Gx Kx
24 августа 14:47.
77

Когда началась дискриминация женщин?

Ответить
Ответить
Комментировать
3
Подписаться
1
3 ответа
Поделиться

Почему-то люди думают, что дискриминация женщин "началась". Никаких убедительных доказательств для этого нет. Но многим хочется указать на какую-то дату, после которой началось гендерное неравенство. Это немного смешно.

Никто не придумывал патриархат. Некоторые люди представляют себе древнюю историю так: древние мужчины сидели где-то у костра и наблюдали за женщинами, которые добывали еду, рожали и воспитывали детей, создавали культурные ценности... мужчины лишь сидели у костра (который, конечно же, разожгли женщины), подкидывали в огонь поленья (которые женщины же накололи) и ели мясо (которые женщины добыли на охоте и освежевали). В какой-то момент эти мужчины подумали, что неплохо бы оказаться во главе этого матриархального общества. Тогда мужчины придумали гендерное неравенство. Женщинам же ничего не пришлось делать, как согласиться с этим и поддержать многотысячную эпоху женской дискриминации.

На самом деле, это фантазия. Мужчины всегда были главной частью любой общности. Если два племени сталкивались в битве, то победители забирали себе женщин проигравшей стороны. Т.е. племя прекращало существование после гибели своих мужчин. Женщины и дети становились частью другого племени.

Почему я пишу о мужском гендерном превосходстве? Ну хотя бы потому, что обезьяньи сообщества (большинство читателей принимают т.н. теорию эволюции, ТЭ) не имеют никакого намёка на гендерное равноправие. Другими словами, они живут так, как жили их предки многие тысячелетия (и миллионы лет, согласно ТЭ) лет назад. Древний человек, согласно теории эволюции, произошёл от древних обезьян. Не было никакой причины для древнего человека коренным образом менять специфику своей общности. Ведь человеком он себя осознал не в какой-то определённый момент... многие тысячелетия он был лишь несколько более разумной обезьяной, жившей в сообществе других обезьян, которыми руководили самцы.

Переход от т.н собирательства к оседлому земледелию происходил примерно 5000-10000 лет назад. Плодородной землёй владел тот, кто мог позволить себе её обрабатывать и охранять. Естественно, это могли делать лишь мужчины. О предыдущем этапе человеческого развития - т.н. охотниках-собирателях, я написал выше. 

.

PS

Что касается венер палеолита, то они ничего не доказывают. Все рассуждения о том, что они из себя представляют, являются лишь интерпретациями. Как написано в Википедии:

Многие попытки понять и интерпретировать значение и использование статуэток основаны на малом количестве фактов. Как и в случае с другими доисторическими артефактами, их культурное значение, возможно, никогда не станет известным.

Думаю, нет смысла видеть доказательство гендерного равенства в том, что является неизвестным для современного человека.

7
Прокомментировать

Можно предположить, что культуры охотников-собирателей были более равноправны, а переход к оседлому земледелию сдвинул баланс в сторону мужчин. Если не предполагать этого, то скорее всего формирование патриархата началось еще до того, как появился человек разумный и неравное положение полов связано в первую очередь с родами. Способность рожать способствует превращению женщины в ресурс и товар, беременность и уход за детьми мешает на равных с мужчиной аккумулировать ресурсы и власть тогда, когда появляется более-менее развитое общество. Так что давно, очень давно, минимум 10000 лет назад, а то и все 150-500 тысяч.

0

Формирование патриархата, если верить фактам, а не своим желаниям, началось ещё до появления млекопитающих. Сможете ли указать на любое обезьянье сообщество, где есть равноправие?

0
Ответить

Я не смогу указать на сообщество животных, где есть права. Применительно к людям можно о патриархате говорить тогда, когда появляются зачатки культуры

0
Ответить

Я не о зачатках культуры. Я говорю о том, что если принять тезис о происхождении древнего человека от древней обезьяны, то первое человеческое сообщество должно было иметь все признаки обезьяньего сообщества. Но обезьяньи сообщества не знают понятия "равенства". Соответственно, равенства не было и у первых людей. Зачем им было его придумывать? Чтобы польстить тенденциям 20-21 веков?

0
Ответить
Ещё 19 комментариев

Им незачем было льстить тендециям 21 века, но я не вполне понимаю, какой вы предлагаете из этого вывод. Что их общественную формацию нельзя назвать патриархатом?

0
Ответить

Можно назвать патриархатом. Можно. Но этот патриархат не сформировался в какой-то промежуток развития человеческой жизнедеятельности. Он просто продолжался... после появления человека. Т.е. патриархат - это не сознательный выбор формы жизни, а сама жизнь.

0
Ответить

И? Это делает его нормальным?

0
Ответить

Как я написал в своем ответе, это, возможно, ненормально с точки зрения людей западно-европейской цивилизации рубежа 20-21 веков. Но есть другие современные культуры, где это вполне нормально.

0
Ответить

И снова - и? Есть современные культуры, все еще живущие первобытно-общинным строем, есть даже каннибалы. Я все еще не понимаю, что вы этим хотите сказать. Патриархат действительно никто не выдумывал, все его предпосылки сложились задолго до того, как кто-то мог что-то «выдумать», но тем не менее применять термин «патриархат» или «гендерное равенство» к животным незачем, у них просто нет таких понятий, которые требуются, чтобы назвать что-то патриархатом - прав, власти, субъекта правовых отношений. Но из этого ничего не следует для нас, здесь и сейчас. 

0
Ответить

Я уже сказал и написал. Затрудняетесь понять написанное? Не заморачивайтесь! В мире существует много чего непонятного.

0
Ответить

Я затрудняюсь понять ненаписанное - вы ж так и не написали, что должно следовать из вашей позиции. 

0
Ответить

Я думаю, вы так и не удосужили своим вниманием мой ответ на главный вопрос и ограничиваетесь лишь чтением комментариев на свой.

0
Ответить

Я из вашего ответа не увидел, что все это означает для нас сейчас. Что мы не должны стремиться к равноправию? Что мы не искать истоки неравноправия? 

0
Ответить

Может и должны, но главный вопрос не об этом.

0
Ответить

Насколько я понимаю, для вас главный вопрос в том, имеет ли смысл говорить о появлении неравноправия, если оно «было всегда». Тут есть несколько вариантов, как рассуждать.

Первы - вообще, половые стратегии в живой природе различны, есть и случай удильщика, где самец - присосавшийся к самке кроха-паразит и морские коньки, где потомство вынашивает отец и много чего, такая схема, какая была у людей, с сильными самцами и меньшими по размеру самками в какой то момент появилась (до людей) и на этот момент можно указать.

Второй - я лично согласен с тем, что применительно к животным в любом случае нелепо говорить о равноправии, потому что нет прав, равноправие (или неравноправие) - характеристика культуры и если в тот момент, когда у нас появилась культура, она появилась как неравноправная, и на этот момент так же можно указать, как на точку отсчета

В обоих случаях «момент» - это целая эпоха, разумеется.

Третий вариант - задаться вопросом о том, что мы вообще считаем равноправным или неравноправным сообществом, по каким признакам, и тут есть точка зрения, согласно которой общество охотников-собирателей было более равноправно, чем современное. Навскидку - вот https://www.theguardian.com/science/2015/may/14/early-men-women-equal-scientists

Если с этой точкой зрения согласиться - я не настаиваю на этом - то получается, что переход от охотников-собирателей к оседлости положил начало патриархату, как мы его понимаем.

Первый вариант мне кажется слишком далеким от вопроса, а два последних я и осветил в ответе.

0
Ответить

Я читал эту статью. Мне кажется, что она политизирована в духе последних тенденций. Сейчас можно давать новую трактовку социальным явлениям. Я не вижу никаких доказательств (да и быть их не может), а то, что выдаётся за факты - это интерпретация каких-то там выводов компьютерных программ. При этом упускается из виду то, что компьютерная программа не является беспрестрастной, но обрабатывает информацию в соответствии с заложенным алгоритмом. А что там заложили в настройках - этого нам никто не скажет... Очень удобно :) для учёных.

0
Ответить

Ну так эта статья не единственная в своем роде. Наверняка есть этнологические исследования на живом материале. 

Навскидку, что нашлось в гугле за 5 минут:

http://www.worldclass.net/geo/Reilly/menwom1.htm

https://www.quora.com/Are-were-hunter-gatherer-societies-more-gender-egalitarian-than-agricultural-societies

https://www.researchgate.net/publication/225549309_Ecological_determinants_of_women's_status_among_huntergatherers

Есть и возражения:

https://evolutionistx.wordpress.com/2015/06/08/no-hunter-gatherers-were-not-peaceful-paragons-of-gender-equality/

То есть это никак нельзя считать "новейшей выдумкой, которой нет и не может быть доказательств", это активно изучаемый последние 40+ лет вопрос. Я не собираюсь настаивать на том, что он окончательно решен, но уж точно уверен в неуместности заявлений о принципиальной его нерешаемости или о том, что ученые подтасовывают факты в угоду своей позиции.

0
Ответить

но уж точно уверен в неуместности заявлений о принципиальной его нерешаемости или о том, что ученые подтасовывают факты в угоду своей позиции

:) Конечно нет! Учёные всегда заботятся лишь о мировом благе и никогда не делают недостойные вещи.

Я думаю, что мы оба высказались по данному вопросу. Благодарю за дискуссию.

Кстати, я вот сейчас прочитал небольшой обзор о 15 кинофильмах, которые раньше были очень популярны, а сейчас их ругают за разные вещи, в том числе и за расизм, и недостойное отношение к женщинам. Я думаю, обзор хорошо показывает тенденции в переломе современного восприятия гендерных и других вопросах.

0
Ответить

Отдельный ученый может быть сколь угодно недобросовестен, но если мы ставим под сомнению науку, как социальный институт, то этим мы закрываем возможность рациональной дискуссии - мы или доверяем данным науки или нет, и тогда обсуждать нечего, потому что даже наша убежденность в шарообразности Земли основана на доверии к экспертному мнению, что уж говорить о более сложных вопросах. 

0
Ответить

Никита, наше знание о том, что Земля - сфероид основано не на мнении эксперта, а на факте наблюдения.

Что касается призывов к некритично у восприятию слов учёных, советую ознакомиться с историями открытия флогистона или Пилтдауновского человека

0
Ответить

Я лично землю не наблюдал из космоса. Вы - думаю тоже. Мы доверяем мнению экспертного сообщества (сообщества, а не одного эксперта). Да, возможно самостоятельно повторить опыты, доказывающие шарообразность земли. Некоторые очень просты, другие посложнее. На некоторые у меня уже не хватит денег, у вас тоже. А ОТО простыми опытами не доказывается и тут денег не хватит уже даже на простейшие наблюдения. Приходится доверять, так оно и работает. 

0
Ответить

Никита, вы неосознанно ставите знак равенства между "мнением" и "результатом наблюдения/исследования". Это как ставить знак равенства между гипотезой и фактом, наверное.

Извините, но я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии на данную тему. Спасибо.

0
Ответить

Разумеется, ставлю, потому что такова современная научная методология - факт в ней вопрос консенсуса, а не истина. Если вы считаете иначе, привет вам в вашем 19 веке, о сколько вам открытий чудных готовит просвещенья дух.

0
Ответить
Прокомментировать

Ну лет так 5000 назад, когда в первых цивилизациях патриархат был. Их не то, чтобы ущемляли, но просто они не имели права на какие-то вещи по определению, например, занимать какие-то должности. Я хотел сперва сказать, что у первобытных людей уже так было, но нет, учитывая то, что они создавали фигурки изображающие женщин, наверное они пытались всячески угодить им, чтобы самка досталась.

0

Зачем угождать самке, если ты сильнее? Она и так всё отдаст )

0
Ответить

Ну а почему же она сидела в пещере, ей таскали всё, она жрала и была толстая?)

0
Ответить

Потому что на охоте от неё толку мало )

Вообще, функционал разный... как у стиральной машинки и телевизора... о какой дискриминации может идти речь? В ХХ веке женщин наделили правами мужчин, а функционал остался женский... в итоге "стиральная машинка" разучилась стирать, но и "телевизором" не стала. А говорить об этом вслух нельзя - дискриминация ))

-1
Ответить
Прокомментировать
Ответить