Арина Грицаенко
октябрь 2018.
19987

Почему арабы и кавказцы не представляют отдельную расу?

Ответить
Ответить
Комментировать
4
Подписаться
6
8 ответов
Поделиться

Арина, потому что нет признака, по которому их можно было бы выделить в отдельную расу. 

Я не знаю кто там поставил минус Дмитрию, но:

"Раса" (через один с) - бессмысленная социологическая концепция, без научного базиса в физической антропологии.

Раса это действительно устаревшая концепция.

Т.е. Вы лично можете выделять кавказцев как Вам нравится, интуитивно, но это не про науку.

Вот тут другая тема, но про расы тоже есть:

Считается ли расовая теория обоснованной, или ее признали псевдонаучной по политическим соображениям?

Процитирую себя:

Почему же раса как признак является слишком размытым понятием (и эта размытость -- лучшее место для рождения спекуляций)?

Внутри одной расы у людей генетически больше различий, чем у людей разных расы в целом.

Например, можно почитать тут: nkj.ru

Т.е. вы с белым соседом (русский с русским) можете больше отличаться друг от друга генетически, чем вы и ваш сосед от негра.

Если не верится, откройте вики и погуглите ссылки оттуда:

В результате генетических исследований конца XX — начала XXI веков многие генетики пришли к выводу о невозможности выделения рас. В связи с этим и другими соображениями многие ученые считают термин «раса» в отношении человека утратившим научную актуальность[4].

________

Не первый раз слышу интересное заблуждение о том, что биология различает расы как роды (так ошибаются реже) или виды у животных.

По этому поводу из комментов:

С точки зрения биологии, биологической системы, мы, и кавказцы, и русские, и негры -- животные.

И как животные мы входим в научную биологическую систематику.

И кавказцы, и русские, и негры, и все другие относятся к одному роду, о котором Вы метко упомянули.

Род: Люди (Homo)

Вы, наверное, не знали, что есть более мелкое деление в биологии, называется виды, относящиеся к одному роду.

М.б. Вы думаете, что расы это разные виды? И тут опять сюрприз. Нет, расы это один вид.

Вид: Человек разумный (Homo sapiens)

К роду Люди кроме нашего относятся также, например, виды Неандертальцы и Денисовцы.

Вот такое деление есть в биологии.

35
-14

Я очень легко могу определить араба по внешности. Генетика никогда не была определяющим фактором в делении людей на расы, зачем тогда сейчас делать выводы исходя из генетических исследований?

В основном, деление происходило по внешнему признаку, по которому определить араба не составит особого труда.

0
Ответить

@Мария Брей, есть подвиды но они носят только внешние отличия. А мыслительный процес ( и на этой основе формирование этноса) - это уже другая история

0
Ответить

а в чем научный и практический смысл выделения по внешности?

0
Ответить

Смысл в создании групп людей, схожих по внешним признакам

+1
Ответить
Ещё 38 комментариев

Или вы имеете в виду, зачем в этом вообще нужно разбираться? Затем же, зачем человек углубляется во все другие науки - желание выявить закономерности в окружающем нас мире, чтобы лучше к нему приспосабливаться)

+1
Ответить

Ну вот наука склоняется к тому, что раса - слишком большая группа, чтобы выделять в ней закономерности, потому что в реальности распределние признаков идет так, будто кто-то в небесной канцелярии играл в симсов в обеденный перерыв и гонял бегунки настройки внешности сленва направо, справа налево. Вместо дискретных характеристик - континуум. Границы - только на картах, на деле - непрерывное, последовательное перетекание признаков.

Поэтому мой вопрос остается тем же: если понятие рас не имеет под собой биологического/генетического смысла, то зачем выделять группы по физической внешности? Что это дает с научной точки зрения? Этнографы выделяют группы по костюмам или обычаям, лингвисты - по диалектам, медики - по резистентности к определенным вирусам или выработке определенных ферментов. Описанием вариативности внешности занимаются специалисты по физической антропологии, но там скорее стоят задачи изучения изменчивости и распространения признаков, а не линейного описания. А вот умение определять на глаз арабов и отличать их от других семитов, "создание групп людей, схожих по вненим признакам" - какая в этом научная, подчеркиваю, научная, а не обывательская ценность?

Мне это пока что напоминает до-линнеевские попытки биологической категоризации, когда змей и червей определяли в одну группу, потому что без ног и ползают.

+1
Ответить

Я не совсем понимаю, что именно вы подразумеваете под словом "научное", поясните мне, пожалуйста.

Это даёт нам разделение людей по группам по физическим особенностями тела и это имеет отношение к биологическому аспекту.

Не наука склоняется к тому, что это большая группа людей, а господин Шнирельман в своих трудах. И говорит он, что это генетики пришли к такому выводу, а не наука в общем. Антропологи вряд ли придут к подобному выводу в настоящее время.

Так же, не считаю нужным сравнивать разные отрасли науки, их методы и объекты изучения, тем более, что вы сами нашли для себя ответ на вопрос по поводу этого аспекта, когда затронули антропологию)

А все человечество - это для вас не большая группа, если вы сами занимаетесь определением закономерностей разных групп людей и составлением их классификаций? Или социальная психология занимается чем-то другим?

0
Ответить

Если группа большая, то это не исключает наличие закономерностей в ней)

0
Ответить

Есть такие утверждения, вроде как науке они не противоречат, но являются тривиальными. Т.е. никакого предсказания на основе этих утверждений или наблюдений сделать невозможно. А научная теория должна что-то объяснять, что-то предсказывать.

Вот решили вы выделить кавказцев в отдельную расу. Ок, какие необъясненные факты это позволит объяснить, какие предсказания о кавказцах это позволит сделать?

Вот описание групп людей с разными генетическими признаками позволяет объяснять их происхождение, их миграции, даже их язык, позволяет предсказать наличие какой-нибудь предрасположенности общей к болезни и так далее. Что позволит предсказать выделение кавказцев в отдельную расу?

То что можно уверенно отличить русского от кавказца и армянина от азербайджанца, это так, только при чем тут раса?

И, да, при желании можно подобрать русского и чеченца которых вы на вид не отличите и не скажете кто какой национальности.

А вот генетика позволит их отличить. Но генетика не про расы, а про группы по генетическим признакам.

+2
Ответить

Раса - это не "бессмысленная научная концепция". Раса - это то же самое, что и род для растений и животных в биологической систематике.

-1
Ответить

Здравствуйте Александр! У меня для Вас новость.

С точки зрения биологии, биологической системы, мы, и кавказцы, и русские, и негры -- животные.

И как животные мы входим в научную биологическую систематику.

Внимание, новость!

И кавказцы, и русские, и негры, и все другие относятся к одному роду, о котором Вы метко упомянули.

Род: Люди (Homo)

Вы, наверное, не знали, что есть более мелкое деление в биологии, называется виды, относящиеся к одному роду.

М.б. Вы думаете, что расы это разные виды? И тут опять сюрприз. Нет, расы это один вид.

Вид: Человек разумный (Homo sapiens)

К Людям относятся также например Неандертальцы и Денисовцы, но не относятся к нашему виду

Вот такое деление есть в биологии.

+1
Ответить

Мария, Аднрей уже ответил про тривиальность - собственно, об этом я и говорю. Да, люди делятся на разные группы по внешности, но что из этого можно извлечь ценного, помимо постулирования самого факта? Это не даст ни объяснений, ни открытий, ни новых гипотез.

Что же до социальной психологии и психологии вообще, то в ней нет понятия "человечество", и никто в своем уме исследованиями "человечества" заниматься не будет. Даже в этнопсихологических исследованиях (посвященных самым большим доступным для наблюдения группам) никто не изучает "русских" или "американцев" - такой кадавр может появиться только в медийных заголовках. "Ученые установили, что русские - самая агрессивная нация", "Исландцы - самые счастливые люди в мире", такого плана, ну и уровень соответствующий. Научное же исследование всегда будет посвящено "уровню тревожности китайских студентов в Москве",  "удовлетворенностью семейными отношениями в русско-французских браках", "образу России у староверов Уругвая" и прочими весьма четко сформулированными и имеющими прогностическую ценность вещами.

0
Ответить

Мария Брей, Вы хорошо сформулировали: "Смысл в /выделении/ групп людей, схожих по внешним признакам, /чтобы/ выявить закономерности ..., чтобы лучше к /окружающему миру/ приспосабливаться".

Проблема в уровне "выделения". Выделение по расам НЕ ПОЗВОЛЯЕТ, в действительности, выявить какие-то закономерности, чтобы к ним быть приспособленными. Ну, увидели Вы негра. Ну, классифицировали его: "негр, представитель негроидной расы". И что? Какая польза? Он нелегальный мигрант? Студент РУДН? Или неузнанный Вами Дензэл Вашингтон?

Выделение на уровне национальностей - ну, это да, может иметь гипотетическую практическую пользу. Но, скорее всего, надуманную. Да, армянин не будет мечтать взять Вас в гарем третьей женой (ибо христианин), а араб - может. Но это никак не гарантирует Вас от того, что и тот, и другой могут оказаться банальными насильниками. Или брачными аферистами.

И трое подвыпивших парней поздно ночью могут поступить совершенно одинаково - в пригороде и Каира, и Пекина, и Волгограда...

А наши представления о каких-то национальных группах обычно основаны на таких мифах и на такой низкой количественной выборке нашего мизерного личного опыта - что воспринимать их всерьёз просто бессмысленно.

+1
Ответить

Что значит "Раса -  через ОДИН с?"

Может всё же через одну?

0
Ответить

Все, что вы пишете, к вопросу не имеет отношения)

Если сейчас "раса" это бесполезный термин, то это не отменяет того, что я могу по внешнему виду определить араба)

Вопрос же заключается в том, почему нету такой расы, почему ее не конкретизировали как отдельную, когда выявляли закономерности для составления рас вообще)

0
Ответить

Не именно сейчас, а вообще, то есть в прошлом, когда была такая необходимость.

Иначе этот вопрос вообще не имеет смысла

0
Ответить

Мать дайконов, человечество упомянуто мной для сравнения размеров групп. Есть же очень много различных очень больших социальных групп, которые есть смысл исследовать. На подобии молодежи в общем, пенсионеров и тд. Я сама не много информации знаю, связанной с социальной психологией, но все же.

0
Ответить

Мария Брей, увы, точно ответить на Ваш вопрос "Вопрос же заключается в том, почему нету такой расы, почему ее не конкретизировали как отдельную, когда выявляли закономерности для составления рас вообще" - уже некому, все эти люди умерли ещё в 19-м и 20-м веках.

Но могу высказать моё мнение: видимо, потому, что когда "выявляли закономерности для составления рас вообще" - соответствующие учёные просто не нашли признаков, по которым можно было бы "загнать" арабов и кавказцев в одну расу.

Сначала - цитата: "ширина губ и носа ...в сочетании с ... головным указателем, ... выступанием /профиля/ лица вперед, /структура волос, цвет кожи/ ... Сложность типологической концепции заключается в выделении «чистых» типов, отчетливо отличающихся один от другого. В зависимости от количества /взятых/ признаков /можно придумать и 15, и 50 рас/... Более того, последовательное строгое применение типологического принципа приводит к тому, что родные братья могут быть отнесены к разным расам" (!)

То есть, даже если Вы уверены, что всегда можете опознать араба - нет никаких признаков, по которым можно было бы объединить в одну расу чеченцев и сирийцев, армян и египтян, дагестанцев и ливанцев, грузин и османов. Даже цвет кожи на подразумеваемой территории меняется от белого до цвета очень сильного загара, я уж не говорю про форму носа, цвет глаз и структуру волос.

0
Ответить

Я уверена, что ответ на вопрос, упомянутый вами в первом абзаце, есть и знают его не мало людей. Знания передаються из поколения в поколения и это необязательно должен быть первоисточник)))

Зайдя на Википедию я очень быстро нашла ответ на вопрос - "Несмотря на то, что ранняя история арабской культуры была связана с Аравийским полуостровом, население арабского мира не имеет общего происхождения. В течение многих веков на Ближнем Востоке и в Северной Африки шла арабизация многих народов, главным образом через ислам." Хоть и, как вы ранее написали, все эти люди умерли в 19-ом и 20-ом веках"

0
Ответить

Это более, чем исчерпывающий ответ на главный вопрос)

0
Ответить

Есть же очень много различных очень больших социальных групп, которые  есть смысл исследовать. На подобии молодежи в общем, пенсионеров и тд.

Я уже объяснила, каким образом они сводятся к исследовательским единицам. Никто не изучает группы "вообще", это бессмысленно - социальная психолгия крайне контекстна. Не "пенсионеры", а "пенсионеры Московской области", не "молодежь", а "студенты технических вузов".

0
Ответить

Я поняла.)

В любом случае, это совсем другая тема.

0
Ответить

Уже и я писал, и еще написали, повторюсь.

Чеченцы -- кавказцы? Есть чеченцы которых вы не отличите от русских. Просто надо чтобы они были пострижены и побриты также и не слушать акцент.

Почему они тогда другая раса?

Помните смешные картинки в инет когда Обаме делали белую кожу и он становился похож на обычного дядю Васю из русской деревни? 

С другой стороны болгары в основном черные волосы, а русские светлые, почему мы не разные расы?

Русские с юга очень уверенно отличаются от русских с севера. Я всегда угадывал в армии, где пересекался с множеством людей из разных регионов кубанцев, например.

Почему это не другая раса? Кубанцы и москвичи?

Мне кажется, вообще-то, что когда придумывали концепцию рас, то пытались не поделить на возможно большее количество групп, а наоборот, найти общее. Это было направление поиска общего в биологии разных людей. А генетики тогда для научной основы этого поиска не было. То что наглядно не укладывалось в общее, то и разделяли. Негры, Азиаты... Только эта наглядность легко обманывает.

+2
Ответить

Справа если не знать заранее, легко в русские определят.

-1
Ответить

В русские Обамку не определят, как его не отбеливай, так же как и негров-альбиносов никто не путает с европейцами. Так что либо вам новые очёчки надо покупать, либо завязывать с троллингом.

0
Ответить

Очень много примеров привели)

Хорошая инструкция по маскировке)

Много кого можно не узнать, заранее побрив, сделав стрижку, сменив цвет кожи и акцент. Думаю, это одни из самых бросающихся в глаза параметров оценки внешности и именно эти параметры больше всего отличают, на мой взгляд, араба)

Определяя расу, стоит склоняться к характеристикам подавляющего большинства людей, а не отдельно взятых, отличных от всех, единиц)

0
Ответить

Определяя расу, стоит склоняться к характеристикам подавляющего большинства людей, а не отдельно взятых, отличных от всех, единиц)

Значит кубанцев, которых я всех уверенно отличаю от остальных, стоит определить как расу отдельную от русских проживающих на севере.

+1
Ответить

У большинства молдаван волосы черные, у большинства русских -- светлые. Значит мы отдельные расы.

+1
Ответить

Мария, я хотел ответить максимально точно, поэтому, каюсь, мог подойти к Вашему вопросу чересчур дотошно. Объяснюсь: поскольку Вы спросили "почему ее не конкретизировали как отдельную, КОГДА выявляли закономерности" - то очевидно, что выявляли закономерности в конце 19 - начале 20 века, и если ТЕ люди (кто выявлял) не оставили разъяснений, то сегодняшние объяснения их логики - это не более чем версии.

Источником фразы "население арабского мира не имеет общего происхождения" являются etnolog.ru и энциклопедия Кругосвет, так что совершенно не факт, что ученые 19 века тоже знали это и думали так же. И вообще, мне неизвестно, какими данными они располагали и на что опирались. Например, они не определили расу арабов, но определили расу белых - хотя про белых точно так же можно сказать, что "население белого мира не имеет общего происхождения" )

И ещё. Поскольку вопрос касался не арабов, а "арабов и кавказцев" - то я смотрел на него именно под этим углом. И для меня совершенно очевидно, что эти две географические группы не имеют общих признаков для отнесения их в отдельную расу и выделения из индоевропейской расы.

А в целом, Вы правы, Вы привели достаточно убедительный ответ на поставленный вопрос.

0
Ответить

Что касается "стрижку, ... цвет кожи ...именно эти параметры больше всего отличают, на мой взгляд, араба" - то под эти параметры вполне подходят многие среднеазиаты, иранцы, закавказцы, итальянцы, испанцы, кубинцы и мексиканцы... Так что эти параметры не годятся для научного подхода.

А про акцент я вообще молчу, какой из него параметр, если он исправляется обучением в специальных школах...

0
Ответить

Не устраивай кавардак, говоря такое.) Только путаешь людей, коверкая основную мысль моих комментариев.

Отличных черт у людей, которых я имею в виду, гораздо больше, чем только цвет волос. Я их перечислила в комментарии, часть которого ты процитировал. Я уверена, что я не одна такая, которой бросаются в глаза повышенная волосяная растительность, цвет кожи, скулы, форма головы - явные черты, отличающие тех, о ком идёт речь)

У тебя глаз наметан на кубанцев. Правда, не знаю, как именно ты их отличаешь, ну да ладно. Все равно, речь же о подавляющем большинстве людей, способных отличить тех от других, как я и писала выше. 

Вопрос то затрагивает именно отличительные черты арабов, а не людей, способных отличить кубанцев или молдаван)

0
Ответить

Владимир, поискав отрывок текста в интернете, да ещё и на русском, вы вряд ли найдете первоисточники данного высказывания. Большая часть знаний, полученных из анализа истории - это не более чем версии. Вообще вся история - не более, чем версии, которые отличаются лишь вероятностью правдивости.

Вопрос автора касается именно арабов. Возможно, я не много кавказцев знаю и видела.

0
Ответить

Стрижка и акцент - выдержка из комментария Андрея. Я давала другие, более точные определения.

0
Ответить

Мария, а конкретно, сколько признаков необходимо и достаточно чтобы считать людей отдельной расой? 

Дело не в том, что я лично способен отличить, а в том, что раз я способен отличить, значит они разные.

Хорошо, вот Вы хорошо отличаете арабов. А, например, карелов и итальянцев Вы разве не разделите так же хорошо? Почему они не отдельная раса?

+1
Ответить

В общем, смотрите, есть штук 30-40 разных способов делить на расы. Сколько авторитетных ученых, столько и способов делений. Уверен, что если Вы пороетесь, то найдете того, кто делит именно так как Вам нравится.

Только при таком количестве разных мнений о том, что должно быть объективно, смысла немного в этих концепциях. Как хочешь, так и делишь.

Вот только список в нашей википедии:

Расовые классификации

Как бы Вы предложили их уточнять? Объективность -- генетика. А генетика не видит резких границ между расами.

+1
Ответить

Вы хоть статью эту дочитайте до конца. Написано же, что генетика уже все эти классификации отбросила.

0
Ответить
Ещё 4 комментария

Доктор, Вы сами-то прочитали то, что я писал. Я об этом и пишу, что в них не смысла, а смысл есть в генетике.

0
Ответить

Вы пишите, что генетика не видит резких границ, а это не так. Генетика строго разделяет людей на разные кластеры, которые, собственно говоря, и являются расами.

0
Ответить

Давайте я процитирую статью, которую я не читал:

Генетические исследования показали, что каждый «расовый признак» определяется несколькими генами, ареал каждого из которых не совпадает. Популяции отличаются не генотипами, а частотой тех или иных аллелей, которые не влияют на основные функции человека[4].

....

Современные российские антропологи в целом рассматривают расы как популяции, которые отличаются морфологически и филогенетически, но не рассматривают их как подвиды на таксономическом уровне[8]. По мнению антрополога Станислава Дробышевского с морфологической точки зрения расы равнозначны подвидам других биологических видов. Однако определение подвида подразумевает более или менее полную репродуктивную изоляцию принадлежащих к различным подвидам популяций, в то время, как расы плавно переходят друг в друга, без чётких границ и с большим количеством промежуточных вариантов[9].

0
Ответить

Тем не менее границы между расами есть. Итальянский генетик Кавалли-Сфорца разделил человечество на 10 кластеров.

0
Ответить

Андрей, если вы способны их отличить, то это может значить, что вы много раз сталкивались и с теми и с другими, заработав при этом опыт, позволяющий быстро распознавать отличительные черты того или иного очень быстро. К большинству людей и их способностям это не имеет отношения.

Мы же с вами до этого сошлись на том, что нет точных данных о том, сколько и какие параметроы нужны для отнесения группы людей к отдельной расе. Я не сравнивала карелов и итальянцев, да и зачем?

Вы опять приписываете мне вопросы, которых я не задавала)

Я знаю, что со временем и учёных и, тем более, версий о делении на расы с каждым днём растёт.

Повторюсь, вопрос в том, почему, когда шло активное деление человечество на расы, учёные не выделили арабов, как отдельную.

Ранее я нашла ответ на этот вопрос на Википедии и переслала его сюда, а вы все ссылаетесь на что-то другое)

0
Ответить

Потому ,что существуют  три расы человечества  на планете Земля:  белая, жёлтая, чёрная. Признак  по которому  подразделяются на расы-  антропологический.  Арабы и кавказцы   относятся к белой расе.

0
Ответить
Прокомментировать

Честно говоря, при всём моём уважении как к А. Ларионову, так и к Д. Вулису, адекватных ответов с их стороны - не маэ)

Авторша, возможно, для вас забавно будет знать, что в США, когда идёт речь о представителях белой расы, употребляют "Caucasian" - да-да. Ну то есть, не знаю, как вам обозначить всю полноту картины. Представьте себе Техас или Алабаму 1950-х гг., где какой-то прогрессивный деятель борется против местных закоренелых расистов в лице шерифа, мэра, и т.д. Эти шериф и мэры - "caucasian"! Так сложилось. Это - местная терминология.

А если по существу вопроса. Помимо понятия "раса" существуют также подрасы - в этом нет ничего оскорбительного. Вы сильно удивитесь, узнав какие специфические термины есть отдельно для обозначения как арабов, так и кавказцев. Арабы не представляют из себя чего-то монолитного. Кавказцы - тем более. Араб с севера Сирии отличается от йеменца куда сильнее, чем русский из Волгоградской области от жителя Прибалтики. 

Вообще, для черноволосых, черноглазых и курчавых брюнетов в пределах белой расы существует своё обозначение: меланохрои. Т.е., если вот допустим, вы русоволосая сероглазая девушка, то вы представительница ксантохроев. А южные люди - меланохроев. Это вполне научные термины, которые можно найти в каноничных советских источниках. 

Но сами эти меланохрои могут различаться радикально. Грек, итальянец или абхаз весьма контрастируют с северными арабами, армянами и евреями. Есть ещё более мелкие подразделения, так скажем. Пошукайте про арменоидов или "переднеазиатскую расу", например.

18
-4

Я не историк и не ученый, но хочу Вам сказать, бог создал человечество от Адама и Евы . Считаю действительно, что термин раса себя изжила, почему? Потому, что в зависимости от климата, рельефа местности природных условий ( ветер, снег, зной и т.д) от постоянного пребывания в одних и тех же условиях люди приобрели, кто узкие глаза, кто черный, желтый, белый цвет кожи, темные волосы. Когда я жила в городе и работала постоянно в помещении, цвет кожи у меня был белый, а сейчас через 7 лет жизни в селе, работаю в саду и меня никто не узнает: поменялся цвет кожи на коричневый.

+1
Ответить
Прокомментировать

Куда-то в дебри уводит автора, расы изучает этнография, сейчас, вроде, в моде название этнология. Большие и малые расы разделяют на основе определенных признаков, составляют карты ареалов проживания, с генетикой эти понятия не могут и не должны совпадать.

1
0
Прокомментировать

Ну, для начала - просто потому, что они совершенно разные )

Когда Вы не разбираетесь в чем-то, не знаете нюансов, на которые нужно обращать внимание - для Вас они могут внешне казаться одинаковыми. А при этом они могут быть совершенно разными. Например, армяне и азербайджанцы - это кардинально разные народы. Так же, как и грузины и египтяне. Так что считать их представителями одной расы может только очень поверхностный и необразованный человек.

3
-2

Армяне и грузины внешне очень похожи, как белорусы и украинцы.

0
Ответить
Прокомментировать

Это ответ Римме Розиной. 

Римочка. Ваши сведения устарели: По последним данным учёные Йельского университета установили что волосатые дикие люди занесённые в красную книгу, находятся буквально на грани исчезновения и что их осталось пара тройка особей в окрестностях Мухосранска в котором Вы проживаете.

Заодно отвечу и Доктору Фаркусу.

За весь Кавказ не знаю но автохтоны Северного Кавказа точно европейцы. Именно по этой причине на всём (результат исследований антропологов) во всём мире европейская раса называется кавказской. А жалкая шовинистическая ужимка (наследие колониальных войн) аля "европеоидная" вызывает у воспитанных людей улыбку.

0
0

кавказцы это семиты. а евреопейцы нет. то что белых называют кавказцами это диверсия . думаю сионистов

0
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 3 ответа
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью