Ada King
сентябрь 2018.
583

Почему за последние 30 тыщ лет мозг человека уменьшился на 100 г?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
1
2 ответа
Поделиться
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Значительная положительная корреляция между размером мозга и интеллектом наблюдается при весе мозга, не превышающем примерно от 700 г до 1 кг. Выше этого размера мозга между увеличением мозга и интеллекта наблюдается положительная корреляция, но очень слабая. Некоторое снижение среднего размера мозга современных людей по сравнению как с неандертальцами, так и кроманьонцами, можно объяснить как возрастанием влияния социальных факторов по сравнению с наследственностью на адаптацию и интеллект, так и более благоприятными условиями для выживания. В этом случае уменьшение размера мозга и небольшое снижение интеллекта может быть похоже на то же явление у животных при одомашнивании. В более благоприятных условиях и при снижении роли наследственности отбор на интеллект и на размер мозга в вопросах выживания и возможности оставить потомство стал действовать слабее. Подробнее отвечал на похожий вопрос:

https://thequestion.ru/questions/367251/kakova-korrelyaciya-razmerov-mozga-i-intellekta-u-cheloveka/answer/524713#answer524713-anchor

Приводились данные, что средний IQ в каждой стране растет, но в среднем по всему миру снижается. Можно предположить, что причины этого социальные. Качество образования чаще всего повышается, что способствует росту IQ. Но в менее экономически развитых странах, где меньше шансов на получение качественного образования, обычно выше рождаемость, что приводит к снижению среднего IQ в мире. Подробнее отвечал в теме:

https://thequestion.ru/questions/52/chelovechestvo-umneet-ili-glupeet/answer/412634#answer412634-anchor

2
-1

Спасибо большое) мне очень понравилась, Ваша аналогия между цивилизованными людьми и домашними животными - очень образно и наглядно передает суть проблемы. Не знала, что у домашних животных мозг тоже уменьшается.) То есть, получается, у овчарки, например, мозг меньше, чем у волка с такой же массой тела? Есть исследования на тему домашних животных и массы мозга?

Как  IQ в каждой стране растет, а в срденем по миру снижается - мне совершенно не понятно.) То есть, масса мозга снижается в мало-развитых странах, а в высоко-развитых - растет? Это противоречит тем данным, которые я встречала ранее, в этой же теме уже говорили об этом и приводили ссылки на исследования. Но если Вы располагаете какими-то противопложными данными из других исследований - дайте ссылочку пожалуйста. Спасибо заранее.

0
Ответить

у овчарки, например, мозг меньше, чем у волка с такой же массой тела? Есть исследования на тему домашних животных и массы мозга?

А как же! Тем более, что это просто проверить. Но люди - не собаки.

масса мозга снижается в мало-развитых странах, а в высоко-развитых - растет?

Масса мозга не имеет прямого отношения к интеллекту.

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Обалдеть просто) но откуда эти данные? Про овчарку и волка, и вообще исследования на эту тему - есть ссылочка?

Про корреляцию массы мозга и интеллект - понятно, я только пыталась разобраться в Ваших словах.)

0
Ответить

http://www.e-reading.club/chapter.php/70120/15/Koppinger_-_Sobaki._Novyii_vzglyad_na_proishozhdenie%2C_povedenie_i_evolyuciyu_sobak.html

Для того чтобы у собаки череп был таких же размеров, как у волка с массой тела около 50 кг, собака должна весить 75—90 кг. Но даже если бы череп был такой величины, мозг у собаки все равно на 10 % меньше, т. е. размеры головы, скажем, у сенбернара весом 75 кг и волка весом 40 кг, одинаковы, но у волка мозг больше.

Более высокая рождаемость в менее развитых странах, где ниже средний IQ, приводит к тому, что увеличивается доля населения в мире, которое живет в менее развитых странах. В результате средний IQ в мире снижается, несмотря на то, что в каждой стране или в большинстве стран он растет. Изменение среднего IQ не имеет отношения к размеру мозга и связано с улучшением качества образования в странах по отдельности, но из-за различной рождаемости тенденция во всем мире обратная.

+1
Ответить
Прокомментировать

А кто считал? У современных людей масса мозга колеблется от 1,5 до 2 кг. А тут с точностью до 100 г. определили массу мозга, который был в черепе 30-ти тысячелетней давности. Причём, видимо, не одного, раз так уверенно за всех людей говорят. Хочу знать методику.

4
-4

Я в этом деле не специалист) но антропологи говорят.) Посмотрите лекции Станислава Дробышевского на ютюбе, раз интересно, где-то там было.)

0
Ответить

Я с удовольствием смотрю лекции Дробышевского. Сомневаюсь, что он мог всерьёз такое сказать. Но если это так, то я бы и ему этот вопрос задал. Кто и как считал? Чем глубже копаешь, тем меньше находишь.  Т.е. мы не можем точно утверждать о чём-либо не то, что 30 000 лет назад, а даже 5 000, потому что сохраняется очень мало, а находится ещё меньше.

+1
Ответить
Ещё 6 комментариев

Методику подсчёта не знаю, но думаю, что опирались на сравнение размеров черепа. Вообще это объясняется тем, то у нас многие виды деятельности уже доведены до автоматизма  и есть ряд стереотипных решений для ряда бытовых проблем, а им каждый раз приходилось решать эту задачу для себя, соответственно, ресурс требовался больший.

0
Ответить

Весьма логичное замечание) только непонятно, почему именно 30 тыщ лет назад начался этот процесс - ведь и в то время не было автоматизованных решений, аграрная революция произошла только 10 тыщ лет назад, так что с рационом это тоже не связано.

0
Ответить

Речь не об автоматизации ручных процессов, а о доведении до автоматизма некоторых бытовых действий. В это время начала быстро развиваться культура, и это не совпадение.

0
Ответить

О каких бытовых действиях идет речь? Развитие культуры способствует уменьшению мозга? Каким образом?

0
Ответить

Распределение труда, специализация, что мы уже можем заявлять начиная с Сунгиря.

0
Ответить

А еще у ненадертальнцев мозг был больше, чем у сапиенсов.) Только это не Дробышевский сказал, не помню уже источника. Но вот про то, что мозг стал меньше - точно Дробышевский.) А еще то, что в США идет отбор на уменьшение интеллектуальных способностей (то есть, люди с более низким интеллектом дают меньше потомства) - это вроде тоже он, но могу путать, тут точно не уверена.) И еще, что такие исследования проводились только в США, как в других странах - неизвестно.

-1
Ответить

Лекции на ютубе смотреть не люблю, но в его книжках тоже помню такое заявление, хотя не уверен, были ли там конкретные числа.

+1
Ответить

Есть и конкретные числа (я их впрочем не помню)

0
Ответить

Если люди с более низким интеллектом дают меньше потомства - то это, как раз, отбор на повышение умственных способностей.

Неандертальцы - это отдельный вид. Они не наши предки, а существовали параллельно с нашими предками и, скорее всего, скрещивались.

Почитал статьи последние того же Дробышевского. Да, видимо, тенденция к уменьшению есть. Но я бы не говорил прям за 30 000, там данных мало очень, а вот за последние 10 да, что-то такое есть. Но, опять таки, разброс велик. В целом неплохое такое перекрытие.

Связано может быть с тем, что там же в статьях и отмечено: переход к социальной организации, распределение функций между членами общества, меньшая зависимость от окружающей среды. Исчезла необходимость быть универсальным и, с другой стороны, усложнились связи в самом мозге. Значит, не нужно стало "содержать" лишнюю массу. А мозг дохрена энергии потребляет.

-1
Ответить

Извините) там ошибка) не знаю как тут комменты редактировать, так что так уже и будет.) Я хотела сказать, что люди с более низким интеллектом дают больше потомства.)

Неандертальцы - вид или нет, об этом спорят до сих пор) у нас сейчас 2,5% неандертальских генов (а по некоторым данным и вовсе 4%), так что может вид, а может и не совсем.) Но они вымерли, несмотря на больший мозг. И я не говорила, что они наши предки.)

В лекциях Дробышевского фигурировала цифра 25-30 тыщ лет - и говорил он это не раз. То есть, на ошибку свалить не получится. 

Переход к социальной организации, распределение функций и меньшая зависимость от среды - способствуют уменьшению мозга?

А вот про усложнение связей в мозге - это интересно, получается, что меньший мозг может быть более совершенным и эффектывным, чем больший за счет усложнения связей. То есть, это все-таки развитие, а не деградация. Интеллект растет за счет усложнения структуры мозга, масса мозга при этом уменьшается - что способствует облегчению родов и уменьшает нагрузку на организм в целом.) Мысль интересная, спасибо.)

0
Ответить
Ещё 17 комментариев

Нендертальцы - именно что другой вид. И не просто другой вид - вообще другая линия. Тут имеет значение генетическая дистанция между нами и ими, а не количество поднамешанных от них генов)

0
Ответить

Насколько я знаю, есть ученые, которые считают, что это другой вид, а есть такие которые считают, что вид не другой.) Я не ученый, поэтому ни к одним ни к другим не отношусь) но против того, что Вы считаете неандертальцев другим видом ничего не имею.)

0
Ответить

Вы не путаете неандертальцев с кроманьонцами?

0
Ответить

Я?) Не) не путаю.) Я уже говорила, что специалистом не являюсь, но в лекциях на ютюбе слышала, что есть ученые которые не считают неандертальцев другим видом.) Ну может они в меньшинстве, не знаю.

0
Ответить

Это вообще другая линия, так что едва ли такие учёные действительно есть

0
Ответить

Насколько я знаю, плодовитое потомство могут давать только представители одного вида. Например, лошади и ослы - разные виды, они могут давать гибридов, но те не фертильны. И раз у нас есть 2,5% неандертальских генов - значит, неандертальцы и кроманьонцы могли давать плодовитое потомство. Это о версии, что неандертальцы - не отдельный вид - насколько я поняла.) Но как я уже говорила, белые и бурые медведи - тоже считаются разными видами, но плодовитое потомство давать могут.) Короче, белые и бурые медведи - на самом деле, тоже не разные виды.) Что творится, а...)))

0
Ответить

Из правила всегда есть исключения. Вид - это изобретённое человеком понятие, необходимое для систематизации знаний об окружающем мире. В природе нет вида, природа развивается не дискретно. Набор критериев для отнесения к тому или иному виду может пересматриваться. Критерий о наличии плодовитого потомства, впрочем, вряд ли будет исключён из перечня, но всегда найдутся исключения, не подпадающие под это правило. Но исключения по какому-либо критерию не должны искажать сути понятия. А суть понятия вида в том, что это некая общность организмов, происходящая от одной линии, которая накопила достаточно генетических отличий, чтобы обособиться в самостоятельный вид, отмежеваться таксономически, скажем так, от своего предка. Генетическая обособленность и генетическое родство определяются генетическим критерием. А с учётом того, что вид -  чисто человеческое понятие, а в настоящее время главным методом определения видовой принадлежности является именно молекулярно-генетический, то репродуктивный критерий отступает на второй план. При том, что он и раньше не был определяющим.

+2
Ответить

А человек и неандерталец - потомки разных линий. Они ни при каком раскладе при нынешней трактовке вида не могут быть отнесены к одному.

0
Ответить

Я почему-то всегда думала, что неандертальцы - это те гоминиды, которые вышли из Африки задолго до кроманьонцев и заселили некоторые территории Евразии - там же эволюционировали отдельно от африканских сородичей. А кроманьонцы - это те же гоминиды, которые вышли из Африки позже. То есть, кроманьонцы и неандертальцы дивергировали как раз после выхода последних из Африки. Разве не так?

0
Ответить

Да, это так, но это один из механизмов видообразования, как раз у Дробышевского в одной из последних лекций об эволюции есть подробный разбор механизмов получения новых видов.

0
Ответить

Можете раскрыть тему молекулярно-генетического определения видов подробнее? Имеется ввиду разница между генотипами в процентах - или что? Спасибо заранее.

0
Ответить

Не фигасе, это тема диссертации. Все сложно.

0
Ответить

Эх) жаль конечно, но ладно.) А когда-то все было так просто: вид - это совокупность особей способных свободно скрещиваться между собой и давать плодовитое потомство. А что теперь?) Понапридумывали этих молекулярно-генетических определений.))) Усложняют жизнь простым любителям научпопа.)))

0
Ответить

Молекулярно-генетический критерий наоборот делает систематику проще (пусть и не технически) и яснее. Да и науч-попа по этой теме хватает. Почитайте "Генетическую одиссею человека" ту же.

0
Ответить

Спасибо, одиссею поставила в очередь.)

0
Ответить

Да, имеется в виду процент замен (точечных мутаций) в генах. Гены рассматриваются не все, думаю, а берутся несколько, использующихся как маркерные, из тех, что более консервативны.

0
Ответить

Ну вот видите Екатерина, сейчас посыпятся вопросы и необходимо будет пояснять о некодируемых генах, исключения горизонтального переноса и т.д. и т.п, диссертацию проще прочесть ))

0
Ответить
Ещё 55 комментариев

Да, ещё дополнение. Считается, всё-таки, не масса мозга, а объем черепа. А там хз, может у них гидроцефалия поголовная.

+1
Ответить

Ну уж, ну уж.

0
Ответить

Да, с гидроцефалией Вы погорячились конечно.)

0
Ответить

Вид, вид. Другое дело, что каждый хороший биолог имеет свое определение понятия "вид", очень хороший - несколько определений.

Я видел, что там данные за 25-30 тысяч, я про то, что их мало и они очень неплохо разбросаны, я бы выводы делать поостерёгся, но это моё личное мнение. В конце концов, это его данные, если он считает, что их можно так интерпретировать - пусть так, я эти черепа не ковырял, а он ковырял и наверняка знает больше, чем в статьях написано.

Я в принципе настороженно отношусь к историческим реконструкциям. В геологии, например, часто бывало, что построили хорошую, чёткую, всё объясняющую теорию, а потом откапывали нечто, из-за чего вся теория валилась. А потом откапывали ещё нечто, что эту самою теорию опять восстанавливало. И так несколько раз.

И это камни, которые за миллиард лет сильно не испортятся. А тут органика. Да до нас хорошо если 0,5% дошло того, что там было.

Поэтому когда говорят об общих тенденциях я ещё доверяю, а когда речь уже о конкретных цифрах да ещё и с такой точностью... Но это моя личная позиция.

0
Ответить

Кстати да) про вид - неоднозначная тема.) Белые и бурые медведи - тоже разные виды, но свободно скрещиваются друг с другом) и дают плодовитое потомство.)

0
Ответить

Может быть Вы самого Дробышевского внимательно перечитаете/послушаете, поскольку он говорит только о средних значениях и показателях, то есть о тенденциях. 

Касательно относительности научного знания вообще - так это факт, причем факт следующий из самого научного метода. Подобные метания присутствовали в любой науке на стадии накопления материала/уточнения методов анализа. Сегодня палеонтология по такому раннему периоду накопила столько находок, что статистически это значимая выборка и в целом картина не изменится по теории вероятностей никак. Уточняться будет, конечно, как например палеогенетика позволила окончательно разрушить неафриканские версии происхождения человека, но они и до этого были недоминирующие, просто научные аргументы закончились в их пользу. 

Именно поэтому разговоры об изменчивости выводов антропологов - это разговоры в пользу бедных, просто антропология переживает сегодня бум всвязи с новыми методами познания, а бум геологии уже прошел, всего-то разница.

+2
Ответить
Ещё 22 комментария

Может быть Вы самого Дробышевского внимательно перечитаете/послушаете, поскольку он говорит только о средних значениях и показателях, то есть о тенденциях.

Так я же отвечал на конкретный вопрос по 100г, а не про Дробышевского. Дробышевский уже потом появился. Тем более, как выяснилось, он тоже про 100г. не говорил.

Пока речь идёт об общей тенденции - это одно, а когда начинают говорить о конкретных 100 г. туда-сюда, то я хочу видеть, как эти конкретные 100г. появились. По тем графикам, которые в статьях, например здесь, прям чёткий тренд я вижу где-то с 10 тыс. лат назад. Раньше, на мой взгляд, до 24 тыс. назад, всё более-менее стабильно, а до того просто мало данных, чтобы о чём-то говорить.

С другой стороны, если ты череп в руках держишь, то, подержав достаточное количество черепов, уже делаешь вывод об общей тенденции даже без всяких цифр.

Я же не спорю с выводами Дробышевского. Я против перехода на конкретные цифры. Понятно, что если даже доходит 0,5% материала, то доходит, как раз, наиболее распространённое. Т.е. общий тренд выделить можно, но в пределах от ... до, а не конкретно 100 г 200 мл.

В вопросе была конкретная цифра, что у меня и вызвало недовольство.

+1
Ответить

Ну это же вопрос формулировок, тут понимаете научпоп обязывает менять корректные и непонятные большинству формулировки на не совсем корректные, но понятные

0
Ответить

Как это не говорил? Я точно помню, в его лекциях фигурировало 100-150 грамм.) Как появились - у пана Дробышевского надо спросить.) Вы же не думаете, что я эту цифру из пальца высосала.)

0
Ответить

Он говорил о средних показателях, например объем мозга у якутов наоборот вырос.

0
Ответить

Вообще у тюрков.

0
Ответить

А у тюрков что?) Тоже мозг увеличился?)

0
Ответить

Ага) якуты к ним и относятся.)

0
Ответить

А еще у казахов самый большой мозг среди всех остальных народов.) Но на развитии их культуры и науки это как-то не сказывается.) Про якутов - интересно, не знала) они же тоже живут сейчас охотой и собирательством. Получается, что мозг увеличивается у тех, кто ведет такую вот жизнь, а если развитая цивилизация - уменьшается. При этом если взять среднестатистического якута - он врядли умнее какого-нить профессора-дитяти цивилизации.) Как все неоднозначно.) Что же делать.)))

0
Ответить

У них еще и скотоводство, особенно оленеводство.) Так это же чукчи - те самые чукчи об интеллекте которых у нас хотяд анекдоты.) Обалдеть просто.)

0
Ответить

Якуты, казахи - тюрки. Почему это так сказать довольно сложно, в принципе механизм понятен, то что там происходит взаимодействие 3-х разных отборов: естественного, полового и общественного, но как именно они дали подобный эффект у тюрок, то есть конкретные связи внутри мы не знаем.

0
Ответить

Ну вот) самого интересного мы не знаем.) А исследования в этом направлении ведутся?)

0
Ответить

100 г массы мозга - это порядка 95 см^3 объёма. Смотря сколько они там материала пересмотрели, конечно, но это явно не так разница между средними, чтобы говорит об отличиях в пределах погрешности)

+1
Ответить

Они пересмотрели ВСЕ доступные науке сегодня материалы и это не индивидуальная изменчивость и/или статистическая погрешность, конечно - это факт от которого отвертеться невозможно.

0
Ответить

Я ничуть не сомневаюсь) Мн просто интересно, сколько черепов у них было в штуках)

+1
Ответить

Короче, я так поняла, Дробышевскому предьява?))

0
Ответить

Ну какая тут предъява. Он, как и другие учёные, популяризирующие науку, делает очень важное и полезное дело. Он заставляет людей о чём-то думать, чем-то интересоваться. Просто он считает, что можно "для красоты" сказать какие-то спорные цифры, я считаю, что нет, что так уже и до профанации недалеко. Но это уже больше личное отношение.

0
Ответить

Нет, Денис - это не спорные цифры, это действительно не статистическая погрешность, это действительно не индивидуальные различия. Выборки можно посмотреть в его научных работах, а так как я не специалист, то там мегаграфики и мегатаблицы при виде которых я быстро перекрещиваюсь и убегаю. Антропология - это очень сложная матстатистика, как в принципе и вся наука, но там просто какой-то перебор. Но так как они прошли научное рецензирование в невызывающих сомнениях в компетенции органах, то мне приходится с ними соглашаться, чего и Вам советую.

+1
Ответить

Ну, эти "компетентные органы" иногда такую редкостную херню пропускают. Читал я диссер какого-то кандидата в доктора, медика, чуть не поседел. А статистика у него была серьёзная. И графики красивые. И защитился же.

Но это не в укор Дробышевскому, его-то я смотрю и читаю с удовольствием. Я же говорю, у меня претензии больше к форме, чем к содержанию. Считайте, что это моё личное предубеждение.

Строил я как-то свой первый геологический разрез, говорю преподавателю: "А что ниже 3000 м рисовать, там данных мало, поверхность трудно отстроить". Он мне и отвечает: "Да рисуй что хочешь, кто там знает, что на 3000 происходит? Как тебя проверят?" А ведь геолог с огромным опытом, всероссийского уровня. Вот тогда у меня и появилось недоверие ко всем этим "точным построениям".

+1
Ответить

Федина знали, ныне покойного? Или только учились?

0
Ответить

Фединых я знал несколько, причём в разных городах и не родственников. Но вряд ли это те Федины, которых Вы имеете в виду.

0
Ответить

Главного геолога страны продолжительное время

0
Ответить

Не, не знал. Ни лично, ни заочно.

0
Ответить

Такс, я в целом пробежу по комментариям выше. Дробышевский действительно об этом говорит и не только он, а любые антропологи, точно в последних лекциях как повальный тренд называет возраст 20 к. Меряются не черепа непосредственно, а эндокраны черепов, они на сколько я понимаю гидроцефалию и иные отклонения выявляют и исключают по косвенным признакам.

Гипотеза о более сложном внутреннем строении в размен на уменьшение очень умозрительная, пока я не знаю никаких данных от генетиков, которые подтверждали бы ее, скорее всего ничего не происходило со строением вообще.

Касательно интеллекта, то он в целом не коррелирует в данных средних пределах изменчивости с объемом головного мозга.

Более того, мы действительно тупеем, что очень хорошо показано в прошлогоднем мегаисследовании в Исландии, где показано падение IQ и уровня образования начиная со 2 половины 19 века и это падение происходит в следствии общественного отбора. Тенденция наблюдается и сегодня. И таких исследований довольно много по всему миру.

0
Ответить

Очень интересно, я знала о таких исследованиях только по США, а можете подбросить ссылочку на эти исследования? По Иссландии - особенно заинтриговало.) Спасибо заранее.)

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

в Исландии, где показано падение IQ и уровня образования начиная со 2 половины 19 века

С 1932 по 1978 - это не "со 2 половины 19 века". Я вообще не понимаю, как можно сравнивать IQ, если шкала изначально подгоняется под нормальное распределение при помощи замысловатых расчётов и нет единого теста. Т.е. IQ = 100 - это средний балл по региону, причём при прохождении данного конкретного теста, при этом самих тестов несколько десятков. 

Кстати, на сайте исландской компании deCODE я ничего похожего на это исследование не нашёл.

https://www.decode.com/publications/

+1
Ответить
Ещё 4 комментария

Денис, я извиняюсь, что в одной фразе и в голове все у меня смешалось, по поводу 19 века - это была более ранняя статья где-то 2008-9 года, естественно они только 20 век изучали, просто начало процесса непонятно из их статьи когда было положено и выводы коррелируют. 

По поводу тестов IQ я вообще очень осторожно к ним отношусь в вопросе соотнесения их с интеллектом и там куча вопросов, включая и экстраполяции, но просто лучше ничего нет и в случае с гомогенностью в популяционном и самое главное - культурном смысле исландцев, с очень высоким уровнем однородной социалки в сфере образования - тест IQ как в смысле своего содержания, так и в смысле его экстраполяции наиболее корректен наверно из всех популяций нашей планеты вообще.

0
Ответить

А по поводу сайтов, Вы же знаете, что первичными являются статьи в научных журналах

http://www.pnas.org/content/114/5/E727

0
Ответить

Прочитал, интересно. Но сами она связывают не конкретно с уровнем образования, а со способностью долговременного планирования и "отложенным вознаграждением". Вроде как именно это является как раз причиной повышения образованности. Ну и других последствий. Но я читал не слишком усердно, что-то мог упустить.

В общем, на мой взгляд, жуналисты, как всегда, где-то в середине пресказа потеряли смысл. В русском пересказе всё несколько не так.

0
Ответить

Журналисты то они такие, согласен. Главным фактором по статье - это разница в начале репродукции в 0.5-1 год, а вот объяснение, которое они предложили - простое планирование, которое сильно скоррелированно с социальными группами. Ну Вы понимаете, что в факторе образования генетика является решающей при капитализме, что они учитывали в исследованиях, то есть нужно происходить из богатой семьи. При этом можно не получить высшего образования, но все равно позднее начинать рожать детей. При чем существует рубеж в 30 лет, когда образованные люди по репродукции обгоняют необразованных, но так как там уже начинаются проблемы с биологией, даже на уровне количества мутаций, то первоначальный задел перевешивает и в целом в среднем народ тупеет, более того, там на конкретном гене, связь которого с фенотипом нам известна, а именно положительная с размером головного мозга и неврозами - отбор в данном случае поддерживается. И что выводит чисто биологические вопросы в контекст политического дисскурса  - общественный строй исключает достаточные социальные лифты, в данном случае массового высшего образования, которое было например при СССР, с его негативными аспектами в иных измерениях. Любая элитарность вырождается. И это в высокосоциальной Исландии.

-1
Ответить

Господа, интеллектуальные возможности человека не зависят напрямую от массы мозга. 8)

0
Ответить

Сейчас речь не о различиях между индивидуумами, а об эволюционном изменении размеров мозга и интеллектуальных способностей среднего представителя вида

+1
Ответить
Ещё 17 комментариев

Изменение "размеров" мозга (то ли объема, то ли массы) не связано с изменением интеллектуальных способностей. Иначе большеголовые всегда были бы умнее. А мы знаем, что это не так.

0
Ответить

Борис, различия есть в граничных рамках , то есть в средних значениях по виду. У нас действительно есть индивиды со значениями 800 кубиков, а это на секундочку укровень питекантропов. 

Аналогичный пример и с хоббитами Флореса с размерами мозга на уровне обезьян и с культурой на уровне вполне нормальных людей того времени.

То есть есть разница между использованием и изобретением, для эволюции важнее непродолжительный маркер изобретения, вернее мы когда о ней говорим, мы говорим о таких маркерах, а не о "скучных" периодах стабильности.

Резюмируя - Вы правы, размеры и объем мозга не коррелируют с интеллектом, но только в определенных граничных внешних и внутренних условиях. А мы обсуждаем в том числе выход за такие условия, где эти параметры уже обеспечивают переход количества в качество.

+1
Ответить

А мы обсуждаем в том числе выход за такие условия

Сабж не затрагивает эту тему.

Возможно, сокращение объёма/массы является шагом вперёд.

0
Ответить

Оно и является. В результате появления стереотипных реакций и доведения до автоматизма некоторых действий. Соответственно, те простые действия, которые у нас сейчас доведены до автоматизма, не являются для нас сложной задачей, а для них - были. Под это и требовался больший ресурс. А что касается того, кто при этом интеллектуальнее, тут сначала надо разобраться в критериях. У них интеллектуальной работы было гораздо больше, как, например, у математиков позапрошлого столетия в сравнении с нынешними, у которых есть комп.

-1
Ответить

Екатерина в принципе ответила, добавлю только, что обсуждение зависимости размеров мозга от интеллекта затрагивает надвидовое разнообразие, естественно это развернутая дискуссия не по сабжу, но Вы же в нее включились...

По поводу шага вперёд.... Любое изменение является шагом вперёд, поскольку оно было поддержано эволюцией, но это с позиции общей, а в случае с интеллектом, который не обязательно является важным для успешности вида - изменение размеров мозга положительно, а не отрицательно коррелировали в нашей ветке на протяжении миллионов лет, это факт, обратного мы не знаем. 

То, что сегодня происходит - это для вида биологического в целом шаг назад, как и накопление генетического груза. Механизм понятен - общественная эволюция сильнее биологической. Биологический запас прочности накопленный за время естественного отбора велик, но не бесконечен и признаки будущей бифуркации видны сейчас. Но и виден выход - генная инженерия, когда биологическая эволюция вообще может исчезнуть.

Проблема состоит в том, что это может привести к возникновению нескольких видов, что опять же плохо для общества, но хорошо для биологии, если на начальном этапе эти виды не уничтожат друг друга.

+1
Ответить

Я тоже так поняла из всей этой темы, что спасти человечество может только генная инженерия.) Но только в случае правильного применения, надеюсь, мы не отупеем слишком сильно до того, как начнем применять ее к человеку.)

0
Ответить

Вопрос не в этом, а в том, что она будет доступна только элите в силу стоимости и уже сегодня отдельные пока мизерные попытки инженерии в лечении определенных болезней, рождении детей от 3 родителей и т.д. доступны элите и с развитием всего этого в перспективе вырисовывается создание нескольких элитных видов человека, которые сразу вступят в конфронтацию с основной массой человечества, что в основном выражается в истреблении одних другими.

0
Ответить

Доступность только элите - тоже своего рода отбор.)

На счет того, что элитные виды человека сразу вступят в конфронтацию с основной массой человечества - у меня более оптимистичный взгляд на это.) Не думаю, что элитные виды человека обязательно должны быть агрессивными психопатами чтобы сразу же браться истреблять всех остальных. В конце концов, это глупо. Ну а с другой стороны, если более совершенные люди в конце концов вытеснят более ущербных - то не вижу в этом ничего плохого, в конце концов, именно благодаря этому процессу мы и живем сейчас в цивилизованном мире, а не на деревьях.)

0
Ответить

Это вполне нормальный механизм эволюции, собственно говоря такие элиты и выживают, только большинство вымирает. Тут необходимо уточнить - элита среди низших, а не высших, все цари зверей вымирают первыми а из блеклых низших все и растет  Наши предки во время последнего массового вымирания были зверьки, похожие на белку. Только это немного противоречит гуманизму, не находите? А скорее всего на практике вымрете Вы и я и все наши семьи. А почему конфронтация? Потому, что разные виды не могут занимать одну экологическую нишу, именно поэтому мы единственный виживший вид хомо на планетке.

0
Ответить

Я вообще являюсь мертвой веткой эволюции))) и нисколько не парюсь по этому поводу.))) На практике, все мы вымрем, это неизбежность.) Но я бы предпочла чтобы после нас жили более совершенные существа, чем более ущербные.) Так вот мне нравится.) Так что слава Богу, что мы вымрем (если дальше будут более совершенные существа), если же - более ущербные, даже если это будут мои прямые потомки - то это жуть и кошмар, и в таком случае, уж лучше мне вымереть прямо сейчас.) 

То, что мелкие зверьки выживают - это противоречит гуманизму?) Вы мне напомнилы вопрос, который задала Эмма своему мужу - Чарльзу Дарвину: а не негуманно ли то, что слабые вымирают, а сильные выживают? На что Дарвин ответил, что именно это и является наиболее гуманным... 

Короче, на счет невозможности занятия одной экологической ниши - конечно, но в условиях развитой цивилизации и интеллекта это может быть и не так. Но лично я бы предпочла чтобы именно так - чтобы более ущербные вымерли, а совершенные - остались, даже если они не являются мною или моими потомками.) Ну и как я уже говорила, не думаю, что этот процесс обязательно должен идти через прямую конфронтацию, в конце концов, более совершенный вид может освоить космос и колонизировать другие планеты или вообще приспособить свои тела к жизни в открытом космосе.))) Или создавать цветущие сады на Марсе, а тупых гомосапиенсов оставить на Земле - засырать ее дальше.)

0
Ответить

Тут есть несколько логических неувязочек. Во первых то, что говорил Дарвин не работает с общественной эволюцией, она во многих аспектах противоположна, скорее всего по теории вероятности благодаря ее отсутствию (выживает только сильнейший, что кстати неверно), мы были бы с Вами мертвы, то есть не родились априори)

Во вторых - разум не имеет отношения к экологическим нишам, неизбежно возникает ситуация игры с нулевой суммой и несмотря на разработку теории игр, по факту политика идёт снизу и неэффективно, за редким исключением типа индо-пакистанского конфликта.

В третьих Вы слишком далеко берете, никаких изменений для заселения планет не будет, будет в начале борьба с болезнями, потом изменения для увеличения продолжительности жизни, потом перестройка с теми же целями, что и пластика, потом аля различные варианты клонирования и т.д. И только когда шарик будет действительно загажен донельзя - возможны иные варианты, в том числе и освоения ближнего космоса.

На каждой из этих стадий наиболее вероятен социальный взрыв, который будет спровоцирован недоступностью для большинства всего вышеперечисленного. И соответственно или большинство убьет меньшинство или наоборот. 

Вариант биологической чистки наиболее мне кажется вероятным.

0
Ответить

Почему вы взяли размеры в кавычки? 

И что значит "то ли объёма, то ли массы"? Есть какие-то данные о таком разбросе объёма желудочков, чтобы корреляция между массой и объёмом отсутствовала?

И я вроде бы чётко сказала, что речь идёт об изменении количества головного мозга в ходе эволюционного процесса, то есть о разнице между средней тогда и сейчас, а не о существующем сейчас разбросе.

Вы ещё скажите, что в ходе эволюции у гоминид мозг не увеличивался.

0
Ответить

Вы ещё скажите, что в ходе эволюции у гоминид мозг не увеличивался.

Нас уверяют, что он уменьшился. :)

0
Ответить

Нет, вас не уверяют. 

Надо уметь различать имеющуюся на протяжении миллионов лет тенденцию и некий скачок (30 000 лет для эволюционного процесса - это как глазом моргнуть). Знаете, что такое корреляция и как считается? Так вот: при наличии множества пар точек, меняющихся во времени сопряжённо в течение очень длительного периода, одна выбивающаяся пара эту корреляцию не сводит, условно, к нулю .

+1
Ответить

при наличии множества пар точек

Есть ли у нас необходимое множество по обсуждаемой теме? Каким количеством черепов 30-тысячелетней давности мы располагаем?

0
Ответить

Конечно есть их статистически много и постоянно новые пополняются, их так много, что антропогенез не стал выкладывать на сайте в разделе каталога находок, остановившись пока на ранних палеантропах, я помню Дробышевский вел учёт новых находок, но у него я так понимаю не хватило терпения. На самом деле где-то такая инфа должна валяться, лень бурить.

+1
Ответить

Евгений уже ответил.

Кроме того, чтобы было ясно:  множеств черепов 30000-летней давности - это одна точка (их среднее или медианное  значение)

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью