Виктория Крам
18 августа 06:46.
164

Первые казаки – это славянские степняки или обрусевшие тюрки?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
0
2 ответа
Поделиться

Первые казаки — это шайки беглых крестьян, безземельной шляхты и авантюристов с самым непредсказуемым этническим составом. Где-то во второй половине 16 века эта шобла гопоты выделилась в отдельное сословие со своими правами и вольностями, но никак не в этнос.

Среди запорожских казаков основу составляли, конечно, жители 'Восточной Малопольши' — современных Украины и Беларуси, — но среди них также было полно крещеных татар и евреев, поляков, немцев и прочих. В принципе, если юзернейм был силен телом и духом, исповедовал христианство и готов был влиться в тусу сечевиков, то его о происхождении не спрашивали.

Донское, терское и прочие казачества формировались похожим образом, но уже из московских беглецов и с меньшим количеством приблудных европейцев. Зато там было полно бурят, кавказцев и представителей других соседских народностей.

P.S. На обложке нарисованы не казаки, а какой-то конный гей-парад в Крымском Ханстве. Казаки до конца 18 века воевали пешком и, разумеется, в верхней одежде, шаровары не носили, чубы стригли спереди, а не на макушке, и коней жемчугами не украшали. И шапки! В 17 веке ни один уважающий себя мужчина без шапки даже под тын малую нужду справить не выходил. Вообще, они выглядели довольно скромно по тогдашним меркам: в почете было серое и синее шведское сукно, из которого шили все подряд.

1

Отличный ответ)))

-1
Ответить

Класс!
А можно узнать, с чего это их туда потянуло? Там, знаете ли, стремновато было))) Там злые турки у поляков работу по продаже украинцев отнимали....)))

0
Ответить

Потому что там было много свободного места, на которое не распространяется ни одна юрисдикция, и богатые живностью — едой — днепровские плавни. Плюс, до образования водохранилища в низине Днепра были очень удобные скалистые острова, та же Хортица, на которых казаки могли малыми жертвами обустроить крепости-сечи, чтобы безопасно контролировать движение в том районе .

0
Ответить
Ещё 8 комментариев

Вы действительно считаете, что такие группы могли образовываться стихийно???
Стихийно образовалась Орда, стихийно сложилась Литва, сама собой образовалась Сечь - прям бедствие какое-то средневековое))))

0
Ответить

Орда, ВКЛ и казацкое сословие — это разные вещи.

Орда — это конгломерат племен. ВКЛ — обычное такое феодальное государство. Казачество — способ организации профессиональных военных, ведущих полукриминальный образ жизни.

Если говорить о государственном влиянии, то больше всего его оказали Королевство Польское и ВКЛ, позже — Речь Посполитая. Орда на казаков влияния практически не оказала, разве что тюркской лексики нахватались.

0
Ответить

Ваш "конгломерат племён" меня искренне развеселил))))) Спасибо!

ВКЛ — обычное такое феодальное государство.

Абсолютно обычное: более 12% населения - военная аристократия, да и выходцы из этого "обычного феодального" как-то незаметно для всех создали 3 соседних государства))))

 больше всего его оказали Королевство Польское

Можно узнать каким способом? Тем, что Ягайло организовал Орден Дракона с целью убить турецкого султана?))))
Польша, кстати, де-юро никогда королевством не была... Только Краков с 1333 года называется городом-королевством))) У Алексея Гедымина, похоже, было специфическое хорошее чувство юмора ...

Орда на казаков влияния практически не оказала

Артём, что такое "общие принципы организации" для нескольких субъектов, понимаете?
Это типа того, что принцип работы почтовой службы одинаковый почти во всех странах мира. Или традиционная фармакология во всём мире направлена на снятие симтоматики заболеваний.
Так и Орда, Литва и Запорожская Сечь были организованы по схожим принципам и с одинаковыми целями. Я доступно выразилась?

+1
Ответить

Малопольши

Артемий, это называлось Малороссией.

0
Ответить

Паш, тебе член соратника в мозги давит. Выплюнь, почитай книжки, ну или Педивикию хотя бы, потом возвращайся. Расскажешь, где была Малороссия в 16-17 веках.

0
Ответить
Ещё 2 комментария

Артем, боюсь даже спросить, что там сдавливает тебе. Однако, дам тебе совет - изучай историю. Изучай со всех сторон, включай мыслительный аппарат и анализируй, после чего выдавай очередное произведение. Спасибо!

+1
Ответить

Ну, серьезно. Где была Малороссия, если во времена Золотого Покоя владения Вишневецких — и вместе с ними Всходни Крэсы — заканчивались в районе границы современных Полтавской и Харьковской областей?

0
Ответить

 бурят, кавказцев и представителей других соседских народностей.

Еще и с географией совсем беда =(

+1
Ответить
Прокомментировать

Ни то, ни другое... Учитывая, что Дикая Степь всегда была своего рода "проходным двором"... Попробуем разобраться:
Славяне как историческое явление возникают примерно в 7 веке. Примерно с середины 2 тысячелетия до н.э. наблюдается тенденция активного перемещения народов из Азии в Европу. Заметим, что в Европу идёт европеоидное население. А костюм казахского "Золотого человека" явно демилитаризированный "утеплённый" костюм саксонского Санта Клауса)))


На начало Средневековья хозяева степи - половцы, хотя через степи проходят многие, контроль держат они. Хоть Ярослав Мудрый и отбирает у них часть Поднепровья и закладывает каменный Киев-на-Днепре, ещё в середине 11 веке они доходят до земель Полоцка с грабежами. А потом плотные отношения с русскими князьями приведут к тому, что часть русских князей вмешается во внутренний конфликт половцев с татарами, закончившийся поражением на Калке и т.д.
Половцы (ещё их называют команами) - никак не славяне, но и не тюрки. Ведут кочевой образ жизни, занимаются скотоводством, исповедуют язычество. Средневековые татары (не путать с современными!) называют их своими "слугами и конюхами", в определённом родстве с ними состоят, но презирают (скорее всего из-за религии). Внешность - средний рост, обычно светлые глаза и волосы "цвета соломы".
Привожу 2 реконструкции внешности сына половецкой княжны и русского князя - Андрея Боголюбского. Первая внушает больше доверия, при всём уважении к мастеру, выполнившему вторую.

Проходящие в Европу татары (реконструкцию Елены Глинской, мамы Ивана Грозного, внучки Мамая, для понимания типажа средневековых татар прилагаю))) сильно потеснили половцев и частично заняли степи сами. 

Они и организовали Орду (никакой "золотой" орды НЕ было, это выдумка Карамзина))). Орда - это просто воинское объединение, защищавшее границы. Одним из последних государств на Дальнем Востоке последним было государство Киданей - китаев "Золотая Империя Ляо" (Кит - защитник, пограничник).
Китаи не были китайцами в современном понимании, типаж ближе ко Льву Толстому))), хотя смешивались, конечно, с азиатами, и получали монголоидные черты. Смотрите сами на императора Ляо. Кстати, как звучало самоназвание империи нам не известно (Ляо её называли те, кого мы сейчас кличем "китайцами").


По такому же принципу была организовала Литва (или ВКЛ), средневековые татары, русы и славяне защищались от католического мира.
О "монгало-татарском иге" не буду, Вы не о нём спросили, поэтому возвращаемся к казачеству.
Фактически левобережье Днепра принадлежало военным магнатам ВКЛ Вишневецким, регион так и называли "Латифундии Вишневецких", и на момент активизации турок именно они организовали очередную "орду" - воинский заслон, призванный защитить государство с юга от турецкой экспансии. Только название у неё было - Сечь. Делом чести для воинов было служить - в Сечь отправлялись и профессионалы Корибуты, Байда-Вишневецкие и т.д., и искатели приключений вроде Глинского, не говоря о тех, фамилий которых мы сейчас не знаем. Да и "простые люди" тоже находили себе там место.
В формировании казаков участвовали несколько культур - сарматы, готы, половцы, русы, славяне, торки и др., но фактически форму организации - военный гарнизон - взяли у киданей-китаев.

Надеюсь, Вы не устали читать)))

-8

Смешались люди, кони, казахи, татары, долбославы...

0
Ответить

Особенно понравилось Елену Глинскую-внучку Мамая) 

+1
Ответить

Славяне как историческое явление возникают примерно в 7 веке.

"Славяне" - это племена, говорившие на славянских языках, сведения о которых (языках) доступны современным лингвистам начиная с 6-7 века н.э.
То есть, возникают не "исторические явления", а известные лингвистические факты. Если найдутся новые лингвистические факты о более раннем использовании славянских языков, то лингвисты будут говорить о более раннем появлении славян. 

0
Ответить
Ещё 13 комментариев

Смешались люди, кони, казахи, татары, долбославы...

Ну уж извините, Артём, старалась кратко о самом главном...))) В расчёте на то, что те, кому станет интересно, знали по каким словам искать инфу...

Если найдутся новые лингвистические факты о более раннем использовании славянских языков, то лингвисты будут говорить о более раннем появлении славян. 

Stas, абсолютно согласна с Вами в том, что маркером славян стал "язык словенский"! В одной из летописей встречалась мне фраза "готы языка словенского"))),
Но именно по указанной Вами причине лингвисты более ранних феноменов славянского языка НЕ найдут.
Славянский - койне, который выработали два очень разных этноса (со своими культурами и языками) для общения, т.к. проживали на одной территории. Крупные миграции в Европе закончились походом готов.
Сколько нужно, чтобы язык сформировался естественным образом?)))
Если не ошибаюсь, читала у Даля о том, что на Дальнем Востоке целые деревни общаются на русско-китайском койне. Тот же принцип.
Судя по описаниям византийцев "славянский" и "русский" - разные языки. Помните названия днепровских порогов?
Можно найти предтечи словянского, и это нормально, даже в древне-финикийском встречаются слова, которые нам вполне понятны. Славян там точно не было, а их предки были: светловолосые и голубоглазые))).

0
Ответить

Оксана, Задорнов умер и можно его шизофазию не тиражировать🤔

Половцы, кстати, к моменту появления первых казаков, давно уже жили в Венгрии.

-1
Ответить

Оксана, я могу даже рассказать, откуда взялись Ваши заблуждения на счет истории казачества. В конце 19 века для народных театров был составлен довольно вырвиглазный костюм, который скрестили с военным делом тогдашних (!!!) донских казаков. Образ получился довольно яркий и понравился всяким параисторческим креативщикам.

На самом деле, ни с классическим казачеством 17 века, ни с ранним времён Остафия Дашкевича и Предслава Лянцкоронского, ни с поздним времён русско-турецких войн эти фантазии никак не соотносятся. Настоящий казак — это пехотинец, вооруженный карабином или турецким мультуком, реже мушкетом или луком, и боевым топориком либо клевцом, одетый по венгерско-польской моде и занимающий экологическую нишу современного спецназа: штурмы, диверсии, абордаж и так далее.

0
Ответить

"славянский" и "русский" - разные языки

Я тоже читал об этом. Но там, где я это читал, упоминалось, что это не были совершенно разные языки, но родственные.

Что касается татар, то зря ваш оппонент иронизирует. О литовских татарах можно спокойно говорить как о факте. Тот же Феликс Дзержинский был, скорее всего, потомком польско-литовского татарина.

0
Ответить

О литовских татарах можно спокойно говорить как о факте

Более того, они есть фактом. Даже книги на западноруском арабской вязью писали.

Просто на казаков они повлияли никак.

0
Ответить

О появлении казачества я читал лишь это - http://word-bookshop.narod.ru/kulish_t1/index.html

0
Ответить

Это художка, или что более точно, фолк-хистори. Кулиш, конечно, большой молодец, но с источниками по-настоящему не работал.

В Украине есть несколько довольно таки зубастых историков-энтузиастов, которые эту тему развивают без привязки к политике или недоязыческой мифологии.

0
Ответить

Оксана, Задорнов умер и можно его шизофазию не тиражировать

А Задорнов интересовался казачеством? Не знала... Думала, что он германцев славянами уговаривал стать... Можно ссылочку на материал про казачество от Задорнова?

Половцы, кстати, к моменту появления первых казаков, давно уже жили в Венгрии.

Я бы так однозначно утверждать не стала... 

Оксана, я могу даже рассказать, откуда взялись Ваши заблуждения на счет истории казачества. В конце 19 века для народных театров был составлен довольно вырвиглазный костюм, ...

Во-первых, с чего Вы взяли, что заблуждения у меня?)))
Во-вторых, какое отношение имеет театральный костюм 19 века к формированию этноса с середины 1 тыс. н.э.??? Да и, уж извините, не смотрела я этих постановок... в силу возраста...

и с ранним времён Остафия Дашкевича и Предслава Лянцкоронского,

Происхождение указанных граждан смотрели? Первый из Глинских (потомки Мамая), второй - зять, т.е. протеже Константина Острожского... Оба - выходцы из ВКЛ. И при чём здесь наряды??? 

0
Ответить

Я тоже читал об этом. Но там, где я это читал, упоминалось, что это не были совершенно разные языки, но родственные.

Может они ещё и были родственными в начале нашей эры, но к моменту возникновения словянского уже точно должны были сильно разойтись.
Дело не в генетике даже, а  в разных условиях развития - среду, которую они описывали.
Русы пользовали руницу, которую можно читать, опираясь даже на арамейские руны; готы (назовём их условно так) - свою систему, а для словянского именно они изобрели глаголицу. Первоначальная готская письменность очень сложный вопрос до сих пор...

Что касается татар, то зря ваш оппонент иронизирует. О литовских татарах можно спокойно говорить как о факте. Тот же Феликс Дзержинский был, скорее всего, потомком польско-литовского татарина.

Да пускай себе иронизирует, если качественно оппонировать не может))))
С татарами не так всё просто на самом деле. Меня когда-то зацепил факт, что нынешний город Дзержинск (ирония судьбы))) до переименования назывался Койданово, а в Койданово был переименован около 1242-46 годов из Крутогорья. Если посмотреть хроники Фомы Сплитского о нападении татар, становится понятно, что хан Кодан, не догнав Белу Венгерского, просто исчез из истории прям в этот период... Зацепило)))
На самом деле средневековые татары никакого отношения к современным не имеют (нынешние тогда назывались булгары). И у ВКЛ с татарами был "проклятый союз" (о нём упоминают в письмах несколько пап римских). До принятия ислама Оузбеком литвины и татары считались "одним и тем же" (чешских хронист, фамилию не помню)... Потом татары Орды приняли ислам в 14 веке, и к 16 веку окончательно стали заклятыми друзьями)))) со всеми вытекающими... Литвин Острожский, кстати, был одним из тех, кто селил татарских пленников на своих землях. Артём Манульченко о тех татарах как раз и пишет.

0
Ответить

Оксана, где вы прочитали про готов и глаголицу? Да и о рунах русов?

0
Ответить

Я бы так однозначно утверждать не стала... 

А я бы стал. Союз венгерского короля Белы IV с половецким ханом Котяном, закреплённый браком принца Иштвана и ханской дочери, получившей после крещения имя Елизавета, состоялся в 1239 году и подразумевал, что половцы могут поселиться недалеко от Дебрецена. Потом там были некоторые сложности из-за того, что венгры с недоверием отнеслись к половцам и выпилили Котяна, но к 1280 году они опять вернулись в Венгрию и к концу 15 века практически полностью ассимилировались.

с чего Вы взяли, что заблуждения у меня?

С того, что они не бьются ни с материальной культурой, ни с летописными данными.

И при чём здесь наряды??? 

При том, что степное происхождение казаков строится на основе одного только внешнего вида и, якобы, традиции воевать верхом.

0
Ответить

Оксана, где вы прочитали про готов и глаголицу? 

На вскидку не вспомню, но у кого-то из средневековых хронистов... Вспомню, скажу, кто именно писал. Там упоминалось о готе Ульфиле, который создал специальную письменность из 52 символов для сложного языка словянского. 52 до нас не дошли, но кое-что сохранилось. 

Да и о рунах русов?

Здесь как раз ничего сложного нет. Полоцк - историческая столица варяжской Руси. Даже в средневековье великим князем Руси был владелец Полоцка, остальные великими удельными князьями: великий князь рязанский, московский, тверской... Полоцк входил в ВКЛ, поэтому титул великого князя Руси носил правитель ВКЛ. Сохранились оттиски, а иногда и сами печати Полоцких князей и Михаила Миндовга. И там руница, которая вполне хорошо читается.

0
Ответить

половцы могут поселиться 

Не значит, что они все туда ринулись селиться)))) 

С того, что они не бьются ни с материальной культурой, ни с летописными данными.

А Вы в оригинале много летописей прочитали? Тогда цитируйте, не стесняйтесь!))) Готова дискутировать!)))

При том, что степное происхождение казаков строится на основе одного только внешнего вида и, якобы, традиции воевать верхом.

Перечитайте, пожалуйста, мои посты и найдите хоть ОДНО упоминание о том, что я опиралась на внешний вид и традицию воевать верхом.... Я говорю о территориях и населении в некие промежутки времени... А кому возражали Вы, Артём, я даже не знаю....((((

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить