Даниил Ключевский
октябрь 2018.
1677

Доказывает ли эксперимент группы Хайнеса отсутсвие свободы воли?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
2
1 ответ
Поделиться

Разные мыслители придерживаются разных взглядов на то, совместима ли свобода воли с детерминизмом. Если вы придерживаетесь позиции о несовместимости, то да, эксперимент Хайнеса может служить доводом против существования свободы воли. Но может и не служить, вероятность успешных предсказаний всего 60% и речь о предельно простых реакциях, я лично называть это доказательством детерминированности человеческого поведения не готов. 

Если вы считаете, что детерминированность человеческого поведения не означает отсутствия свободы воли, то тем более этот эксперимент для вас не аргумент.

Я лично скорее склонен к позиции совместимости детерминизма и свободы воли, по крайней мере я точно не готов снимать с людей ответственность за их поведение, если будет доказано, что оно предсказуемо. Даже если мы автоматы, обреченные в одних и тех же условиях совершать один и тот же выбор, наличие среди тех условий, которые выбор определяют, того обстоятельства, что мы возлагаем на людей ответственность за принятые решения, определенно влияет на то, какие решения они принимают, а стало быть, незачем от концепции ответственности отказываться.

Nikita K.отвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
7
-1

А что такое "свобода воли" для вас? Детерминизм утверждает, что всё этом мире - причинно-обусловлено. Что этому заключению может противопоставить концепция "свободы воли"? Что, якобы, у действий человека нет причин? Если бы человек действовал, вне соответствия ситуации, это был бы хаос. В мире причинно-обусловленного поведения, его бы назвали неадекватным, или даже невменяемым. Не так ли происходит в нашем мире?

Насчет ответственности. Обвинение и стремление приписать кому-либо ответственность, это детерминированный процесс регуляции человеческих отношений. Зачем от него отказываться? Признание наличия у человека причин его действий, не означает, отказ от этих причин. С пониманием, мы не обретаем способность контролировать. Впрочем, может, когда-нибудь люди станут спокойнее относиться к проступкам друг друга, говоря: "он не может иначе, поскольку такова его природа", если концепция станет популярной.

Многие из нас не понимают, насколько разнятся наши субъективные мировосприятия. Потому-то люди часто упрекают друг друга, рассматривая поведение других, в своей, субъективной системе координат. "Я бы так никогда не поступил", говорят они. Но кто-то же поступил! Осознание наличия у действий человека причин, и понимание возможности их различия от причин собственного субъективного алгоритма, дало бы нам возможность спокойнее, быть может, прагматичнее воспринимать конфликты, и просто неприятные моменты жизни.

0
Ответить

Ну, начнем с того, что детерминизм не является строго доказанным утверждением, то есть вполне возможно, что весь мир недетерминирован.

Строгий детерминизм - это не просто признание существования причин и следствий, это утверждение, согласно которому мир развивается строго конкретным образом, что есть только одно возможное будущее, пусть даже мы и не можем его предсказать. В детерминированном мире возможен демон Лапласа, который точно знает, какую именно сонату вы сочините через 15 лет и может сыграть ее прям щас. В недетерминированном мире такой демон невозможен.

Свобода воли в данном случае предполагает наличие автономной от мира причины человеческих действий внутри самого человека. Если она есть, мы не можем предсказывать, как он поступит, у него есть выбор и за этот выбор мы можем налагать на него ответственность. В противном случае человек не более, чем заведенный будильник и ответственность за свои действия несет не большую, чем будильник за то, что прозвенел.

Я считаю, что детерминизм неверен, и считаю, что даже если бы был верен, ответственность все равно имела бы место быть, потому что детерминированный мир с ответственностью отличается от детерминированного мира без нее.

Вообще, я склоняюсь к концепции Дэвидсона. Он материалист и считает, что каждому ментальному событию соответствует физическое, но при этом он считает, что не только физические события могут порождать ментальные, но и наоборот. Ментальные события не подвержены детерминизму, хотя физические подвержены (вероятно). В частности, насколько я понимаю, ментальное событие может породить ментальное и вот эта казуальная связь непредсказуема, несмотря на то, что у обоих событий будет физическое описание.

0
Ответить

Ну, начнем с того, что детерминизм не является строго доказанным утверждением, то есть вполне возможно, что весь мир недетерминирован.

Это не теория, и не гипотиза, а, скорее, философская концепция. Пока что для меня, это наиболее простое описание причинности, а потому и наиболее правдоподобное. Одно происходит из другого, а физические штуковины взаимодействуют друг с другом. К слову, детерминизм не обязательно включает в себя тот элемент, что если отмотать время вспять, то все молекулы вернутся в изначальное положение. Но, тем не менее, будущее у нас одно, поскольку мы не видим альтернативных версий реальности. Как, к примеру, это делал Доктор Стрэндж, со своим Око Агамотто.

В детерминированном мире возможен демон Лапласа, который точно знает, какую именно сонату вы сочините через 15 лет и может сыграть ее прям щас. В недетерминированном мире такой демон невозможен.

Да, при определенных условиях, гипотетически, возможен. В действительности же, вряд-ли у нас получится охватить переменные всех частиц во вселенной. А может, придется учесть также и то, что над нашей вселенной, и её образует.

Свобода воли в данном случае предполагает наличие автономной от мира причины человеческих действий внутри самого человека. Если она есть, мы не можем предсказывать, как он поступит, у него есть выбор и за этот выбор мы можем налагать на него ответственность. В противном случае человек не более, чем заведенный будильник и ответственность за свои действия несет не большую, чем будильник за то, что прозвенел.

Человек не является частью мира? Почему? Разве мы не можем предсказать, как поступит человек, ну например, проведя социологическое исследование? Я бы с уверенностью сказал, ещё до того, как данное событие состоялось, что большинство избирателей проголосует за Влэда Пьютина. Как я это предсказал? Я увидел причину: пропаганда, возводящая культ личности, к примеру. Люди повели себя закономерно, предсказуемо. Они - будильник? Все мы - будильник, заведенный от инерции большого взрыва, если копнуть глубже. Психологический портрет, например, предсказывает, как мог бы повести себя человек. Что такое психика? Обстоятельства, прошлые состояния. Это предпосылки, из которых, я полагаю, возможно смоделировать будущее поведение человека.

Скажите: вы бьёте свою собаку по жопе, когда она гадит в квартире? Но разве она принимает решение? Она вообще не обладает способностью к мышлению. Это и не нужно, чтобы воспитательные меры в её отношении были целесообразными. Люди должны нести ответственность за свои действия, потому что они, это сущность, сформированная обстоятельствами. И если эта сущность вредна обществу, то следует применить к ней воспитательные меры, поставив их в новые, выгодные нам, формирующие обстоятельства, либо оградить их от контакта с обществом. Это детерминированное наказание за детерминированное преступление. Свобода или несвобода воли, здесь вообще ни при чем.

Он материалист и считает, что каждому ментальному событию соответствует физическое, но при этом он считает, что не только физические события могут порождать ментальные, но и наоборот. Ментальные события не подвержены детерминизму, хотя физические подвержены (вероятно).

Какие у вас есть основания полагать, что мышление, это не физический процесс? Хотелось бы верить, но не имея оснований, делаем заключение, что допущение о нефизическом мышлении, ложное. Как-бы, доказать отсутствие существования бога нельзя, но доказывать существование должен тот, кто делает заявление. В противном случае, это лишнее допущении, которое убирается бритвой.

Я бы не стал так уповать на авторитетные мнения... Три превращения: навьюченный верблюд, лев, и ребёнок. Под львом подразумевается отрицание авторитета, а под ребёнком - непредвзятое познание, созидание оригинальной мысли. Это, как-бы, процесс становления свободного человека. Просто, к слову.

0
Ответить
Ещё 4 комментария

детерминизм не обязательно включает в себя тот элемент

Строгий - включает. Именно поэтому строгий детерминизм позволяет существовать демону Лапласа.

Разве мы не можем предсказать, как поступит человек, ну например, проведя социологическое исследование?

Социологическое исследование дает нам знание, носящее статистический характер. Детерминизм предполагает, что любое такое знание - лишь приближение, к которому мы прибегаем из ограниченности ресурсов. Сравните с предсказанием положения луны на небе.

И если эта сущность вредна обществу, то следует применить к ней воспитательные меры, поставив их в новые, выгодные нам, формирующие обстоятельства, либо оградить их от контакта с обществом.

О чем я и написал в своем ответе.

Какие у вас есть основания полагать, что мышление, это не физический процесс?

Вы перестаете спорить с тем, что я пишу. Разве я где-то написал, что мышление - это не физический процесс? Дэвидсон материалист, для него всякому ментальному событию соответствует физическое событие и мы можем любое ментальное описать в терминах физики. Но при этом каузальная связь между двумя ментальными событиями не поддается точному предсказанию, только статистическому. Мы знаем, что физическое событие А порождает физическое событие А', но когда речь о ментальном, мы имеем дело с каузальной цепочкой A->B->B'->A' и не может предсказывать, какое именно ментальное событие B' породится ментальным событием B, при том, что каждому ментальному событию мы можем дать эквивалентное ему физическое описание.

0
Ответить

Я бы мог даже предположить объяснение последнему утверждению. Предположим, что мы составляем карту соответствия физических и ментальных событий. То есть для каждой мысли мы подбираем соответствующую ей физическую ситуацию. Во-первых, эта карта очевидно будет уникальна для каждого человека. То есть разные физические ситуации будут соответствовать моей и вашей мысли о красном цвете. Во-вторых, эта карта будет динамически меняться, в том числе и самим фактом наблюдения. То есть сегодня и завтра физические события, которые соответствуют мысли о красном цвете в моей голове, будут различны, потому что вчера было вчера, а сегодня - сегодня. Потому что ни одна мысль не мыслится изолированно от других, то есть у нас на самом деле есть не соответствие физических событий конкретным мыслям, а соответствие физического состояния мозга текущему состоянию всего сознания целиком - и это соответствие постоянно меняется. Это как будто бы самозапакованный архив, который непрерывно перепаковывается нашим мозгом. Одно и то же физическое состояние мозга сегодня и завтра соответствует разным состояниям сознания сегодня и завтра.

Именно поэтому редукционизм к физическому не срабатывает с сознанием.

0
Ответить

То, что мы неспособны измерить всё во вселенной, при том не воздействуя на него, мне объяснять не нужно. И уж тем более, повернуть время вспять! Я же и не предлагаю такими вещами заниматься.

Мозг человека, это сложная система, которая, тем не менее, видится мне в гармоничном взаимодействии и происхождении от остального, предположительно, детерминированного мира.

0
Ответить

Тогда я не понимаю, с каким именно моим тезисом вы несогласны. Я ж не говорю, что сознание имеет не физическую природу. Природа физическая, но при этом такая, что исключает строгую детерминированность человеческого поведения.

+1
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью