезенные богатства. Проблема как раз была по мнению многих связана с "головокружением от успеха", когда из-за нахлынувших богатств стране не нужно было активно развиваться.

а какой-нибудь директор советского завода, чтобы уборщице жилось лучше, поднимал ей зарплату

Директор советского завода сам ничего не решал, тарифы устанавливало государство. При этом уборщицам тоже платили не шибко много. Ещё неизвестно, где им жилось лучше.

А на тему "дешевой ипотеки" - слышали ли Вы новость о том, что в США растет число трейлерных городков?

Это проблема не США, а некоторых районов США - например, Сан-Франциско, где IT-компании сильно разогнали зарплаты и из-за этого взвинтились цены на аренду недвижимости. Но люди там вполне могут переехать из дорогой Калифорнии в другие штаты и там такой проблемы не будет.

Но дело в другом - в коммуналках Сан-Франциско обычно любят селиться стартаперы, создающие новые проекты и не имеющие много денег или экономящие деньги. При этом они не переезжают из дорогих локаций, чтобы оставаться "в движухе" (в локации, где проходят интересные и полезные митапы, где живут инвесторы...).

А у большинства специалистов-профессионалов проблем с арендой жилья там не возникает.

Так что с трейлерными городками не всё так однозначно - нужно знать нюансы.

Слышали ли Вы о том, что в США пользуются диким спросом антибиотики для аквариумных рыбок (их можно покупать без рецепта от врача, и не надо тратиться на страховку)?

Самая дешевая страховка в Штатах стоит $300/месяц (люди, которые работают, вполне её могут себе позволить), для бедных доступна бесплатная медстраховка Medicare.

А как насчет того, что в 2008 году у американцев не хватило денег, чтобы выплачивать ипотеку?

Потому что понараздавали ипотек тогда всем, кому ни попадя. Проблема тогда была имхо с банковским регулированием ипотечного кредитования, а не то что у "американцев не хватило денег". Сейчас бы тем, кому тогда не хватило денег, ипотеку просто не выдали бы

0
Ответить

@Александр Логинов, 

А как же технические изобретения, плоды индустриальной революции?

Чтобы эти изобретения появились и использовались в промышленных масштабах, требовалась заинтересованность в них. В рамках цеховой структуры средневековья изобретения не приживались по той простой причине, что в них не было заинтересованности ремесленников. Ну вот Леонардо да Винчи изобрел парашют - что дальше? Паровой станок изобрели почти за сто лет до промышленной революции, однако пока не сработало накопление капитала, его использовали в шахтах и не дорабатывали. Капитал накопился, появилась задача повысить эффективность труда и снизить затраты на рабочую силу - и тут же бахнула промышленная революция.

Испания, которая после массового "ограбления" Южной Америки сама через какое-то время превратилась в отсталую европейскую страну. И не помогли ей несметные вывезенные богатства.

А тут сработали три интересных фактора.

Первый - Испания схлопотала из-за ограбления колоний инфляцию, которая стала предостережением для остальных стран.

Второй - религиозный фактор, описанный Вебером в "Протестантской этике и духе капитализма"

Третий - Испания утратила мощь по итогам проигранной позиции на море. Испанцы дальше не могли грабить колонии, потому что это делали англичане. Да и награбленное испанцами благодаря сэру Дрейку сотоварищи во многом досталось именно Британии. В итоге - ага, так вышло, испанцы потеряли влияние в Европе и в мире. То же произошло и с голландцами.

Директор советского завода сам ничего не решал, тарифы устанавливало государство. При этом уборщицам тоже платили не шибко много. Ещё неизвестно, где им жилось лучше.

Ви мне таки не поверите, но решал)

Установление повременной или сдельной системы оплаты труда, а также утверждение положений о премировании рабочих и служащих производятся администрацией предприятия, организации по согласованию с фабричным, заводским, местным комитетом профессионального союза.

КЗОТ РСФСР 1971 года, ст.83 п.3

В любом раскладе минимум оплаты труда в 1970-х был, насколько помню, 70 рублей, на заводе моя бабушка в бытность получала чуть больше 40 рублей на полставки не считая "тринадцатой зарплаты" и дополнительных плюшек от завода типа бесплатного проезда на работу и с работы.

Это проблема не США, а некоторых районов США - например, Сан-Франциско,

Мне рассказывали, что эта проблема чуть более массовая, но, возможно, мои знакомые просто сталкивались с этими "некоторыми районами".

Самая дешевая страховка в Штатах стоит $300/месяц (люди, которые работают, вполне её могут себе позволить), для бедных доступна бесплатная медстраховка Medicare.

А объемы самых дешевых страховок и медикара цитировать будете? Ограничение по числу обращений, по сферам болезней? При зарплате 1500-1800 долларов отдавать 300 долларов на самую-самую дешевую страховку - не каждый уборщик может. А еще давайте скажем про то, что человек в США не получает оплату больничных? То есть на время больничного ему предоставляется неоплачиваемый отпуск, если условия попадают под действие FMLA - или если ваш работодатель очень-очень щедрый, то он оплатит отпуск) В СССРе, как мы помним, больничный гарантированно оплачивался по средней зарплате.

Потому что понараздавали ипотек тогда всем, кому ни попадя. Проблема тогда была имхо с банковским регулированием ипотечного кредитования, а не то что у "американцев не хватило денег". Сейчас бы тем, кому тогда не хватило денег, ипотеку просто не выдали бы

А теперь - внимание, вопрос))) Как этот факт "ипотеку давали тем, кому не хватило денег, и это привело к мировому кризису" связан с формулировкой "в США любой может взять ипотеку, потому что это выгодно?" Ой? То есть люди брали ипотеку, но таки не могли ее выплатить? А теперь требования ужесточились и многие останутся без жилья, я правильно понял Вашу логику?

0
Ответить

@Ингвар Ди, 

Капитал накопился, появилась задача повысить эффективность труда и снизить затраты...

Это одна из точек зрения (Маркса) на причины промышленной революции. Существуют и альтернативные точки зрения, исходя из которых причины были в государственной политике меркантилизма:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B0#%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8

Вот и там про то же написано - что страны, которые активно занимались "ограблением" колоний (Португалия, Испания), быстро сами скатились "по наклонной". И у них не происходило никакой промышленной революции.

Второй - религиозный фактор, описанный Вебером в "Протестантской этике и духе капитализма"

Вот это уже ближе к тому, что приводило к развитию и накоплению капитала. Религиозный и культурный фактор очень важен, т.к. накопление богатства перестало быть грехом у протестантов (а не у католиков).

Испания утратила мощь по итогам проигранной позиции на море. Испанцы дальше не могли грабить колонии,

Тем не менее вывозили золото они очень долго, а технический прогресс и промышленная революция ... эх, не случались.

