noise noise
16 ноября 22:25.
5235

Каковы объективные причины развала СССР?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
17
15 ответов
Поделиться

Убийственный вопрос. Давайте попробую ответить коротко.

Причина первая Военно-экономическая. Советская экономика работала на оборонку. При формировании бюджета первое слово было за генералами. Остальные отрасли получали то, что оставалось после генералов. В итоге, с обороной все было неплохо. Даже хорошо. По числу ракет и прочего разрушительного оружия мы США превзошли. При этом толковой системы защиты так и не создали (кроме "Мертвой руки", если она вообще существует). Но так или иначе СССР несла колоссальные убытки, а ракеты сами по себе денег не приносили.

Причина вторая. Падение цен на нефть. Говорят, что Рейган подговорил Саудитов. Не суть. Важно, что падение цен на нефть лишило Союз значительной части доходов.

Причина третья Афганистан. Никто не думал, что это на десять лет. Советское руководство полагало, что это будет маленькая и победоносная война. А на деле Афганистан советскую экономику добил.

Причина четвертая. Руководство страны медленно впадало в маразм. Всю первую половину 80-х ключевые решения в СССР принимала группа полутрупов. Андропов с Черненко в больницах провели больше времени, чем в рабочих кабинетах. Пять лет власти старцев - это уже большое отставание. Добавьте его к тому отставанию, которое СССР и так имел.

Причина пятая. Не самые удачные реформы. Горбачев и думать не думал, что получится то, что получилось. Он хотел что-то по типу современного Китая, а в итоге сорвал стоп-кран. По сути, с момента начала перестройки он уже не контролировал процесс.

Причина шестая. Региональные элиты. Когда Союз затрещал очень многие видные коммунисты из республик задумались над тем, что ведь это очень хороший шанс стать президентами независимых государств.

Причина седьмая. ГКЧП. ГКЧП - это последняя попытка маразма возобладать над разумом. Группа ископаемых, живших реалиями 70-х годов, пыталась остановить то, что остановить было невозможно. Тем самым, Крючков, Павлов и компания только ускорили процесс. Не устрой они путч СССР, быть может, протянул бы еще лет пять. Но старых коммунистов новым трюкам не научишь.

Alexey Durnovoотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
49

Плюс. Но во многом по поводу ГКЧП Вы ошибаетесь.

-2
Ответить

Сильная зависимость СССР от цены на нефть - не более, чем миф

-1
Ответить

Сильная зависимость СССР от цены на нефть

Разумеется. Безымянный чувак с загадочного сайта провел собственную экспертизу на основе советских справочников и закрыл тему))) 

0
Ответить
Ещё 8 комментариев

Работник СМИ, которому по мнению ура-патриотов нельзя доверять, сказал, что приведенному источнику нельзя доверять. Наверно, именно это называется борьбой за честность и свободу слова. Ну так вы бы сами источники привели, что-то я там ни одного подтверждения зввисимости СССР от нефти не увидел. Может у вас какие-то засекреченные или неофициальные данные есть, которые это подтверждают

-1
Ответить

у так вы бы сами источники привели

Дэниэл Ергин "Добыча: Всемирная история борьбы за за нефть, деньги и власть". 

+1
Ответить

В указанной книге нет ни одной цифры (ну может я плохо искал, Вы-то в лучших традициях не привели страницы), говорящей о какой-то сверхзависимости СССР от нефти. Только упоминание, что к 1989 году СССР был вторым после саудитов экспортёром. Вот только население население СССР было в 15 раз больше населения Саудовской Аравии, соответственно на одного советского человека приходилось в среднем более чем в 15 раз меньше нефтяных доходов, чем на араба. Какая-то шаткая зависимость

-2
Ответить

Максим, я, вам, все-таки, не диссертацию пишу. Я эту книгу не в интернете поиском просматривал, а читал (в бумажном виде, представляете), причем пару лет назад (а может, меньше). Уверен, вы сможете отыскать и нужную страницу и интересующую вас информацию сами. Заодно прочитайте, она интересная. Точно интереснее статейки, написанной на каком-то сайте человек без имени со ссылкой на советские справочники. Это я вам могу гарантировать. 

+2
Ответить

Читали и не можете привести ни одной конкретной цифры. Какая прелесть. Ещё большей прелестью являются разговоры о правильных (экономист, никогда не живший в СССР и не приведший ни одной цифры) источниках и неправильных (советские статистические сборники, кроме которых ничего не нет). Что-то мне это напоминает

-4
Ответить

Максим, если вам что-то что-то напоминает, и вы не можете вспомнить что именно, то, наверное, стоит посетить хорошего мозгоправа, возможно, он поможет остановить маразм. А книга экономиста и признанного эксперта в вопросах нефти, все-таки, видится мне лучшим источником информации, чем мелкий опус человека, который побоялся поставить под этим опусом даже псевдоним.  А насчет прелести. По-моему, прелесть - это на полном серьезе и абсолютно безапелляционно заявлять чушь, ссылаясь на какую-то хрень, прочитанную под забором. 

+3
Ответить

О, переход на личности, грубость и агрессия, узнаём либералов (неудивительно, что рейтинг псевдолиберальных партий коррелирует со статистической погрешностью). Замечательный источник информации с утверждениями без чисел, которые разбиваются о банальную логику с ничтожно малыми доходами от нефти на душу населения СССР в отличие от Норвегии или саудитов (это нетрудно сообразить даже по тому, что написано в книге). Статей о таком мифе не мало, я лишь привёл ту, где содержатся элементарные математические расчёты, этот миф опровергающие. Безусловно, сверхдоходы СССР зависели от цены на нефть, но потеряв какую-то часть поступлений в бюджет, Советский Союз вполне мог себе существовать. Вы не верите сборнику Госкомстата, называя его хренью (но других данных нет вообще), но безапеляционно верите книге, где нет ни одной конкретной цифры, доказывающей это (зато прямо сказано, что  СССР экспортировал нефти меньше, чем  СА при 15-кратном превосходстве в населении) и не даёте прямой ссылки, подтверждающие собственные слова (ищите сами на 600 страницах). Я не знаю, то ли это систематическая ошибка выжившего, то ли весьма распространённая вера в то, что любая западная книга или СМИ являются источником абсолютной и непогрешимой истины, ну а у нас так, сплошная ложь и неправда. Так что имеем на выходе полное отсутствие подтвержающих свои слова статистических данных, обвинения в плохом источнике и "ищите сами, меня это не касается". Ну и грубость, куда уж без неё

-2
Ответить

Максим, если вы эту книгу не читали, то о чем мы вообще говорим? Грубость вам померещилась. Ну и насчет логики. Во-первых, тут речь не о доходах на душу населения от нефти, тут речь об объемах экспорта и доходов от экспорта. Во-вторых, обратите внимание, что я назвал падение цен на нефть не единственной, а одной из причин. В-третьих, вы так безапелляционно пишите "миф"... Ну, ладно. Вы сами-то эти справочники открывали? А вы убеждены что в них есть хоть грамм достоверной информации? А вы знаете сколько чуши содержат подобного рода справочники? Наконец, у вас действительно вызывает доверие статья, автор которой не поставил под ней даже псевдонима? Вы сами себе не задаете при этом вопрос - почему? В-четвертых, Ергин - известный специалист по нефти и экономике. Логично, что я доверяю ему больше, чем анонимке из Интернета?  

+2
Ответить
Прокомментировать

Дополнил бы, что начиная с 1963 года суммарный коэффициент рождаемости в России (РСФСР) стал ниже критического (2.33, что необходимо для воспроизводства поколений) и с тех пор так и не восстановился. При этом население СССР в целом продолжало расти, расти за счет населения наших республик Средней Азии. Это означало неизбежный рост их веса в политической жизни СССР, передел социального устройства страны. Региональные элиты просто не могли не попытаться порулить сами. wikipedia.org

Ещё коррупция и общая странная моральная обстановка. Я не раз слышал людей, которые утверждали, что жили отлично. И вот один штрих этой отличности. Инженер работающий на военную отрасль. 500 рублей зарплата, хорошая зарплата. Он ехидно замечает -- "что, колбасы вам надо, колбасой все измеряете?". Я спрашиваю: "а что, Вы с колбасой проблем не имели?". Ответ: "когда мне хотелось колбасы, я шел и покупал её в ресторане с черного хода". Насколько устойчива может быть такая система? Это один из очень важных факторов, как не оценивай систему, правильная, или нет, но если люди не соблюдают её внутреннюю логику, система теряет свою правду, теряет устойчивость, люди не видят необходимости её существования, причин её защищать. Город-герой Ленинград, колыбель трех революций. 80-ые. Фарцовщики спокойно торгуют из под полы прямо в центре города и на Невском, и около крейсера Аврора.

По делу Медунова, Краснодарский край, село 1500 чиновников, уволено 5000.

Гуглите "Хлопковое дело". Вики, ссылка на Насриддинову (ЦК КПСС, ВС СССР):

«Каждый год Узбекистан отчитывался перед государством тремя миллионами тонн хлопка. А на деле — не поставлял и половины. Ну, в общем, приписка, обман, очковтирательство. В 83-м Андропов звонит Рашидову: „Шараф, 3 миллиона тонн будет?“ — „Будет, Юрий Владимирович“. И вот уже октябрь, а сдали только 20 % от намеченного. Тогда Рашидов собирает глав районов на актив: „Почему не сдаёте?“ Молчат. Знают же, что хлопка нет. За три последующих дня на машине он объехал пол-Узбекистана — нет хлопка в республике. А вернулся в Ташкент, опять звонок Андропова: „Шараф, ну что, будет хлопок? Смотри, принимай меры. Если нет, учти, будешь иметь дело со мной“. В тот же день Рашидов поехал домой и застрелился.»

Тоже самое было и везде. И это, кстати, к вопросу об официальной статистике на которую ссылаются чтобы обосновать мощь ушедшего СССР (на деле хлопка -- половина).

А воспринималось это хлопковое дело как гонения центра на самобытных узбеков. Каримов всех помиловал, а основных героев выпустил ещё за день до официального распада СССР (т.е. понимаем, что развал СССР был для элиты этой республики не сюрпризом Ельцина сотоварищи, а вопросом буквально выхода из заключения и возврата к власти).

41

вот про "моральную обстановку" интересно. надо подумать. ведь действительно, молились на загранку, а ценности отстаивали социалистические. причём вполне искренне. 

0
Ответить

Андрей, по поводу населения - это очень странный аргумент, так как СКР перешёл черту воспроизводства населения во всем мире в развитых странах как раз в 60-е. Не обсуждая почему так происходит, из множества факторов присущих человечеству на данный период, основным было образование, что очень ярко было показано в прошлогоднем генетическом исследовании ирландцев, как побочный вывод. Это к экономике или развалу государства не имеет отношение.

А все остальное, что Вы написали - все было намного хуже, просто хлопковое дело - это результат внутриэлитных игр, точечно ударивших по определённым людям, противостоявших Андропову. 

Причина в элите, которая сначала выжила и законсервировалась при Хрущеве, окрепла при Брежневе и задавшись вопросами уже экономической финализации своего влияния и передачи собственности своим детям, окончательно стала разваливать СССР, как через экономику, так и через идеологию при Горбачеве.

По поводу неверности статистики, то Вы как раз заблуждаетесь в этом случае, статистика верная, производилось столько, это корректные цифры и упрекать некоторых фанатов СССР в неверности их тезисов некорректно. Другое дело, что они тоже не учитывают структуру экономики СССР и пропагандируют ура-советскопатриотизм.

Дело в том, что данная статистика отражала производство. А как раз реализация советскобежных тенденций элиты было реализовано в экономике через систему торговли с использованием множества вполне легальных коэффициентов уценок.

Ущербность позднесоветской системы и причиной ее развала крылись в естественном стремлении элиты к дистанцированию от остального общества, сокращении социальных лифтов и сменяемости элиты. 

Тезис о странности моральной обстановки страннен. Человек из Вашего примера говорит о странном с нашей позиции тезиса об отсутствии акцента на обществе потребления. Он заключается не в том, что колбаса отсутствует и это нормально, а в том, что 5 сортов колбасы это нормально, чем 50 сортов. Это даёт возможность сделать доступной ее для всех. Это то, чему его учили. А вот то, что он из под полы вообще не покупал - так это как раз та реальность, которая создала через элиту и ущербность позднесоветской системы торговли, которую он сам прорефлексировать не мог и отобразить это словами так же не мог и у него в голове все смешалось.

Странная моральная обстановка с позиции советского менталитета была у его элиты, а с сегодняшней обстановки - это было абсолютно нормально, что очень хорошо и видно в сегодняшнем уровне коррупции расслоения населения и т.д.

0
Ответить

"СКР перешёл черту воспроизводства населения во всем мире в развитых странах как раз в 60-е. ... Это к экономике или развалу государства не имеет отношение."

Да, я и не писал, что это не должно было случиться и т.д. Это естественный процесс усиленный эффектом войны. Но. Если в коллективе становится 9 узбеков и 1 русский, то, эти узбеки, совершенно справедливо начинают желать чтобы их роль в управлении была решающей. Конфликты насчет представительства национальностей во власти до сих пор очень актуальны в том числе в некоторых регионах России.

 "Человек из Вашего примера говорит о странном с нашей позиции тезиса об отсутствии акцента на обществе потребления. Он заключается не в том, что колбаса отсутствует и это нормально, а в том, что 5 сортов колбасы это нормально, чем 50 сортов. Это даёт возможность сделать доступной ее для всех. Это то, чему его учили. А вот то, что он из под полы вообще не покупал - так это как раз та реальность, которая создала через элиту и ущербность позднесоветской системы торговли, которую он сам прорефлексировать не мог и отобразить это словами так же не мог и у него в голове все смешалось."

Может я невнятно написал, может Вы не поняли. Он именно покупал из под полы и считал, что если мне надо, то и я должен был идти и покупать там.

И, да, сегодня я бы тоже не стал покупать из под полы то, что по закону должно продаваться с чеком и т.д. Это не нормально, так система не будет жить.

0
Ответить
Ещё 5 комментариев

Если в коллективе становится 9 узбеков и 1 русский, то, эти узбеки, совершенно справедливо начинают желать чтобы их роль в управлении была решающей. Конфликты насчет представительства национальностей во власти до сих пор очень актуальны в том числе в некоторых регионах России.

Я не понял логики от слова совсем. При чем здесь дифференциация в этническом смысле всей популяции и этническая дифференциация элиты этой популяции? Это нелинейные взаимосвязи в целом по человечеству, но если уж говорить об СССР, то его фишка в как раз национальном местном характере элиты, нации не то, чтобы ущемлялись, а наоборот всячески развивались. Если же Вы говорите об наднациональном управлении верхушки элиты, то там наднационального вопроса вообще не было априори. Грузин или украинец во главе государства это вообще не проблема. Вы переносите сегодняшние реалии на то время, что вообще ошибочно, да ещё и с позиции бытовой логики. И даже на бытовом уровне, где Вы находили соотношение 9 узбеков на 1 русского?!?!?!?! На бытовом уровне была функциональное и клановое распределение руководящих должностей, но не национальная. Проблем с национальными вопросами до перестройки в СССР не было от слова совсем, если говорить о сколь значимом уровне.

Может я невнятно написал, может Вы не поняли. Он именно покупал из под полы и считал, что если мне надо, то и я должен был идти и покупать там.

Я может быть тоже невнятно сказал, но то, что он считал это нормальным - это было результатом действия элиты, реальности в которой жили граждане позднего СССР, вызванной действиями элиты, а не странной идеологии или неэффективной экономики. Просто он лично не мог ничего сделать в выстроенной позднесоветской системе экономического распределения - это "из под полы" - коррупционные товары, монетизация как раз ее консервации. Почему он не мог это сделать? Поскольку система была выстроена таким образом, что внешне - элита = социум, она должна была противостоять данной коррупции, то есть противостоять самой себе. Сначала мы демократически из своих формируем элиту, а потом полностью отдаем функционал ей. А она стала работать на себя, она не могла себя наказывать. Это достижение Хрущева, вернее тех кто его туда и двинул - ненаказуемо суть элиты.

А наказание элиты - это в базе и есть 37 год с последующим наслоением конфликтов личных, служебных, поколений, политических и т.д., особенно в контексте недавней гражданской войны, элита очень хорошо это помнила, отсюда и победа невозможности репрессий по отношению самой к себе.

Обезопасив себя от повторения 37, элита постепенно разложилась и в конечном итоге развалила страну, которая перестала ее удовлетворять, попутно демографически уничтожив населения больше, чем в ВОВ, что до сих пор и происходит.

И этот конкретный человек не мог срефлексировать весь этот процесс, поскольку он сам и избирал эту элиту и внешне всё было так как он это представлял, что государство представляет его интересы, например посадив всю торговую верхушку СССР, начиная с министра и кого-то расстреляв. 

Те кто мог отрефлексировать -становились дессидентами и они видели этот негатив и боролись, причем бесполезно боролись как по результатам, так и по плану действий после, разрушать они видели что, но что вместо этого создать - они не видели и не могли увидеть, поскольку они и являлись частью этой элиты, интеллектуальной в основном частью и допустить убийства самой себя в стиле 37 года (а весь невинно пострадавший контингент не только элиты, но и пониже просто объективно будет всегда сопровождать подобные процессы чистки) они так же не могли.

И, да, сегодня я бы тоже не стал покупать из под полы то, что по закону должно продаваться с чеком и т.д. Это не нормально, так система не будет жить.

Потому, что Вы тогда не жили, а как раз если бы и жили и так поступали, то стали б социальным фриком, поскольку социальный статус постепенно стал меняться от функционального, до потребительского. Наличие машины или дефицитных товаров являлся показателем, который и спускался сверху с той самой элиты. Это просто неизбежно. Элите всегда подражают и всегда стремяться ей стать.

0
Ответить

Евгений, я внимательно почитаю и подумаю, а так, поверхностно, всё-таки я успел немного пожить в СССР и нет, так родители мои не поступали потому, что покупать с черного хода ресторана это противно. И с работы они не "неси с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость".

И национальные конфликты я тоже застал. Конфликты в Узбекистане и между Азербайджаном и Арменией лишь в открытую стадию вошли в перестройку. 

Относительно национальных элит, повторюсь -- центр узбекскую верхушку посадил, а узбеки их выпустили сразу как получили власть. Т.е. для них был вопрос -- или сидеть при власти СССР, или быть на свободе при своей власти. Каримов, их выпустивший и бывший их частью остался самовластным президентом до смерти. Кем он был бы при Горбачеве?

0
Ответить

Евгений, я внимательно почитаю и подумаю, а так, поверхностно, всё-таки я успел немного пожить в СССР и нет, так родители мои не поступали потому, что покупать с черного хода ресторана это противно. И с работы они не "неси с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость".

Мои родители тоже и я так же немного пожил при СССР, но и Ваши и мои родители так же доставали дефицитные товары, это делали все. Покупать колбасу с черного входа - нет, а через знакомых и/или по подсказке, когда и где выбрасывают в магазин - да. Но суть от этого не меняется.

И национальные конфликты я тоже застал. Конфликты в Узбекистане и между Азербайджаном и Арменией лишь в открытую стадию вошли в перестройку.

Следите внимательно за руками - конфликты есть везде, но при этом они не переходят в открытую фазу и не допустить такой переход возможно 2 способами - сложно и постепенно менять менталитет конфликтующих сторон комплексными мерами, что при СССР и делали, поскольку суть этих конфликтов формировалась ДО, а не во время СССР. Есть и другие условия латентной стадии, когда не борятся с причинами, а борятся только с открытой стадией причем методами тоталитарными, что осуществлялось например путем пересиления этносов, что было эффективным с позиции решения проблемы, но ужасным с позиции гуманности. 

Подобный конфликт можно нивелировать только минимум через 3 поколения, к сожалению этих поколений не прошло и процесс повернулся в обратную силу, когда стали не гасить, а разжигать.

Приписывать СССР как первопричину этических конфликтов или, что с ними не боролись довольно странно.

Относительно национальных элит, повторюсь -- центр узбекскую верхушку посадил, а узбеки их выпустили сразу как получили власть. Т.е. для них был вопрос -- или сидеть при власти СССР, или быть на свободе при своей власти. Каримов, их выпустивший и бывший их частью остался самовластным президентом до смерти. Кем он был бы при Горбачеве?

Андрей, садить нужно было всю верхушку везде, прежде всего в самой Москве. То, что выпустили фигурантов данного дела - это прежде всего остатки клановой феодально-родовой элитарности в средней Азии вообще. Вопрос о том, кем бы был Каримов при Горбачеве не относится к сути вопроса, поскольку садил его не Горбачев, а выпускал фактически он. Вопрос в том, что бы изменить клановость элиты на местах, где она тысячелетиями существовала ... Это делается только эволюционным путем. Выше я показал, сколько времени это занимает и это только при жёстком сценарии сверху, чего при СССР не случилось.

0
Ответить

Да, с последним я согласен.

>Приписывать СССР как первопричину этических конфликтов или, что с ними не >боролись довольно странно.

Нет, лишь один из факторов и очень сложный. Те же чеченцы, ингуши вернулись после высылки к домам которые уже заняты осетинами, русскими. Первое восстание русских уже в 1958 в Грозном. И до сих пор они делят обратно землю между собой. Тот же Пригородный район -- перспектив утихнуть проблеме особо нет. Тлеет конфликт. Только станет хуже с экономикой, уверен, там начнется.

0
Ответить

Но это не было фактором расспада СССР, подобные конфликты использовались для идеологического обоснования расспада, национализм всегда был удобным инструментом. Что же касается конкретно ситуации с чеченцами, то действия в 58 году в Грозном по факту было антихрущевской направленности, что и зафиксировали следователи и вызвано было как раз теми мерами, которые Хрущев и предпринял. 

0
Ответить
Прокомментировать

В развале СССР виноват сам СССР. Социалистическая/коммунистическая модель экономики нежизнеспособна: закрытая в силу идеологии она отрезана таким образом от рынка капитала и технологий, не участвует в международном разделении труда, должна тянуть огромное бремя военных расходов (ведь вокруг "враги"), не в состоянии преодолевать кризисы и самоналаживаться, не в состоянии обеспечить материальный достаток для населения, лишена естественного механизма конкуренции. В силу государственного планирования такая экономика не может генерировать научно-технический прогресс, производить принципиально новые товары и услуги. Такую экономику приходится постоянно "вести за руку" и вытаскивать из провалов, она хромает на обе ноги.

Кроме того, нормальное развитие общества блокируется единоличной или однопартийной диктатурой, которая подавляет свободный обмен идеями и информацией, поощряет единомыслие и интеллектуальную серость, ограничивает права человека лишь правами на жизнь и соцобеспечение. Труд является при этом обязанностью. Человек в этой системе может существовать лишь как элемент общего рабочего механизма.

Конкретно развал выглядел следующим образом: с середины 1970-х гг. начали нарастать большие диспропорции в экономике вследствие огромных военных расходов, которых не вытягивали уже даже высокие цены на нефть - основной источник валюты, позволявшей закупать зерно в больших количествах, другие продукты питания и потребительские товары. С начала 1980-х гг. цены на нефть обрушились и в снабжении сложилась критическая ситуация. Да ещё огромные средства отвлекала начатая в 1979 г. война в Афганистане. Решения для выхода из системного тупика были неадекватными складывавшейся ситуации. Смена 3-х лидеров страны за 3 года парализовала механизм принятия решений. Горбачёв постепенно пришёл к пониманию необходимости перехода некоей модели НЭПа, однако, это требовало изменений в консервативном политическом руководстве партии и страны. Элементом новой модели была частичная децентрализация и передача бОльших полномочий республикам, где выросли новые элиты. Мятеж старой гвардии (ГКЧП) напугал республики, которые решили отъединиться, а это сломало всю модель реформирования страны. Все республики стали выстраивать уже рыночную экономику и соответствующую ей политическую конструкцию.

Андрей Авраменкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
20
Прокомментировать
Читать ещё 12 ответов
Ответить