Artem Zhdanov
сентябрь 2015.
7582

Есть ли неоспоримые доказательства вторжения российских войск в Донбасс? А не предположения, догадки и политический популизм.

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
16
7 ответов
Поделиться

Попробую ответить, основываясь на том, что видел лично. А видел я, например, совершенно отчетливо российских офицеров уровня зам. по вооружению, замполита, инструкторов на танковом полигоне. Собственно, не только видел, но и общался с ними. И не я один. В данном случае речь идет конкретно о т. н. "7-ой бригаде армии днр", базирующейся в городе Торез Донецкой области, в штабе которой мы с коллегами несколько часов ожидали разрешения на съемку. Принцип комплектации бригады произвел впечатление смешанного – личный состав преимущественно из местных, среднее офицерское звено – российские военные. Понятно почему – на том этапе, когда разрозненные отряды стали сводить в более-менее напоминающие регулярную армию подразделения, нехватка опытных офицеров стала очевидна.

Кроме того, в Улегорске, уже в конце боев под Дебальцево, мне довелось общаться с теми самыми бурятскими танкистами.

Ну и наконец в самих самопровозгашенных "республиках" вообще никто не делает тайны из общеизвестного там факта наличия российских военных. Бойцы местных подразделений охотно рассказывают об эпизодах с их участием (я, например, слышал во всех подробностях историю боев за Саур-Могилу, вплоть до точного перечисления количества пакетов СЗО "Град" и "Ураган", выпущенных российскими артиллеристами по запросу бойцов подразделения "Восток", оборонявшими высоту в июле 2014 года. Рассказывали сами непосредственные участники). Складывается впечатление, что им и в голову не приходит утаивать совершенно очевидные вещи.

Считать ли эти три примера, которые я привел, доказательствами? Не знаю, судите сами.

115
-7

стоит так же добавить удивительные истории о приключениях псковских десантников

+14
Ответить

военные или добровольцы? Никто не отрицает факт наличия в Донбассе российских добровольцев. Рассказ, якобы очевидца - всего лишь рассказ. Помню как украинские СМИ с восторгом рассказывали о митинге за "федерализацию Сибири", проходившем в моем городе - Новосибирске. В комментах: поддержим сибиряков в их борьбе, свободу Сибирской республике, Сибирь восстала против Москвы и т.д. Правда никто не сказал что на этом митинге было всего 15-20 чел.

-20
Ответить
Комментарий удален модератором
Ещё 1 комментарий

В целом все толково расписано. Российские военные есть на Донбассе. И это не отпускники, а действующие военнослужащие, которые оказались на украинской территории по приказу.

+8
Ответить
Прокомментировать

Я лично, не обладающий никакими фактами по теме, для себя ответил вопросом на вопрос: "Откуда у мирного края под названием Донбасс могло вдруг взяться такое кол-во оружия, также людей обученных им пользоваться, а также людей способных управлять людьми, которые пользуются оружием, на таком уровне чтобы противостоять армии целого независимого государства Украина?"...

39
-2

+ откуда такое количество людей, способное окружать, создавать «котлы» для явно превышающих по численности ВСУ?

+3
Ответить
Прокомментировать

Вопрос достоверности, очевидности и неоспоримости истины волнует человечество вот уже, как минимум, 3 тысячи лет.

Я очень рад, что у меня появилась возможность подумать над своим поведением и ответить на Ваш крайне важный философский вопрос вторично.

К сожалению, человечество не смогло придти к убедительному и единому мнению относительно того, что считать бесспорным и самоочевидным.

Я предлагаю двинуться по пути Декарта, предложившего 400 лет назад т.н. метод "эпохе" - метод отбрасывания всего сомнительного для того, чтобы получить несомненное.

Итак.

Упоминание о том, что в самом начале в Крыму тоже не было наших войск, а потом оказалось, что они были, - это несерьезно. Это известные американские манипулятивные технологии. Мало ли что кто-то соврал в марте. Отсюда - по Декарту - вовсе не следует, что он врет в июле и по четвергам.

Мы не можем также принимать за очевидность российский БУК, сбивший Боинг. Во-первых, потому что все материалы расследования могут быть подделаны, съемки сымитированы, экспертизы сфальсифицированы, и, наконец, потому что БУК вместе с российским экипажем мог быть захвачен в украинском военторге. Тем более, что экипаж не пойман. БУК - это вообще не войска, кстати. Да и сами расследования пока не опубликованы. Но мы возражаем против трибунала по этому делу с оглашением всех свидетельств, и это - философски правильно!

Мы не можем также принимать к сведению якобы захваченных в плен людей с российским гражданством и в военной форме, с военными билетами российской вооруженных сил (их было уже около двух десятков). Поскольку запросто может оказаться так, что все эти российские военные - просто отдыхают на терриконах Донбасса. Или заблудились по пути из ближайшего военторга. Мы не можем знать, как они туда попали, поскольку не были с ними.

В вопросах истины - как учил нас Декарт - нельзя поддаваться видимостям. Ибо видимости могут быть сгенерированы (по Декарту) дьяволом.

Мы обязаны отказаться рассматривать - по тем же причинам - некие безымянные могилы в Псковской области и заявления странных депутатов Шлоссбергов о гибели псковских десантников. Ибо Шлоссберг в Донбассе не был, сейчас он - вообще никто, а могилы не говорят нам ни о чем, кроме того, что человек смертен (что тоже - сомнительно и не по-христиански).

Мы не имеем права рассматривать всякие железки от танков, предъявляемые нам по телевизору воюющей с нами стороной - Украиной. Никто из нас не был на российских заводах именно в те моменты, когда именно эти железяки на них выпускались, никто не сопровождал их до границы и так далее. Тем более, что мы с Украиной не воюем. Правда, за размахивание флагом дружественной с нами державы на Красной площади - можно теоретически сесть в тюрьму. Но - это ни о чем не говорит, кроме как о том, что мы любим наш братский народ.

Не может нас убедить ни в чем и наличие российских (военных или ГэБэшных) граждан в руководстве братских республик ДНР и ЛНР. Мало ли - зачем и по чьей воле они туда вписались, а потом - выписались? Да и были ли они? Не мистификация ли это параноиков?

Так постепенно отбрасывая все лишнее и сомнительное, мы приходим с Вами к несомненному.

Украина напала на саму себя, рвет себя на части в гражданской войне, а мы держим с ней границу открытой вовсе не для того, чтобы туда попадали наши военные техника и специалисты. А потому мы держим границу прозрачной, что в этом - наш гуманизм.

И пусть профаны называют нашу аргументацию цирком.

Но мы знаем, что подлинные философы не убоятся быть посмешищем.

Да здравствует Декарт!

52
-20

О, так боинг Россия сбила? Не знал, не знал... А кто это сказал? Декарт?

-7
Ответить

Самый шикарный ответ!

+4
Ответить

Пришлось залогиниться, что бы поставить плюс сколько не из отстаивания точки зрения схожей с моей, сколько из-за стиля. Это было красиво)

+6
Ответить
Ещё 6 комментариев

Да умер бы со смеху Декарт, прочитав такой опус. Один только перл. По Боингу и логике (Декартовской, какой же еще). Давайте автор устроим публичный суд с обвинением в том, что Вы показываете свой член 8-и летним детям. Свидетельства приведем- член у Вас есть, дети 8-и летние (пусть не Ваши) тоже есть. Весь сифилизованный мир подтвердит. Для "видимости дьявольской" 100 человек угандошили на Площади Независимости От Мозга в Киеве. Логический ряд- Ваш член, 8-и летние дети, Площадь Независимости От Мозга. Спи спокойно, Декарт, майданоиды на скаку новую философию осваивают.

-13
Ответить

А теперь добавьте к своим изысканным аргументам факты агрессии, направленной на Украину, со стороны США. Государственный переворот на Украине совершался этими благородными людьми дважды, в 2004 и в 2014, но в 2014 более агрессивно и решительно, и совершенно открыто. Даже Декарт, увидев как Госсекретарь США пересекает океан для проведения совещания в захваченном министерстве на Майдане с "лидерами оппозиции" , - так вот, даже Декарт сообразил бы, что государство Украина уже оккупировано иностранной державой, управление силовыми структурами и важными государственными органами перехвачено извне и тусовка на майдане нужна только для легитимизации свершившегося переворота и для убийства президента "руками возмущенного народа", то есть тоже для легитимизации убийства по вынесенному авмериканской стороной приговору. 

Добавьте также плотное участие американских "советников" в разжигании войны. Ведь русских людей очень трудно было заставить убивать друг друга. Против нашего города стояла артиллерийская часть, которая должна была нас обстреливать, но саботировала это дело, палила по полям-перелескам. Только приезд американских советников и наведение порядка принесли результаты: стали обстреливать химкомбинат, нефтеперегонный завод, методично разрушать магистральный водопровод и газораспределительную станцию. Ну и естественно жилые кварталы. Когда был разрушен водопровод - обстреливали колодцы, куда люди ходили за водой. Это было эффективно.

Потом наш город штурмовала частная армия господина Коломойского, гражданина Израиля. Но мы же ничего не имеем против израильской армии на Украине? Или как ее назвать? Если она создана гражданином Израиля на деньги израильских ростовщиков, а для военной работы наняты местные парни из Днепропетровска и того же Донбасса. 

В город вошли войска Коломойского с американскими командирами. Их было сразу видно: бройлеры. Крупные, розовые, как пупсы. Ну и конечно военные из НАТО постоянно присутствуют в зоне боевых действий, у них там ротация. Это же нормально, да? Тем более что и управляют Украиной сейчас люди с американскими и израильскими паспортами.

Что нам скажет Декарт по этому поводу?

-1
Ответить

А  мне  Декарт  сказал,  что  Инна  Цурикова - фейковый  аккаунт,  троль, который  несёт  ахинею  по  ольгинской  методичке.  И  среди  убитых  на  Майдане  нет  украинского  прнзидента,  а  есть  Небесная  сотня...

0
Ответить

Вы не отвлекайтесь от темы) Вопрос ведь задан конкретный - об открытом руководстве госпереворотом со стороны высших чиновников США. А Вы о троллях, об Инне Цуриковой) Нелогично(с)

0
Ответить

Ну  вы  же  не  для  того  здесь  свой  бред  написали,  чтобы  я  несколькими  предложениями  вас  в  чём-то  убедил. 

Потом наш город штурмовала частная армия господина Коломойского, гражданина Израиля

Это  как?  Это  где?

Я  обращаюсь  к  мимо  проходящим,  чтобы  ускорились.  А  не  то  не  ровен  час  зацепит. Что-то  летающее,  вонючее,  не  отмоешься...Тут  целое  сборище  тролей.  Пусть  убеждают  друг  друга...

Рабочий  тащит  говномёт,  сейчас  он  вступит  в  срач...

Успехов.

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Вы правда не знаете, что, например, Лисичанск освобождали частные батальоны Коломойского, и что у него были свои вооруженные силы? Ну вот же по материалам его, Коломойского, издания материал: https://www.forbes.ru/sobytiya/obshchestvo/258279-privattank-milliarder-kolomoiskii-vedet-chastnuyu-voinu-za-edinstvo-ukra Это общеизвестно.

Еще в Лисичанске был устроена частная тюрьма в подвале школы, там отряд Торнадо расправлялся с сепаратистами, и это дело стало поводом для скандала, когда Порошенко сцепился с Коломойским за власть. Те кто в тюрьме был на тот момент жив - тем повезло, их выпустили. 

А гражданство у Коломойского таки израильское. И последние несколько лет он там жил, в Израиле, теперь с триумфом вернулся на Украину. 

Вы зря пытаетесь все перевести в плоскость брани и оскорблений. Я привожу факты,  к которым нужно как-то сформулировать свое отношение.

0
Ответить
Прокомментировать

Немного о теории. Что можно ответить на вопрос, есть ли "неоспоримые доказательства"? Прежде всего надо спросить самого спрашивающего, а какие доказательства он сам считает неоспоримыми? Ведь у каждого человека есть своё понимание "неоспоримости". Возможно автор вопроса путает "неоспоримые - оспоримые" с "прямыми - косвенными". Если говорить с точки зрения права, то суд не обязательно использует прямые доказательства - решение может быть вынесено и по совокупности косвенных доказательств. Иначе просто многие преступники останутся на свободе - не всегда можно найти следы, а иногда их можно как-то по-другому объяснить (я сейчас о правосудии, как оно должно быть).

А иногда именно косвенные доказательства даже могут оказаться более убедительными. В данном случае, даже не имея конкретных пойманных кадровых российских военных, а они несомненно есть, можно задаться такими вопросами: как сборище непонятно кого может так эффективно воевать против регулярной армии, откуда столько оружия и боеприпасов у "шахтёров" и "ополченцев", откуда они имеют навыки управления современной боевой техникой, зачем РФ проводит многомесячные "учения" рядом с зоной конфликта? Таких вопросов на самом деле больше. На каждый отдельный вопрос, наверно, можно найти какое-то объяснение, но по совокупности, думаю вывод получается однозначный.

Впрочем, каждый решает сам.

16
-2
Прокомментировать

Оспоримость\неоспоримость доказательств в нынешние времена зависит от политической приверженности человека, поэтому сначала нужно спросить по каким критериям будет судиться информацию? В любом случае, чтобы не кидать блоги(хотя там можно накопать множество интересной информации, как, например livejournal.com livejournal.com но её правдивость иногда вызывает сомнения), я сошлюсь на, пока что, единственный известный мне доклад (или скорее брошюру) "Прячась у всех на глазах. Война Путина в Украине". Несмотря на то, что подготовившая доклад организация может быть ангажированной (она об этом заявляет прямо), она хотя бы приводит ссылки, что даёт возможность проверить информацию.

12
-8

youtube.com вот еще

+1
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 2 ответа
Ответить