При зарплате 1500-1800 долларов отдавать 300 долларов на самую-самую дешевую страховку

Средняя зарплата там не $1500-$1800, а $2500-$3000 и нужно отталкиваться от неё.

А еще давайте скажем про то, что человек в США не получает оплату больничных?

Ну и что. А почему работодатель должен больничные выплачивать? Вообще там можно застраховаться и больничные будет выплачивать страховая компания, но можно и не страховаться и остаться с носом. Но люди свободные и взрослые и сами вправе выбирать, страховаться или нет. Здесь как бы два варианта - или меньше зарплата и тогда работодатель страхует за свой счет или выше зарплата и человек страхуется сам.

в США любой может взять ипотеку

Наверно имелось в виду не любой в принципе, а любой работающий/либо имеющий иные источники дохода.

А вот раздавать до 2008 года стали именно любым.

и многие останутся без жилья, я правильно понял Вашу логику?

Они вполне могут арендовать

0
Ответить

@Александр Логинов, вот только эта точка зрения много раз критиковалась) Во-первых, за совмещение протекционизма и развития СВОБОДНОГО предпринимательства) Во-вторых, за "неграбительство". США, простите, не грабили индейцев, мексиканцев, англичан и друг друга? В рамки этой теории не укладывается только Германия, но так там и капитализм строили во-первых, поздно, во-вторых, по указке сверху, там государство активно вкладывалось) Австрия серьезной державой и не была) А вот у приморских стран тенденция прослеживается ярко. Пока Англия не становится главенствующей державой, Голландия, Испания, Португалия являются серьезными деятелями. Как только их отрезают от колоний, они тут же становятся не значащей мелочью. И - да, там, как я говорил, 3 фактора играют вместе.

Англия тоже колонии грабит с конца 15 века, а великой державой становится только в конце 17-го. ПНК идет не 5 и не 50 лет, а более 100. Плюс к этому, англичане грабят еще и своих же (огораживание, слышали?).

Скажу больше, за право грабить "колонии" французы бились до конца 1960-х годов, а американцы бьются и по сей день)

Так что эта альтернативная точка зрения создана для апологии, а не на научной основе)

Средняя зарплата там не $1500-$1800, а $2500-$3000 и нужно отталкиваться от неё.

ОК. давайте на секунду перенесем это на российские реалии. Сегодня средняя зарплата в России 30000. Самая дешевая страховка, по аналогии, 3 000 рублей, которые надо отдать из своей зарплаты. В эту страховку войдет 10 посещений терапевта в год. Ай, в России-то это бесплатно для человека, и посещать можно любого врача сколько надо)) Даже стоматолога. В США такая страховка, со стоматологом без имплантации сколько будет стоить? Под 1000 долларов? 10 000 рублей в нашей России, если пересчитывать в процентном соотношении? Ого)))

А почему работодатель должен больничные выплачивать?

Ага, началось))) Ну вот в России - должен) Это называется социальной защитой населения. Более того, за человеком еще и место сохраняют. В США заболел - можешь вылететь с работы. Вот это и есть разница между капитализмом и социализмом. В СССР заботились о людях, а в капстранах - о капитале) В итоге и получалось, что вроде ВВП на душу больше, но люди получают меньше)

Они вполне могут арендовать

Вот то-то и оно. Там, где в СССР люди получали жилье бесплатно, в капстранах они могли разве что арендовать жилье. Основная масса могла получать жилье в ипотеку на всю жизнь. А как только ипотеку попытались сделать массовой, тут же банковский сектор США зашатался. В итоге люди не имеют жилья в собственности и могут оказаться на улице - а в СССР жилье им гарантировалось. Даже самые низкооплачиваемые рабочие получали жилье и могли содержать его. Вот так и надо сравнивать уровень жизни людей в капстранах и соцстранах, а не по ВВП)))

-1
Ответить

@Ингвар Ди, 

В США такая страховка, со стоматологом

А стоматолога не стоит примешивать. В России вполне себе большинство ходит по частным стоматологиям и лечится у них без страховки за кэш. В государственную стоматологию обращаются редко из-за не очень качественных услуг.

В США приемлемые страховки стоят $500-$600 в месяц (уровень Silver/Gold), которые покрывают очень многое процентов на 80-90.

Ну вот в России - должен)

Ну вот в России больничные выплачивает фонд ФСС - тот же страховой фонд, взносы в который делает работодатель, вычитая их из зарплаты. А где-то можно получать полную зарплату и страховаться самому.

В итоге и получалось, что вроде ВВП на душу больше, но люди получают меньше)

Судя по товарам и услугам, а также уровню жизни так не скажешь.

Там, где в СССР люди получали жилье бесплатно, в капстранах они могли разве что арендовать жилье.

Сколько уже раз писал, что в СССР жильё не получали бесплатно. То что выдавалось бесплатно (в порядке очереди, в которой некоторым нужно было стоять по 10-15 лет), это жильё было фактически на правах госаренды - вы его не могли продать и получить за него деньги, при вашем постоянном переезде оно терялось. При этом вы обязаны были работать по найму на государство (не работать не могли, иначе статья за тунеядство). Государство не доплачивало вам зарплату и перераспределяло деньги в том числе в пользу "аренды такого жилья".

Получается та же аренда (только госаренда). Что-то похожее сейчас есть для некоторых слоёв населения в Германии - социальное жильё

0
Ответить

@Ингвар Ди, кто вам всю эту дурь сказал или вы сами придумали. Это как марксистское обнищание рабочего класса. А он все нищает и нищает, так что стал жить за последние СТО лет в несколько раз богаче и это не смотря на ДВЕ мировых войны.

0
Ответить

@ГАЗ, так а он почему нищать-то перестал? Потому что появилась страна, в которой рабочий класс стал богатеть, в капстранах рабочие заявили "Хотим как в СССР", и капиталисты встали перед выбором - делиться и делать рабочий класс побогаче или потерять все в ходе революций. В итоге рабочий класс начал получать возможности - но лишь благодаря марксизму. Так что не гоните на марксизм - он очень точно описывает капитализм и для своего времени очень точно характеризовал социальное положение людей в капстранах)

0
Ответить

@Ингвар Ди, это случилось задолго до ВОР ( великой октябрьской революции). Просто при демократическом устройстве общества пролетариат имеет возможность бороться за свои права мирным путем. Почитайте про движение чартистов. Кстати, сейчас в развитых странах пролетариат практически исчез и дело идет к тому, что его вообще не будет.

+1
Ответить

@ГАЗ, что именно случилось? Рабочим дали 8-часовой рабочий день в масштабах страны? Выходные? отпуска? Зарплату поднимали?

Забастовки в России проходили более 30 лет - без результатов вообще. В США, Европе - более 100 лет. А после 1925 года внезапно так начинаются уступки. После Великой депрессии, когда на Западе безработица только официально была на уровне 30% - а в СССР безработицы не было вообще - вот тут внезапно и начался рост благосостояния, сопровождающийся регулярными чистками коммунистов типа маккартистских и гитлеровских.

В развитых странах пролетариат исчез? Вы вообще в курсе, что такое пролетариат? Чем класс пролетариев отличается от класса капиталистов? При капитализме пролетариат не может исчезнуть по самому определению капитализма)))

-1
Ответить

@Ингвар Ди, 

а в СССР безработицы не было вообще

Да да ))

Но многие люди с голоду умирали, а некоторых бесплатно заставляли работать в лагерях. Неуместно это сравнивать

0
Ответить

@Александр Логинов, 

Многие с голоду умирали? Ой, это Вы про голод в США 1928-1933 годов? Про трудовые лагеря для 3 миллионов американцев (не преступников, а обычных граждан), получавших 5 долларов в день? Про PWA и CDA? Cогласен, это ужас какой-то))) Как это можно сравнивать с обеспеченным Советским Союзом, где виновные в куда меньших по масштабам просчетах были расстреляны, а безобразие устранено в течение 2 лет)

-1
Ответить

@ГАЗ, а на тему чартистов - ага, как раз подтверждает то, о чем я говорил. 10 лет борьбы на то, чтобы детям разрешили трудиться не 15 часов, а только 10. При этом пара лет борьбы - тут же вождей сажают, и 10 лет все молча трудятся. Потом снова год борьбы, посадки - 5-6 лет тишины и отсутствия борьбы. И в 1930-х годах внезапно на блюдечке с голубой каемочкой куча прав и забота о людях) Ха-ха))

0
Ответить

@Ингвар Ди, 

10 лет борьбы на то, чтобы детям разрешили трудиться не 15 часов, а только 10

А большевики, когда пришли к власти, установили вместо 9-часового рабочего дня 8-часовой, рабочую субботу при этом оставили. Ввели оплачиваемый отпуск продолжительностью одну неделю, при этом убрав пасхальную красную неделю, которая существовала до революции. Но так разгоготались и расхорохорились при этом (что они спасли рабочих "от гнёта"), вообщем одна сплошная пропаганда. По сути ничего практически не изменилось. По факту многие рабочие обеднели (в основном пострадали те, кто относились к рабочей аристократии)

0
Ответить

@Александр Логинов, ай-яй-яй, как не стыдно перевирать)))

Указом Николая установлены был 11,5-часовой рабочий день, и некоторые фабриканты сокращали его на свое усмотрение. Большевики ввели 8-часовой рабочий день. Рабочую субботу при этом оставили... пока. Страна находилась в состоянии разрухи и войны. При этом большевики реально пытались улучшить положении (вводя 5-дневную рабочую неделю, например, и увеличивая число выходных в 1929 году)

Пасхальная неделя? Да Вы еще скажете, небось, что в России в это время никто не работал? Тут регулярно фабрики работали до 5-6 утра в воскресенье, после чего работникам давали "выходной" до 5-6 утра понедельника. Отдых целую неделю? Щас, разбежались! Безусловно, были отдельные совестливые фабриканты. Но надеяться на совесть капиталистов в госполитике...

И добавьте к этому оплачиваемые больничные, отпуска по беременности и родам, уважительное отношение к рабочим, производственный контроль, охрану труда, фиксированные расценки, запрет необоснованных увольнений... Ага, освободили.

0
Ответить

@Ингвар Ди, 

Указом Николая установлены был 11,5-часовой рабочий день

Указом от 1897 года.

Но через 20 лет работали уже меньше - в среднем 9-10 часов в день

https://tass.ru/info/4073831

Рабочую субботу при этом оставили... пока

До 1967 года ))

А в Штатах в 1938 году перешли на 44-часовую рабочую неделю.

отпуска по беременности и родам

Ну да - когда "освободили" женщин, погнали их работать на фабрики и заводы - и сделали соответствующие отпуска.

уважительное отношение к рабочим, производственный контроль

А это всё было у нормальных фабрикантов и при капитализме

0
Ответить

@Ингвар Ди, В царствование Императора Николая II, ДО созыва 1-ой Государственной Думы, были изданы специальные законы для обеспечения безопасности рабочих в горно-заводской промышленности, на железных дорогах и в предприятиях, особо опасных для жизни и здоровья рабочих, как-то: на пороховых заводах, в Экспедиции по заготовлению государственных бумаг и т.п.

Детский труд до 12-летнего возраста был запрещён, а несовершеннолетние и лица женского пола не могли быть нанимаемы на фабричную работу между 9-ю часами вечера и 5-ю часами утра.

Размер штрафных вычетов не мог превышать одной трети заработной платы, причём каждый штраф должен был быть утверждаем фабричным инспектором. Штрафные деньги поступали в особый фонд, предназначенный для удовлетворения нужд самих рабочих.

В 1903 году были введены рабочие старосты, избиравшиеся фабрично-заводскими рабочими соответствующих цехов. Существование рабочих союзов было признано законом в 1906 году. Но превосходство над марксистской системой заключалось, главным образом, в возможности рабочим защищать свои права оружием, называемым "классическим оружием рабочего класса”: в Царской России – можно было прибегать к забастовкам, тогда как в Хрущёвской России забастовки невозможны, так же, как они были невозможны при Сталине и при Ленине.

0
Ответить

@ГАЗ, ух ты, какие прекрасные послабления))) А расскажите, сколько было нарушенийц этого прекрасного закона? А чего не рассказываете, что в 1890-м году этот закон был фактически отменен, и детям разрешили выходить в ночные смены на ряде производств и в 2 смены? Поинтересуйтесь, например, фабрикой Кухтериных в Томске, где в 1890-х дети работали начиная с 7 лет - и никому ничего за это не было)

image.png

Бакальские рудники, нынешняя Челябинская область, фото датируется 1900-1901 годом.

image.png

Уральский горнорабочий, 1900 год.

Да наплевали все на этот прекрасный царский указ)))

И Вы таки путаете - при большевиках были запрещены не забастовки, а штрекбрекерство. Знаете, что это такое? КОгда рабочие забастовали, в царской России их всех увольняли и набирали новых. А при клятых большевиках так было запрещено делать, надо было разбираться с причинами недовольства и все исправлять. Погуглите "забастовки в советской России" - узнаете много нового)

0
Ответить

@Ингвар Ди,  А расскажите, сколько было нарушенийц этого прекрасного закона?

Не сталинистам упоминать про нарушения закона. Например, нарушения самой сталинской конституции. Постыдились бы!

В 20е годы власть еще заигрывала с рабочими- "гегемоны" же!

НО!. 5 апреля 1932 г. начались волнения на текстильной фабрике им. Ногина в г. Вичуге. Спустя четыре дня к забастовщикам Ногинской фабрики присоединились все текстильные предприятия города. 10 апреля события приобрели чрезвычайно острый характер. Толпа бастующих двинулась к центру города. Вызвали войска и были массовые жертвы. Сколько сейчас не узнать. Видимо документы уничтожены.

С тех пор рабочие не бастовали, а волынили, но с 1940 года и за это садили. Правда при Никите решили, что они снова гегемоны, но в Новочеркасске им показали КТО в СССР гегемон.

0
Ответить

@ГАЗ, а что там с нарушениями сталинской конституции? Расскажите, интересно же, что там в новых альтернативных реальностях)))

Вичуга) Новочеркасск) Отличные примеры) Правда, тут есть один маааасенький нюанс. Там были не просто забастовки, а активное нарушение общественной безопасности, когда забастовка перешла в останавливание поездов, разбивание витрин и прочий blm. А вот что мы скажем про забастовку на Кулебакском торфодобывающем предприятии? 1 сентября 1941 года, идет война. Рабочие разбежались - и ничего, никого даже не расстреляли))) 29 человек вернулись на предприятие работать, остальные просто сбежали, были уволены за прогул, пошли работать в другие места.

За период 1917-1991 на территории СССР зафиксировано более 1000 забастовок разного уровня и разных причин, по географии - от Прибалтики до Хабаровска. Но вспомнить с иронией Вы можете аж две штуки) Так что если рабочие делали нормальные забастовки по вопросам трудовых отношений, а не массовые беспорядки или политические выступления, то вопросов не возникало и никаких репрессий не было. Буквально пара случаев запрета забастовок была во время ВОВ на оборонных заводах - но там запрет был логичен и обоснован. Так что - увы, мимо кассы ваш сарказм)

0
Ответить

@Ингвар Ди, видимо вы не знаете т.н. "сталинской" конституции или прикидываетесь? Статья 112) свобода суда. Статья 123) равноправие граждан вне зависимости от национальности. Стаья 125) Свобода слова, печати, собраний, шествий и демонстраций.

Особенно цинично текст Конституции выглядит на фоне начала репрессий: граждан, которым гарантировалась свобода слова, арестовывали за сочувствие оппозиции, на неприкосновенность личности в застенках НКВД никто не обращал внимания, отдельные национальности, формально имевшие равные права с другими, подвергались депортации, а «независимые» судьи выносили заранее подготовленные решения. Мой дед и его коллеги юристы то еще рассказывали. Звонок ОТТУДА и срок какой НАДО обеспечен.

При Сталине давали концлагеря или расстреливали, при Хрущеве или Брежневе тоже давали сроки и садили в психушку.

"Сталинская" конституция с незначительными изменениями просуществовала вплоть до 1977 года, когда была принята Конституция «брежневская», которая была не столь демократична, но более честна по отношению к гражданам СССР.

Да после такого Время Путина просто цветочки. Хотя тоже не без грехов.

0
Ответить

@ГАЗ, мда, Сталинскую конституцию Вы не читали) Если бы читали, то нашли бы там интересный пункт. Свобода слова, свобода собраний устанавливаются В ЦЕЛЯХ РАЗВИТИЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА. То есть развивать социалистическое общество было можно, указывая на конкретные ошибки и перегибы, как это делал тот же журнал "Крокодил" (ага, сатира на режим была уже тогда, и никого за это не сажали). А можно было противодействовать развитию советского строя и пытаться его ломать. Вот за это сажали.

"Ваш дед" - о да, очередной репрессионист. Вот лично Сталин следил за 2,5 миллионами уголовных дел, ему же реально больше нечем было заниматься) Что-то куча мемуаров людей того времени говорит: Сталин вообще не вмешивался в дела суда.

Так кто и откуда звонил Вашему деду? Детально - фамилии, должности, по каким именно делам звонили. А, или Ваш дед не был судьей, просто слышал от друга, который провалил дело в суде, что там был звонок сверху? Тогда конечно)

При Сталине не было концлагерей) Снова врете - или снова не знаете историю)

0
Ответить

@Ингвар Ди, оно конечно для вас свобода, но ТОЛЬКО в целях развития диктатуры пролетариата. Т.е. говорить, собираться, критиковать можно, но только то, что не противоречит этой цели. А кто решает что можно и что нельзя? А это там, правители, а не ты винтик. Такая вот свобода. А если я против коммунизма? Но это же преступление, так учение Маркса всесильно потому, что оно верно. А почему верно? Это же элементарно- потому, что верно. Так а почему верно? Потому, что всесильно, болван. Не задавай антинародных вопросов. А то за тобой приедут.

Все ясно? Вот такая "СВОБОДА" - туда нельзя, туда тоже, а тупо рыть можно. Это одна из тем моего семинара для специальности "Управление". Здорово тогда со студентами пообщались. Подобная "свобода" очень нравится тупорылым. Настоящая свобода им не нужна. Они не знают что с не делать.

СВОБОДА ДАЕТСЯ ТЕМ КТО УМЕЕТ ЕЙ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. Вот после 1991 года и выяснилось, что бОльшая часть населения РФ не умеет. Учиться, учиться и учиться - как завещал великий Ленин.

0
Ответить

@ГАЗ,

Эк Вас снова-то понесло.

Вот смотрите. Есть страна, в которой строится определенная система. В этой системе есть конкретная ошибка? Ну так укажи на эту ошибку. Проводя нынешнюю аналогию: можно сказать "сегодня из рашки надо валить, тут все" - но это не критика, это оскорбление страны. А можно сказать "сегодня у нас есть такая проблема - преподаватели вузов периодически берут взятки за сдачу экзаменов" - это критика. И такая свобода слова, особенно подтвержденная фактами, не наказывалась ни при Ленине, ни при Сталине.

Вот Вам например, такой деятель Плеханов знаком? Это меньшевик. Это человек, который назвал ленинские апрельские тезисы бредом. Это человек, поддержавший Временное правительство. Это человек, написавший летом 1917 года открытое письмо петроградским рабочим, в котором вопил:

"Несвоевременно захватив политическую власть, русский пролетариат не совершит социальной революции, а только вызовет гражданскую войну, которая заставит его отступить далеко назад от позиций, завоёванных в феврале и марте нынешнего года"

Что за его критику сделали с ним после захвата власти?

Ленин в 1921 году пишет:

"нельзя стать сознательным, настоящим коммунистом без того, чтобы изу­чать — именно изучать — все, написанное Плехановым по философии, ибо это лучшее во всей международной литературе марксизма"

...нельзя не пожелать, во-1-х, чтобы выходящее теперь в свет издание сочинений Плеханова вьщелило все статьи по философии в особый том или особые томы с подробнейшим указателем и проч. Ибо это должно войти в серию обязательных учебников коммунизма. Во-2-х, рабочему государству, по-моему, следует требовать от профессоров философии, чтобы они знали изложение марксистской фило­софии Плехановым и умели передать учащимся это знание.

То есть злого своего противника Ленин рекомендует изучать как лучшего специалиста по марксизму? Издается ПСС Плеханова. Его именем называют один из лучших вузов страны. Вот как критиковать "нельзя" было. Увы, Георгий Валентинович умер от туберкулеза в 1918-м. Можно было, можно и критиковать, и обсуждать. Просто надо было критиковать, предлагая умные альтернативы, а не кричать "ааааааа, большевики гады, все сломали!" Вот такой нежданчик) И за логику "верно потому что верно", можно было полететь из числа объясняющих - Ленина и Маркса надо было читать и понимать. Все еще возмущались, что в университетах всех любой специалист нормального уровня проходил учение марксизма-ленинизма.

Ой, а на семинаре "свобода" Вы проходите отличие "свободы от..." и "свободы для...", описанной Фроммом? Или это скучно и не дает замечательно пообщаться со студентами? По Вашему доводу "люди не умеют пользоваться свободой", сразу четко видно, что о философии свободы Вы понятия не имеете, разве что пообщаться со студентами можете)))

0
Ответить

@Ингвар Ди, неплохой скачок с 15 на 10. Кстати, рабочим предоставили избирательное право и основали Лейбористскую партию , т.е. РАБОЧУЮ ( английский знаете?). Зря вы так на Гитлера. Он был председатель Национал СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ немецкой РАБОЧЕЙ партии. Даже знамя красное. Много сделал для рабочих. ПОЛНОСТЬЮ уничтожил безработицу, ввел законодательство ограничившее произвол капиталистов, создал программы ФОЛЬКСВАГЕН и ФОЛЬСКХАУЗ ( народный автомобиль и народный дом). Построил прогулочные лайнеры для людей низкого достатка с ОДИНАКОВЫМИ ВЕЗДЕ КАЮТАМИ. Один из них "Вильгельм Густлов" наш Маринеско потопил в основном с женщинами и детьми.

0
Ответить

@ГАЗ, 

То есть по другим пунктам возражений нет?

Избирательное право рабочим? не от чартистов) Максимальное послабление было в снижении имущественного ценза, то есть голосовать смогли только богатые рабочие) Реальное всеобщее избирательное право сложилось в Англии лишь в 1900-х годах. лейбористская партия основана тоже не чартистами - спустя 50 лет после них. Лейбористская партия оформила свой устав... в 1918 году. Серьезных успехов добилась... в 1924 году, причем называя себя социалистической партией труда? Казалось бы, при чем тут большевики и Интернационал, правда?)))

Гитлер и социализм? "у меня на заборе тоже написано разное, а там дрова лежат". Он многое сделал для рабочих арийской нации, а других рабочих в лучшем случае депортировал. В худшем - были концлагеря и всякие ночи длинных ножей. Впрочем, со своими коллегами-социалистами (немецкими коммунистами) он тоже обошелся интересно, полюбопытствуйте. А цвет флага ну никак нам ни о чем не говорит) Вот у Голландии с Россией флаги очень похожие - что теперь, Амстердам славянским городом считать?

Вильгем Густлов - о, а Вы не в курсе? Этот прекрасный лайнер с 1939 года был... учебкой для немецких подводников и плавбазой для немецких подлодок) С чего бы это за таким корабликом гоняться русским морякам? И как-то немцы не доложились нам, что они используют свою лодочную базу для эвакуации беженцев) Тем паче, что сама эвакуация была не особо-то и нужной. Как так русская подлодка атаковала немецкий военный корабль, идущий под немецким флагом в ходе войны с немцами - видимо, специально надеялись беженцев потопить, да?))

0
Ответить

@Ингвар Ди, рабочих арийской нации в Германии было 90%. Так что почти для всех. До 1939 года этот лайнер возил рабочих на отдых. А дальше ВОЙНА.Лейбористская партия основана в 1900 году как Комитет рабочего представительства; с 1906 года называется «Лейбористской» - нехорошо передергивать.

0
Ответить

@ГАЗ, 

То есть депортация, расстрелы и всяческое уничтожение 10% населения - это все ОК, лишь бы остальным 90% жилось хорошо? Интересный подход)))

До 22 июня 1941 года в Бресте тоже можно было отдыхать) Не надо тут кораблик покрывать)

Угу. Значит, не передергиваем с лейбористами, да? Ну так давайте вспомним, что активные деятели США, Германии, Великобритании, России и еще десятка европейских стран собрались в Лондоне в 1864 году. В президиуме сидит... ой, Карл Маркс, которого попросили написать Учредительный Манифест и устав нового собрания (которое получило название "первый интернационал"). Маркс для этого товарищества пишет:

Завоевание политической власти стало, следовательно, великой обязанностью рабочего класса

Угадайте теперь, кто основал лейбористскую партию? Ага, деятели первого интернационала))) Причем после раскола Первого интернационала англичане примкнули именно к марксистам. Так что трейд-юнионы, которые в 1900-м году начали создавать Комитет рабочего представительства, были... марксистами, ага. И с Лениным дружили) И оформились окончательно, когда Ильич доказал, что коммунисты могут брать власть в стране) так вот, если не передергивая, история интересно сложилась)

0
Ответить

@Ингвар Ди, "В результате реальное наполнение зарплаты имеет тенденцию к понижению".

Ага и жизненный уровень падает!!!??? Вообще-то он и в Европе и в США и тем более В Тайване,Юж.Корее, Малайзии во второй половине 20 века почти всегда повышался.

"меньший спектр услуг за те же деньги с течением времени. и так во всем") Зато врачи больше зарабатывают или они для вас не люди? А работнику повышают зарплату, причем зачастую быстрее чем растут цены, если экономика развивается как в вышеперечисленных странах.

Если верить в эти коммуняцкие сказки, то наемные работники в этих странах СТО лет тому назад благоденствовали, а сейчас обнищали.

0
Ответить

@Александр Логинов,  Уволить его не за что, так что увольнять его не просто сложно, а очень сложно, но если такое произойдет, его точно возьмут на работу в течение месяца-двух (не имеют права не взять и оставить советского гражданина без работы).

Вот это-то коммунизм и сгубило. Развело халявщиков.

0
Ответить

@Александр Логинов, глупость у тебя саня! ты пишешь про услуги! а медицина это не услуги! это ЖИЗНЬ! а вот услуги можно продавать по коммерческой цене! причем по той цене которую назначает оказывающий услугу! а вот есть ли у тебя средства для оплаты этой услуги никого не волнует! и если у тебя нет средств на лечение то ты можешь свободно и демократично сдохнуть от болезни!

0
Ответить

или под кап.странами мы будем видеть исключительно США и Германию, а про такие капстраны, как Лаос, Экваториальную Гвинею

Вообще сопоставимое нужно сравнивать с сопоставимым, т.е. СССР с США и Германией, какой-нибудь социалистический Заир с Лаосом и Экваториальной Гвинеей, а не всё со всем

+1
Ответить

@Александр Логинов, именно. Теперь расскажите это автору вопроса который сравнивает ВСЕ капстраны со всеми соцстранами.

0
Ответить
Ещё 11 комментариев

@Ингвар Ди, но даже в этом случае сравнение будет не в пользу соцстран - ведущие капстраны были богаче ведущих соцстран по уровню жизни населения, бедные капстраны, как правило, на уровне бедных соцстран

0
Ответить

@Александр Логинов, а вот тут как считать?

Если по ВВП на душу населения - то вопрос интересный))) Сопоставимо, но возникает вопрос оценки курсов валют.

Если убрать верхний и нижний децили, совстран и капстран - цифры получатся сопоставимыми.

Если по луку Лоренца, то ой) Совстраны жили лучше.

Это о чем говорит? Что медианный житель совстран жил так же хорошо, как медианный житель капстран. А если учесть, что у жителей совстран была куча неучтенных нематериальных доходов (например, ему не приходилось платить из своего кармана за медстраховку, как в США, или откладывать на пенсию, как в Германии), то окажется, что советские люди жили лучше, чем их западные коллеги)))

0
Ответить

@Ингвар Ди, 

Если по ВВП на душу населения - то вопрос интересный)))

По ВВП на душу населения посчитать невозможно, т.к. курс советского рубля к доллару был по сути фикцией из-за неконвертируемости. Лучше считать по покупательской способности - но товаров жители ведущих капстран могли позволить себе больше, даже с учетом платной медстраховки. Те же автомобили, бытовую технику, дома там многие могли себе купить в 1970-е

0
Ответить

@Александр Логинов, надо смотреть специфику) Например, дома - там "могли себе позволить", у нас "не могли себе позволить". Не потому, что стоимость дома или зарплата различались, а потому, что квартиры в СССР раздавались бесплатно, а продажа была предельно ограниченной. Аналогично с "бытовой техникой" (газовая плита входила в комплект купленной квартиры в СССР, стиральные машинки - ну вот у нашей семьи в глубинке России она была, это было доступно для покупки). Автомобиль - да, тут были проблемы с объемами производства, но когда эта проблема реально назрела, у нас тут же их начали выпускать, причем довольно массово, и к концу 1970-х проблему в целом сняли - машину купить стало реально всем желающим.

Но при этом еще страны не одинаковы в рамках каплагеря. В США квартиры и дома покупают (хотя ипотеку за дом выплачивают не за 5-7 лет), а во Франции на это даже не замахиваются, там реально дешевле снимать квартиру всю жизнь.

0
Ответить

@Ингвар Ди, 

потому, что квартиры в СССР раздавались бесплатно

Но многие при этом жили в коммуналках и стояли в очередях за квартирой по 10-15 лет

0
Ответить

@Ингвар Ди, 

к концу 1970-х проблему в целом сняли - машину купить стало реально всем желающим

В крупных городах пробок не было, как сейчас, поэтому это неправда.

Не могли машину себе позволить все желающие

0
Ответить

@Александр Логинов, так и не всем та машина была нужна, для начала. Я вырос в небольшом городке, который за полчаса можно пройти весь - на кой там машина? К тому же по этому городу ездит 5 автобусных маршрутов, и каждого автобуса надо ждать минут 15 максимум. Тем не менее, бабушка и дедушка моей жены уже в 1980-х имели "копейку" (бабушка была швеей, дедушка - электриком на заводе). Друг отца (тоже работавший на заводе инженером) ездил на Москвиче 412, потом пересел на 2141. Впрочем, доля правоты в сомнениях Ваших есть - несмотря на высокий спрос, машину покупали не все - АвтоВаз и АЗЛК не успевали производить достаточно машин и поддерживали высокую цену.

Вот Вам Москва 1977 года

image.png

Невский проспект из книги 1968 года

image.png

Парковка Ульяновского госуниверситета, датируется 1985 годом, хотя в комментариях люди пишут, что это 1982й.

image.png

Ну то есть без машин люди не жили)

0
Ответить

@Ингвар Ди, 

Вот Вам Москва 1977 года

Нашли пробку на каком-то центральном проспекте. Но массовых ежедневных пробок не было почти вплоть до середины 1990-х. Только потом количество автомобилей на душу стало стремительно пребывать.

так и не всем та машина была нужна, для начала

А что же машина тогда была статусным предметом и многие так вожделели её купить? И ведь оттуда пошло "машина/дача/квартира" - три эти вещи купили/ получили и жизнь удалась (некий каргокульт).

Если бы автомобили были доступны, они бы не были "статусными"

0
Ответить

@Ингвар Ди, 

а во Франции на это даже не замахиваются, там реально дешевле снимать квартиру всю жизнь

Так снимают не потому что не могут себе позволить ипотеку, а потому что аренда выгоднее. Это большая разница

0
Ответить

@Александр Логинов, Ну так и у нас аренда выгоднее) И в США) Но что-то не покупают) Выгодность аренды - она же от цены на жилье зависит)

0
Ответить

@Ингвар Ди, 

Выгодность аренды - она же от цены на жилье зависит)

Не всегда. В Штатах многие часто переезжают из штата в штат в течение жизни. Ипотека лишает такой мобильности. А также арендовать там совсем не так, как в России - более развит рынок долгосрочной аренды. Владелец не может выгнать в любой момент жильцов

0
Ответить

вы путаете мягкое с длинным. В качестве бедных вы указали карликовые республики, в которых практически нет промышленности.

А Венесуэла существенно просела после укрепления социалистического режима и национализации. Куба живет не богаче, чем жила до революции. Хотя поднять уровень жизни поднять можно по щелчку пальцами. Просто обеспеченными людьми управлять намного сложнее.

Соседняя Доминикана живет куда богаче.

Кстати, в Экваториальной Гвинее довольно приличная средняя зарплата 255 долларов и уровень жизни растет. ВВП на душу населения только раза в 2 ниже российского.

+1
Ответить

@Алексей Романов, а Вы экономику по ВВП на душу населения меряете?

Это не мягкое с теплым. Это некорректная постановка вопроса. Просто вопрос "почему большинство стран бедные" звучит с потерей идеологического смысла и вызывает очень интересные ответы)))

После которой именно национализации в Венесуэле все просело? Там их было несколько))) После одной просело, после другой выросло))) И что именно "все" просело"?

0
Ответить
Ещё 5 комментариев

@Ингвар Ди, в скандинавских странах образование бесплатно и после получения диплома выпускник от ГОСУДАРСТВА получает сумму на которую ДВА года может ездить по миру и искать работу. В Норвегии каждый рожденный норвежец получает СЧЕТ на который ГОСУДАРСТВО откладывает деньги и к совершеннолетию набегает приличная сумма. Разница между доходами начальства и простых работников всего в два-три раза ( меньше чем в СССР).

0
Ответить

@ГАЗ, 

в скандинавских странах образование бесплатно

расскажите всем, с какого года (и как это связано с введением бесплатного всеобщего образования в СССР в 1918 году и с сотрудничеством СССР-Финляндия)

получения диплома выпускник от ГОСУДАРСТВА получает сумму на которую ДВА года может ездить по миру и искать работу

От какого именно? Интересная фантазия)

В Норвегии каждый рожденный норвежец получает СЧЕТ на который ГОСУДАРСТВО откладывает деньги и к совершеннолетию набегает приличная сумма.

Серьезно, притормозите Вашу фантазию) Не счет, а пособие одному из родителей, и не приличная сумма, а:

Перечень льгот открывает семейное пособие (barnetrygd), размер которого составляет 970 крон. Оно выплачивается на каждого ребенка, рожденного в Норвегии, если мать зарегистрирована в норвежском Управлении гражданской регистрации (Folkeregisteret). Пособие выплачивается с рождения и до достижения ребенком 18 лет.

Особую озабоченность правительство Норвегии проявляет о самых маленьких детях. Родители ребенка в возрасте от 13 до 18 месяцев имеют право на опекунское пособие (kontantstøtte) в размере 5 тыс. крон (19-23 месяцев - 3304 крон). Если ребенок не пойдет в детский сад, то родители могут ходатайствовать о продлении срока выплаты пособия на 11 месяцев, однако размер пособия сократится до 50 %.

norse.ru

По русским деньгам где-то примерно так же и выходит. Разве что у нас платят не до 18 лет, а до 8. Ну, это прекрасно компенсируется Барневарном, от которого шарахаются даже соседи-шведы)

Разница между расходами? Да Вам реально даже научно-фантастические рассказы писать нельзя))) "уж слишком фантастично допущенье". Децильный коэффициент Норвегии - 6,1. Это значит, что самые богатые получают денег в 6 раз больше, чем бедные. В Швеции - 6,2. То есть Вы приукрасили всего в 2-3 раза реальность) В общем-то бессмысленно, потому что и 6 - отличный показатель, но Вы при таком приукрашивании выглядите как енкомпетентный пропагандист)

0
Ответить

@Ингвар Ди, не дергайте из инета. Там еще та помойка. У меня племянница замужем за норвежцем и родила ему ТРОИХ детей и ей лучше знать порядки в Скандинавии. Живет уже ПЯТНАДЦАТЬ лет. Кстати, муж средней руки научный работник.

А это про пенсию.

Норвежская пенсия состоит из трёх частей: базовой ставки, специальной надбавки и надбавки за иждивенцев. С 1 мая 2018 года базовая ставка составляет 96 883 крон в год, или 8073,6 кроны в месяц, то есть 64 700 рублей. При этом средняя пенсия в Норвегии намного выше и составляет примерно 21 000 крон в месяц, или 168 500 рублей по нынешнему курсу. Поскольку это выше средней зарплаты в некоторых странах Европы, многие норвежские пенсионеры переезжают куда-нибудь на юга. В Испании или Греции они ощущают себя богатыми людьми, поскольку жизнь там намного дешевле, чем в Норвегии.

В полном объёме государственная пенсия выплачивается гражданам, которые после достижения возраста 16 лет прожили в Норвегии ещё как минимум 40 лет. По сути величина пенсии норвежца зависит от того, сколько он заработал с 16 до 67 лет. Если он зарабатывал мало, его пенсия будет ниже базовой ставки, но тогда он будет получать к ней специальную надбавку. То есть бедных пенсионеров в нашем понимании в Норвегии просто не существует. Надбавка за иждивенцев выплачивается в том случае, если у пенсионера есть супруг без дохода или с ним живут дети младше 18 лет.

Про зарплату.

Средняя зарплата в Норвегии составляет 44 310 крон в месяц – это 355 тысяч рублей. Существует легенда, будто в Норвегии невероятно высокий налог на доходы физических лиц, но это не совсем так. Ставка не является фиксированной и зависит от величины твоей зарплаты. Если ты получаешь где-то в районе средней, скажем, 550 тысяч крон в год, то ставка будет 26,9% процентов. После налогового вычета у тебя останется 402 000 крон в год – это 268 000 рублей в месяц. То есть налог на среднюю зарплату в Норвегии ниже, чем в большинстве стран Западной Европы, за исключением Великобритании. При этом с ростом твоих доходов растёт и ставка налога. Если же зарплата у тебя совсем маленькая, то тебя могут вообще освободить от уплаты налога.

0
Ответить

@ГАЗ, а средний уровень расходов они Вам не называют? Сколько они платят за коммуналку?

А назовите данные нормативных актов, по которым маленьким норвежцам открывается персональный счет с ежемесячным начислением?

0
Ответить

@Ингвар Ди, 10-15% от среднего дохода.

Семейный доктор (терапевт) стоит немного денег, зубной врач – дорого, всё остальное (специалисты, больница) – бесплатно! При этом отношение врачей – прекрасное, о подарках или вознаграждении и речи нет! Качество на уровне.

В Норвегии нет коррупции, ну по крайней мере на уровне обывателя. А что там выше – не знаю. Даже не могу себе представить, как это – дать взятку врачу или полицейскому. Зачем?

. Это страна победившего социализма. Здесь почти нет расслоения, нет богатых и бедных, только средний класс. Любая норвежская семья (если работают оба супруга) имеет возможность иметь дом, машину, двоих детей. Многие имеют небольшую яхту или лодку. Или коттедж где-нибудь в горах или у фьорда.

. К пенсии (67 лет), когда дети уже самостоятельны, можно купить себе квартиру в Испании и ездить туда, когда дома постоянная осень совсем не надоедает.

На личный счет каждого норвежца поступают отчисления от полученной прибыли нефтяных доходов. На сегодняшний день эти отчисления составляют более 100 000 долларов у каждого норвежца. На каждого ребенка, при рождении открывается счет в банке, куда поступает не менее 3 тыс. долларов доходов от налога на прибыль.

Оказалось, что в январе норвежский Государственный пенсионный фонд вырос до 5,11 триллиона крон (это 828,66 миллиарда долларов). Учитывая, что в стране примерно 5,1 миллиона жителей, каждый из них стал обладателем миллиона крон с гаком.

В долларах это намного скромнее – по 163 000 на брата. Но все равно достижение весомое: Норвегия добилась такого впервые в своей истории, да и ни одному государству такого еще не удавалось (гиперинфляцию в расчет не берем). После объявления Севанга ГПФ умудрился накопить еще 5 миллиардов «зеленых», и счетчик на его сайте весело накручивает норвежцам новые и новые барыши.

Фонд возник в 1990 году и назывался тогда Нефтяным, а позже был слит с Пенсионным фондом. Сейчас этот монстр почти вдвое превосходит по объему ВВП страны и относится к крупнейшим инвесторам планеты. Ему принадлежат 1,25% акций, свободно обращающихся на мировых биржах, и 2,5% всех акций ЕС.

Читать полностью: https://www.km.ru/economics/2014/01/22/exxon-mobil-corporation/730516-kak-norvegiya-sdelala-kazhdogo-grazhdanina-milli

0
Ответить
Прокомментировать

Как мне однажды ответили, идеология отличная! Но человечество попалось не подходящее.  Это к тому, что коммунистическая идеология, накладывает на человека очень высокие моральные требования. Которые крайне сложно соблюдать в условиях дефицита самого необходимого. Ещё Маркс об этом говорил, что коммунизм это эволюционная стадия, следующая за добившимся высочайшей эффективности капитализмом. Когда самого необходимого хватает. Когда не стоит вопрос о выживании. Наоборот, стоит вопрос о максимально эффективном сотрудничестве. Когда мало монотонно и механически выполнять одни и те же операции, нужно делать что-то качественно иное. 

Не стоит также забывать об огромном количестве стран, где вовсе не коммунистическая идеология, но они всё равно бедные.

А уж в какой нищете находились рабочие перед установлением коммунистической идеологии в ряде стран, так это сейчас и представить сложно.

Забавно, как много людей подменяют понятия, они хотят "быть счастливыми", но с лёгкой подачи буржуев и ратующих за них либерастов произносят - "быть богатыми".

Ведомые ложью, они всю жизнь пытаются разбогатеть, работают на двух работах, в ущерб семье и самому себе, пытаются выслужиться, идут на сделки с совестью, не понимая, что наёмный труд даёт возможность разбогатеть одному из миллиона. Остальные, оглянувшись на прожитую жизнь, испытывают лишь горькое разочарование.

Если переформулировать вопрос, и спросить о том, Какой строй за последние сто лет оказался наиболее эффективным с экономической точки зрения?

То да, в эпоху интенсивного промышленного производства - капиталистический.

А вот какой окажется наиболее эффективным в интеллектуально-информационную эпоху, большой вопрос. Спросите лет через 50.

Александр Баутинотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
20
-7

Не будет свободный и уважающий себя человек жить в несвободной стране по собственной воле!!! Человек живёт для себя, а не для стада или масс, не может свободный человек служить рабам!!! Поэтому из коммунистических стран уезжают всё гении и умные люди в США и Европу!!!! Коммунизм нежизнеспособен!!!

-4
Ответить

Если вы правы, тогда вообще нет никакого смысла голосовать за политиков, каждый из них будет только набивать карманы и действовать исключительно в своих интересах. 

Зачем тогда семья, дети, родственники, друзья, уважение репутация?
Альтруизм в отношении близких людей, это эгоизм более высокого уровня, а альтруизм в отношении общества, это эгоизм ещё более высокого порядка. 

Конечно же всё не так просто. Тупому эгоисту, приходится подстраиваться и что-то делать для других из страха лишиться своего положения. Врать и кривляться.  А Альтруистов высочайшего уровня слишком мало, большинство из них иррациональны, их альтруизм основан на вере (принятие тезиса за истину без каких либо доказательств и обоснований). 

Принципиальная разница в том, что делая что-то из страха, человека не интересует дальний порядок и долговременные последствия. Действующие из энтузиазма и альтруизма хотят сделать как можно лучше.

+8
Ответить
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Как раз наоборот: при прочих равных коммунистические страны богаче. Достаточно сравнить Кубу с Ямайкой или Китай с Индией. Бедными они выглядят только в сравнении со странами Центра мировой системы капитализма, обогащающимися за счёт неэквивалентного экономического обмена со странами Периферии.

20
-9

Вы были в Китае, вы в курсе того, что Милтон Фридман, как идеолог неолиберализма читал лекции руководству КНР и на практике там одна из самых неолиберальных экономических систем в мире?

+7
Ответить

@Денис Овчинников, госсектор + формально частные предприятия, но с доминированием государственной собственности однозначно доминируют там.

+3
Ответить

@Денис Овчинников,  И что из этого следует?

+1
Ответить
Ещё 3 комментария

@Виталий Суворов, увы но пора бы позабыть о том мифе, что в КНР социализм, там как раз-таки наоборот жесткий неолиберализм для большинства населения.

+2
Ответить

@Денис Овчинников, Здрасти. Я не следил, скрупулезно, за Китаем. Но судя по их рыже желтым и довольным мордашкам звёздам на груди и флаге. У них как минимум социализм и плановая экономика.

+2
Ответить

@Денис Овчинников,  Возможно возможно. Но экономика экономика плановая. А всё что не государственное либо малозначимо влияет на показатели либо гармонично вписывается в контекст плановой экономики согласно линии партии. Кстати нам ведь не кто не мешал в 80-ых строить социополитику по этой же схеме. Но нет нам всё надо развалить "мы свой мы новый мир построим" построили ? По площади и ресурсам (потенциально ) самые самые а по уровню жизни, да так себе в числе развивающихся.

0
Ответить

Это Китай коммунистическая страна ? Вам не смешно ? А на Кубе зарплата 30 долларов

-4
Ответить

@виктор потапов,  А в России сколько?У Вас, правда, не знаю а у нас те же 30 долларов. Если б не дачные запасы сдохли бы.

+1
Ответить
Ещё 23 комментария

@Виталий Суворов,  И где же вы прозябаете ? )) Тем паче дача есть )) и ПК или смартфон .. )) Это на 30 долларов ????))) Я живу на обычную пенсию и мне хватает.. !!!

+1
Ответить

@виктор потапов, а следующие за вами поколения будут без пенсии, потому, что вы социалочку без боя профукали. Есть чем гордиться под старость лет.

0
Ответить

@Ольга, Да мы страну без боя "профукали" пока ушами по щекам хлопали.

0
Ответить

@виктор потапов, Здрасти.

Всё, всё моё окружение получает -зарабатывает (в совокупности) на одного человека 20-30 т.р. Наверное кто то имеет и больше (газпром, присосавшиеся предприниматели-буржуа, чиновники, священнослужители. и иже си с ними) Но повара 16-22т.р. водитель автобуса -трол-са до 30т.р. почтальоны 18-22т.р. продавцы "Пятёрочка"-"Магнит" 22-25т.р за 12 часовой раб. день. и прочие прочие. Вы батенька не плохо живёте.

Я живу на дачах в сторожке. Комп был куплен в 1999 году в 2004 абгрейдил и всё. Связь МТС без лимит модем 320 руб в месяц Зарплата в сторожевой службе казачества 18 т.р. и иногда работаю в городе поваром. Там от 7 до 15 т.р. и всё.....

Один доллар примерно 70 руб 30*70=21 т.р. это нормально для рашки. по крайней мере для большинства её граждан.

-2
Ответить

@Александр,  не суди по себе.. Ты покажи рабочие специальности и тех у кого что-то в голове есть..

0