Sergey Petrov
июль 2017.
1817

Почему до сих пор не научились понимать язык животных? И возможно ли что научились, но скрывают так как придется признать животных членами общества.

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
3
3 ответа
Поделиться

Потому что у животных нет языка. Язык это знаковая система, обладающая определенным набором свойств: произвольностью и замещением (то есть, что угодно может быть означено любым означающим, причем предмету означивания не обязательно присутствовать при этом), продуктивностью (ограниченного набора элементов и правил достаточно для потенциально бесконечного количества слов и высказываний), рекурсивностью и т.д.

Чарльз Сандерс Пирс, один из основоположников семиотики, разделял знаки на иконические (означивание происходит по "похожести" стимулов), индексические (по корреляции стимулов - например, запах дыма может означать огонь) и символические (с произвольными, не зависящими от конкретных стимулов, связями между элементами - И. Павлов использовал выражение "сигнал сигналов"). Можно привести пример с историей о мальчике, который кричал "волки". Крик "волки" и нападение волков - это индексический знак. Если связь не подкрепляется (люди прибежали, а там правда волки), то слабеет и исчезает - мальчик дошутился, люди перестали прибегать на крик. Но при этом символический знак "слово 'волк' = волк", будучи означенным один раз, не ослабевает, вне зависимости от непосредственных стимулов.

Язык - символическая знаковая система, и есть только у человека. Все знаковые системы, используемые другими животными - иконические и индексические (то, что Павлов называл первой сигнальной системой). То есть, животное (кроме, возможно, некоторых приматов и еще пары видов) в принципе не может понять абстрактное высказывание вроде "скажи другой собаке, чтобы принесла мне мячик", у них есть только инстинктивные сигналы, непосредственные стимулы и ассоциации с ними.

Это не значит, что у животных полностью отсутствует абстрактное мышление - вполне возможно, что какое-то есть. Но опытным путем это никак не подтверждается (кроме приматов).

16

Вроде как были опыты с тем же мячиком когда собаку просили его принести словами, если собака понимает человеческий язык вполне допустимо что все же и у собаки может быть свой язык. И опять же если что то до сих пор не подтверждалось то это же не означает что это не существует.

0
Ответить

А как, по-Вашему, собаки понимают друг друга? Наукой уже доказано, что у животных язык ЕСТЬ. Читайте хотя бы работы этологов во главе с Конрадом Лоренцом. Есть и обзорные работы - хотя бы Мак-Фарленд Д. Поведение животных. Психобиология, этология, эволюция. М.: Мир, 1988.

-6
Ответить

Собаки, строго говоря, не понимают друг друга (и кого-либо еще), потому что "понимание" подразумевает символическое мышление, а для символического мышления нужна целостная символическая знаковая система - язык. Собакам для всего, что они делают, вполне хватает первой сигнальной системы - инстинктивных и выученных корреляций стимулов. Это не язык.

+6
Ответить
Ещё 11 комментариев

Простите, а Вы это откуда взяли? Вы лингвист? Тогда приветствую коллегу!

А если Вы руководствуетесь идеями времен Ивана Петровича Павлова, то с тех пор немножко-то воды утекло... Да и языком он никогда не занимался, равно как и интеллектом в целом.

-5
Ответить

Я своего кота понимаю)

Он говорит без слов и добивается того, что хочет

+1
Ответить

Дмитрий, не сомневаюсь и очень рада за Вас и Вашего кота! Это скажет любой внимательный хозяин, который больше склонен смотреть на своего питомца и верить своему здравому смыслу, чем искать ответы в интернете.

0
Ответить

>Простите, а Вы это откуда взяли?

Что именно? Об определяющих свойствах языка (произвольности, продуктивности и т.д.) можно прочитать в любом учебнике по лингвистике. В устаревших классических работах (например, у Соссюра) это все тоже описано.

Отсутствие у большинства видов символического мышления подтверждено полувеком исследований бихевиористов (Скиннера и др.), а потом когнитивистов. Тут нужно доказывать не его отсутствие, а для начала принципиальную возможность существования. С крупными приматами это получилось в паре случаев, вроде бы с китовыми тоже, хотя там все непонятно, а с другими животными - нет.

Первая и вторая сигнальные системы Павлова мной были приведены только чтобы проиллюстрировать принципиальное отличие символической знаковой системы (языка) от других.

Называть "языком" любые знаки (например, сгущающиеся тучи и гром) конечно можно при желании, но это слишком широкое - поэтому ненаучное - применение термина.

+8
Ответить

Простите, но современная наука ушла довольно далеко от того, что Вы изложили.

В учебниках по лингвистике в качестве важнейшей функции языка названа коммуникативная. Куда она девалась?

Бихевиористы (в частности, Скиннер) - это почти СТО ЛЕТ назад! Вам кажется, чито в науке не стряслось ничего нового? Кстати, бихевиористы охотно признают более новые исследования (сужу по своему непосредственному общению с учениками Карен Прайор).

Вторая сигнальная система отличается от первой никак не инстинктивным или символическим характером, а вербальной или невербальной реализацией.

А чем еще, если не символом, является, например, сидячая поза собаки в качестве просьбы, адресованной хозяину? Чем, как не символом, становится ИМИТАЦИЯ болевого приступа у собаки, страдающей истерией? Таких примеров я могу приводить сотни и тысячи!

Ну, впрочем, не лекцию же тут излагать! Если Вас эти вопросы интересуют, приглашаю пообщаться в скайпе - geena_rolf.

-4
Ответить

Вы путаете свойства знаковой системы и функции языка. Произвольность и продуктивность это свойства, а не функции.

В науке стряслось разное, но когнитивные подходы никак не отменяют достижений бихевиоризма, скорее дополняют.

Вторая сигнальная система отличается именно символическим характером.

>В процессе эволюции животного мира на этапе развития вида Homo sapiens произошло качественное видоизменение системы сигнализации, обеспечивающее адаптивное приспособительное поведение. Оно обусловлено появлением второй сигнальной системы — возникновением и развитием речи, суть которой заключается в том, что во второй сигнальной системе человека сигналы приобретают новое свойство условности — _преобразуются в знаки в прямом смысле этого слова._

>На следующем этапе нервные механизмы ощущений усложняются, на их основе возникают другие, более сложные формы отражения — восприятия. _И только с возникновением и развитием второй сигнальной системы появляется возможность осуществления абстрактной формы отражения — образование понятий, представлений._ "Физиология человека" под редакцией В. М. Покровского, Г. Ф. Коротько

>А чем еще, если не символом, является, например, сидячая поза собаки в качестве просьбы, адресованной хозяину? Чем, как не символом, становится ИМИТАЦИЯ болевого приступа у собаки, страдающей истерией?

Чем угодно, например выученной индексической связью "определенное поведение - определенная реакция хозяина". Но не символом. Для символического мышления, как уже неоднократно было сказано, нужен язык, вторая сигнальная система, и оно автоматически подразумевает еще множество инструментов, которых у собак нет - например, языковое представление мира.

+1
Ответить

Вы вступили в заколдованный круг: для символического мышления нужен язык, а для языка нужно символическое мышление. Эдак никакие дальнейшие рассуждения невозможны!

Не знаю, какова Ваша лингвистическая подготовка, в у меня это диплом Лениградского Государственного Университета.. Смею думать, что о природе языка я кое-что знаю.

-4
Ответить

Для символического мышления нужен язык, но сам язык мог появиться и у животных с неразвитым абстрактным мышлением. У приматов отсутствует язык, однако существуют успешные эксперименты по обучению их языку - не системой индексов, а именно символами, что свидетельствует о наличии у них какого-то абстрактного мышления.

+3
Ответить

Это усе устаревшие данные.

Если бы у животных не было абстрактного мышления, то волк при виде зайца каждый раз заново терялся бы в догадках: да кто это такой, черт возьми?

И если есть видовая коммуникация (а это второе свойство социальной структуры, по Эйзенбергу), то есть и язык.

-5
Ответить

Какой ужас, лингвист, не знающий дефиниции базовых терминов.

+1
Ответить

А чем один заяц отличается от другого для волка, чтобы ему нужно было размышлять над этим?

+2
Ответить
Прокомментировать

Давно научились, примерно с тех пор, как начали одомашнивать диких животных. Любой собачник, кошатник, ветеринар или зоолог подтвердит, что понимает язык своих подопечных, как и они его. Могу точно сказать, что у кошек есть свой язык, что кошки понимают человеческий язык и могу пересказать многие диалоги со своим котом.

-3

Я так понимаю что ключевое слово тут "со своим" с соседским котом сможете поговорить ? И именно поговорить, а не додумать что кот имеет в виду на уровне интуиции

+1
Ответить

Могу, и с дворовым тоже. Когда мой кот пропал на пару дней, искать помогала дворовая кошечка. Я, выйдя на поиски, спросила у первой попавшейся кошки, не видела ли она моего, на что та ответила, что не знает, но согласна поискать вместе. И мы с ней два дня обходили соседние под'езды и дворы. Правда, безуспешно. Мой архаровец сам нарисовался в итоге. Ну и Чернушка (подпольный псевдоним), разумеется, не за бесплатно помогала. Потом она долго ещё буквально требовала ежедневно делать с ней подворовые обходы. Понравилось, видимо.))

-1
Ответить

Ошибка многих людей в том, что они пытаются очеловечить животное, наделить его своим разумом и понимать со своего уровня развития. А животные думают и живут другими категориями. С кошкой нужно разговаривать, как с кошкой, а не как с человеком и не ждать от неё человеческого мышления. Поговорить с кошкой о смысле жизни не получится, и спрашивать совета тоже - это вне её понимания. Но если говорить с кошкой о том, что заботит ее, то она прекрасно Вас поймёт и ответит.

-1
Ответить
Ещё 2 комментария

вот это клиника :D

0
Ответить

Срочно скорую!

+1
Ответить
Прокомментировать

Отвечаю прямо по пунктам.

1. Научились и давно. Это я про домашних животных, к которым и относится вопрос про членов общества. Есть много книг, где этот язык вполне удовлетворительно описывается. Несколько хуже обстоят дела с обучением людей звериным языкам, но и это вполне постижимо, такие люди есть.

2. А никто ничего не скрывает! Даже преподают - но в специальных курсах (krivolapchuk.ru ). А если этому не учат в начальной школе, то это упущение Министерства Образования. Больше того, если бы уроки собачьего были включены, например, в курс ОБЖ, меньше было бы всяческих "страшилок", связанных с собаками. См. krivolapchuk.ru ).

3. А они независимо от нашего признания давно уже являются членами нашего общества! Не говорю уже о том, как меняется жизнь семьи, когда в ней участвует собака, кошка, попугай или хотя бы хомяк. Необходимость заботиться о хомяке или аквариумной рыбке меняет жизнь, поведение и характер ребенка - стало быть, это социальная функция хомяка или рыбки. А собака, вышедшая с хозяином на улицу, меняет не только поведение хозяина, но и окружающих его людей. Влияние может быть благотворным или не очень, но оно ЕСТЬ! См., например, vk.com

-3

То есть существует например словарь с кошачьего или собачьего на человеческий язык, в котором конкретное сочетание звуков означает конкретное понятие на человеческом языке?

0
Ответить

Не совсем так, потому что их речь не только звуковая, а еще и пантомимическая. Кроме того, их языки иероглифичны по своей природе. Каждое словарное вхождение передает не понятие, а комплекс - как фраза или небольшой текст.

Однако словари и самоучители существуют. Японцы даже выпустили карманный электронный "собачий переводчик". Я пару лет назад подробно говорила о нем в какой-то из передач по ТВ. Не буду придираться ни к тому, насколько он беден, ни к тому, что он может работать с японскими собаками, но не работать с европейскими.

-4
Ответить

Я правильно понимаю что с помощью полученных знаний можно попросить собаку сказать другой собаке что бы она принесла мне мячик?

0
Ответить
Ещё 5 комментариев

Примерно в той же степени, как попросить старшего сына, чтобы он велел младшему что-то сделать. Это будет зависеть от отношений между родителями и детьми, от настроения старшего и т.д. Но зачем такие заморочки, если то же самое можно сказать им человеческими словами?

Знание собачьего языка я использую, например, в работе, когда занимаюсь с чужой течной сукой и мне надо попросить примотавшегося к ней бесхозного кобеля отойти и не мешать. Или когда мне надо убедить бродячую стаю не держать зла на заводного керри-блю-терьера, случайно вторгшегося на их территорию.

Кошачий язык помогает, когда надо разогнать дворовых котов, собирающихся подраться. Моему сыну, ветврачу, он помогает успокоить нервную кошку при осмотре.

Ну, и много-много чего другого.

-3
Ответить

Пользователям следует иметь в виду: это ответ автора книг про сглазы, порчи, телепатию и развитие экстрасенсорных способностей у животных. Брр. Надеюсь, такие "эксперты" тут редкость.

+1
Ответить

Пользователям следует иметь в виду: это ответ ученого, признанного в мире, автора нового направления в науке. А экстрасенсорные способности, что бы о них не думали, тут просто ни при чем.

-2
Ответить

Пф, какого направления? Кем признанного? Ой, Наталия, как будто вы сами не знаете, что ветеринары с кинологами дружненько угорают над доверчивыми ребятами, которые вам животных на гипноз водят. Я уж не говорю про вашу паранаучную макулатуру.

Вы либо обманщица и шарлатанка, каких пруд пруди, либо просто очень-очень недалекий человек, каких тоже немало. А может и оба пункта сразу, мне всё равно.

Но предупреждаю, если продолжите лично ко мне свои глупости обращать, я не поленюсь и постараюсь испортить вам интернет-вербовку наивных дурачков, которые ведутся на ваши "консультации", о которых вы трубите на каждом углу.

Прощайте.

+2
Ответить

А вот с этого места стоило бы поподробнее! Ну-ка, назовите мне хоть одного человека, кто "водил бы животных ко мне на гипноз".

Клевету, знаете ли, принято подтверждать.

К слову, лично к Вам я никогда не обращалась. А Вы кто такой?

-2
Ответить
Прокомментировать
Ответить