Чем определяется правость/левость политических движений? Корректно ли судить только по отношению к рыночной/плановой экономике?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
5
3 ответа
Поделиться

Нет, не корректно, потому что плановая экономика относится уже к экстремистской, коммунистической форме социализма, которую сейчас мало кто из социалистов поддерживает после провального опыта ХХ века в СССР и других соцстранах.

Критерием "левости" или "правости" является отношение к роли и объему вмешательства государства в экономику и общественную жизнь. Такое вмешательство проявляется в уровне налогов, госрегулирования, размере госаппарата и госрасходов.

Правые выступают за минимальные налоги,  сокращение регулирования и госрасходов. Даже умеренные меры на этом пути всегда приводили к росту экономики, повышению производительности труда, увеличению национального богатства, росту доходов наименее состоятельных слоев населения. В современной истории это подтвердила политика, проводившаяся Тэтчер и Рейганом и их единомышленниками в большинстве европейских, а также во многих латиноамериканских и азиатских странах. 

Увеличение объема государственного вмешательства сдвигает политическую партию или движение дальше влево - от умеренных объемов у правоцентристских социал-демократов до левацких идей прогрессистов и "демократических социалистов", предлагающих все новые и более крупные социальные расходы, расширения регулятивной деятельности государства и даже национализацию отдельных компаний или отраслей.

До тех пор, пока существует демократическое устройство власти (признаваемое многими левыми), смена власти с левых на правых нивелирует негативные последствия политики левых.

Однако как только принцип сменяемости ликвидируется и власть узурпируется одной-единственной политической силой, тогда роль государства растет экспоненциально, оно начинает доминировать в экономике и политике. 

Тотальный контроль государства в экономике и обществе - это то, что объединяет три известные тоталитарные системы: коммунизм, фашизм и национал-социализм. В этом случае частная собственность - там, где власть сохраняла ее - приобретала условный характер и в любой момент могла быть изъята и передана в новые руки или национализирована.

Увеличение роли государства - это всегда скользкая дорожка, в глухом конце которой тоталитаризм.

Андрей Авраменкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
12
-7

Плановая экономика на столько провальная, что мы на ней смогли провести индустриализацию, выйграть войну, быстрее, чем например Великобритания восстановиться после, а сегодня такая убогая экстремистская экономика показывает свою несостоятельность например в Китае.

-6
Ответить

Стыдно должно быть уже повторять всю эту коммунистическую брехню. Вы же следите за тем, что здесь пишут и разъясняют.

Плановая экономика рухнула. 

Индустриализация на крови и костях  миллионов людей не имела никакого смысла. Страну довели до каннибализма уже в 1930е. Никому эта индустриализация не была нужна.

Да и осуществлена она была с помощью западных технологий - без них ничего бы и не было.

"Выиграть войну быстрее, чем Великобритания" - Вы забыли, что Великобритания первой пришла нам на помощь и оказывала такую же программу ленд-лиза (вместе еще с Канадой, Автсралией и Новой Зеландией), что и США. Нужно совесть потерять, чтобы так вот союзника пинать.

Не теряйте чувство меры и пропорций - Великобритания даже в нужде была в многократно лучшем отношении, чем Советский Союз. Вся наша реактивная авиация - от Роллс-Ройса.

В Китае уже давно нет плановой экономики, там нет госплана, хотя сохраняется как у нас сейчас госкапитализм. Но рыночной экономики как не было, так и нет.

Ни одна богатая страна в мире не является плановой. Плановых экономик нет вообще уже нигде, за исключением КНДР и, по-моему, Кубы. Венесуэльский результат очевиден. А Вы все поете осанну плановой экономике. 

Прежде чем коммунистический пафос разбрызгивать вокруг, посмотрите на уровень жизни в мире ($10,6 тыс. на душу населения в неизменных ценах 2010), в России ($11,4 тыс.), в Китае ($7,3 тыс.), в Великобритании ($42,5 тыс.), в разгромленной в 1945 Германии ($46,7 тыс.), в разоренной в 1945 и разорявшейся позже коммунистами до 1991 Польше ($15,7 тыс.), в Евросоюзе ($36,6 тыс.) и сделайте очевидные выводы. 

+9
Ответить

Стыдно должно быть уже повторять всю эту коммунистическую брехню. Вы же следите за тем, что здесь пишут и разъясняют.

Иделогическое навешивание ярлыков в начале комментария, для формирования отношения к оппоненту? Полноте, что за детсад, я не коммунист.

Плановая экономика рухнула. 

СССР рухнул, уничтоженный своими элитами, а с экономикой даже на момент развала было все в порядке.

Индустриализация на крови и костях  миллионов людей не имела никакого смысла. Страну довели до каннибализма уже в 1930е. Никому эта индустриализация не была нужна.

Каких таких миллионов? Какой такой каннибализм? Чем сражались бы с Гитлером? Прохладные истории рулят. 

Да и осуществлена она была с помощью западных технологий - без них ничего бы и не было.

И что? Многие технологии действительно были взяты с Запада, а откуда им было взяться, если они опережали нас в развитии лет на 100? Это сегодня никто у нас в отличии от китайцев масштабно ничего нового не заимствует и не развивает.

"Выиграть войну быстрее, чем Великобритания" - Вы забыли, что Великобритания первой пришла нам на помощь и оказывала такую же программу ленд-лиза (вместе еще с Канадой, Автсралией и Новой Зеландией), что и США. Нужно совесть потерять, чтобы так вот союзника пинать

Вы не правильно поняли, запятую пропустил. 

быстрее, чем например Великобритания восстановиться после

И хватит уже о святом ленд-лизе. Это обычная торговля во время войны между союзниками. Это не безвозмездная помощь. Влияние ленд-лиза в нашей военной продукции было несопоставимо мизерным по сравнению с внутренним производством и несопоставимо мизерным по сравнению с ленд-лизом Великобритании. И хватит вписывать иные страны, кроме США, их доля была мизерной.

Никто не принижает роль союзников, но и преувеличивать ее, доводя до абсурда, что это они выйграли войну путем торговли с нами - глупо.

И не теряйте совесть пытаясь вызвать эмоции на пустом месте.

Не теряйте чувство меры и пропорций - Великобритания даже в нужде была в многократно лучшем отношении, чем Советский Союз. Вся наша реактивная авиация - от Роллс-Ройса.

Чу, какие открытия интересные нам альтернативная история готовит...

Вброс засчитан конечно, но перевод темы не засчитан, методичку смените и по существу что-нибудь скажите.

В Китае уже давно нет плановой экономики, там нет госплана, хотя сохраняется как у нас сейчас госкапитализм. Но рыночной экономики как не было, так и нет.

Да неужели, вы с Марса вещаете? А китайские пятилетки откуда берутся? Ааа, это же биржевой механизм регулирования...

Вот я не понимаю на какой детсад эти фразы рассчитаны, если в 2 клика можно поднять госпланы Китая?

Рыночной экономики нет ни в одной стране мира, это экстримальный анахронизм.

Ни одна богатая страна в мире не является плановой. Плановых экономик нет вообще уже нигде, за исключением КНДР и, по-моему, Кубы. Венесуэльский результат очевиден. А Вы все поете осанну плановой экономике. 

Китай у нас уже выше исключен? Венесуэльский вариант с внешними санкциями? Что по Кубе, что по КНДР? Мадуро экономически и политически сковырнуть не получилось, так уже напрямую просто убить надыть? Ну да, конечно, во всем виновата структура экономики...

Прежде чем коммунистический пафос разбрызгивать вокруг, посмотрите на уровень жизни в мире ($10,6 тыс. на душу населения в неизменных ценах 2010), в России ($11,4 тыс.), в Китае ($7,3 тыс.), в Великобритании ($42,5 тыс.), в разгромленной в 1945 Германии ($46,7 тыс.), в разоренной в 1945 и разорявшейся позже коммунистами до 1991 Польше ($15,7 тыс.), в Евросоюзе ($36,6 тыс.) и сделайте очевидные выводы. 

Вы не подменяйте понятий. При чем здесь это? Средние значения о чем скажут? Где коррелянт по ППС? Для детей не понимающих в математике и экономике это конечно интересно... 

А то, что по уровню жизни мы сейчас ниже, чем Китай, Вы даже не приводите данных? Там план, у нас рынок, причем самый монополизированный, аналогичный развитым западным странам. 

-2
Ответить
Ещё 46 комментариев

Некоммунисты не защищают коммунистическую идеологию и коммунистическую форму экономики. Если у Вас иные убеждения, чем коммунистические, то отстаивайте их. Если же Вы отстаиваете плановую экономику, то Вы именно повторяете коммунистическую брехню о преимуществах этой формы.

Что уничтожили элиты при якобы процветавшей экономике? Как это выглядело? Но большую глупость, чем утверждение, что советская экономика якобы процветала в конце 1980х, трудно себе представить. Вы противоречите фактам. Полки магазинов были пусты. Экономика ничего не производила, кроме оружия. Прокормить и одеть народ можно было только за счет импорта от нефтегазовых доходов.

Вот Вам холодные истории про каннибализм - от НКВД: 

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1025703

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1025735

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1025750

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1025853

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1025859

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1026236

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1025948

А вот вообще про настроения и голодных смертях, тоже от НКВД: 

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1016488

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1016443

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1016448

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1016446

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1016452

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1016451

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1016454

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1016455

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1026280

Вы со своими методичками можете фантазировать сколько угодно, только запомните - все мои утверждения построены на фактах. В отличие от Ваших эмоций и Краткого курса ВКП(б), по которому Вы изучаете историю страны.

Насчет Роллс-Ройса - это рассказал Микоян, найдете в его мемуарах.

Ленд-лиз - это обычная торговля между союзниками? Я что-то нигде не видел торговлю, где за купленный товар покупатель платит всего 1%. А что продал СССР своим союзникам и на сколько?

А вот и кликните китайский 5-летний план и посмотрите на него, тогда и удивляться перестанете.

Вопреки всем фактам у Вас Китай с Венесуэлой, КНДР и Кубой - это все-таки богатые страны. Ну-ну.

Хотите ППП, пожалуйста, сделаю работу за Вас:

ВВП на душу населения по ППП: в мире - $16,2 тыс., в России - $25,5 тыс., в Китае - $16,8 тыс., в Великобритании - $43,8 тыс., в Германии - $50,7 тыс., в Польше - $29,3 тыс.

Кстати, в Казахстане $26,4 тыс., а в Малайзии - $29,4 тыс. 

Когда Вы утверждаете, что у нас рынок монополизированный, как якобы на Западе, то Вы просто не представляете себе, о чем говорите - нигде на Западе, ни в одной рыночной экономике нет такой монополизации и централизации, как в России и Китае. 

Запомните, монополизация и централизация - это признак авторитарных экономик, а не рыночных. Это из азов экономики. Говорите о том, что знаете наверняка. Еще раз, не повторяйте коммунистическую брехню.

+6
Ответить

Евгений, вы идиот.

+1
Ответить

Некоммунисты не защищают коммунистическую идеологию и коммунистическую форму экономики. 

Где я отстаивал коммунистическую идеологию, процитируйте.

Коммунистическая форма экономики просто более эффективна, но это не значит, что эта эффективность нужна и ее большая проблема - компетентность управленческих решений, что решается в случае крайней неэффективности, только фактическим отстранением части элит, что вполне прогнозируемо может привести в крайнем случае к переворотам о всеми рисками для страны.

Если у Вас иные убеждения, чем коммунистические, то отстаивайте их.

Это не та тема для обсуждения для поднятого Вами вопроса.

Если же Вы отстаиваете плановую экономику, то Вы именно повторяете коммунистическую брехню о преимуществах этой формы.

ЦРУ вдруг у Вас стали коммунистами? Хммм, не знал. Сегодняшние аналитики из ведущих агенств тоже коммунисты?

Как это выглядело? Но большую глупость, чем утверждение, что советская экономика якобы процветала в конце 1980х, трудно себе представить

Государство, СССР называлось, прямыми своими действиями, зафиксированными в конкретных документах, вопреки демократической воли народа, высказанной прямым волеизъявлением.

И не подменяйте понятий, термин "процветающая" не является синонимом "все в порядке", он означает отсутствие кризиса как производства, так и потребления, ВВП не падал, была прямая работа по уничтожению распределительной системы.

Вы противоречите фактам. Полки магазинов были пусты.

И какое это имеет отношение к экономике в целом? То, что была проблема с пустыми полками - это прямое следствие реформ Горбачева, тупое внедрение в плановую экономику рыночных механизмов, которое наряду с кризисом системы торговли и убило социалку на потребительском уровне.

Экономика ничего не производила, кроме оружия.

Простите конечно, но Вы наверно в своих прохладных мечтах опираетесь на статистику США, которая старалась до 70-х годов оценивать расходы на оборону СССР более менее адекватно, а после пошли пилить военный бюджет? У нас на момент Афганистана расходы были чуть выше 8%. Вы эти фейки горбачевские не транслируете.

Прокормить и одеть народ можно было только за счет импорта от нефтегазовых доходов.

Вы путаете сегодняшнюю Россию с СССР, нефтяника составляла в максимуме 80 года чуть больше 10%.

Вот Вам холодные истории про каннибализм - от НКВД: 

При чем здесь НКВД? Это был голод и вызван он был совокупностью факторов, оценить долю их весьма проблематично в точных цифрах. Однако, такие же данные каждые 5 лет можно приводить в царской России, начиная с второй половины 19 века, в блокадном Ленинграде тоже НКВД хлеб отбирало? В Польше в аналогичный период кровавые НКВДшники оказывается тем же занимались? 

Хотите подискутировать на тему голода в начале 30-х, отдельный вопрос задайте, я фактаж накину.

Вы со своими методичками можете фантазировать сколько угодно, только запомните - все мои утверждения построены на фактах. В отличие от Ваших эмоций и Краткого курса ВКП(б), по которому Вы изучаете историю страны.

Не судите по себе других, я не подменяю понятия, не увожу разговор в сторону, не набрасываются большое количество несвязанных данных с рассчетом, что оппонент не сможет или поленится на них ответить и т.д.

Насчет Роллс-Ройса - это рассказал Микоян, найдете в его мемуарах.

Что он именно рассказал? Приведите цитату. Как это соотносится с Вашей фразой?

 Ленд-лиз - это обычная торговля между союзниками? Я что-то нигде не видел торговлю, где за купленный товар покупатель платит всего 1%. А что продал СССР своим союзникам и на сколько?

Вы вообще понимаете, что значит международный долг? Как он погашается, как списывается, почему? Какое влияние внешней политики? И не 1%, а 0,4% было фактически выплачено. И откуда взялась данная цифра и что там за ситуация с Великобританией? С Францией? Хотите это обсудить, опять же создавайте отдельный вопрос. Такое впечатление, что Вы мыслите на уровне небольшой фирмы-импортера с акредитивной схемой рассчёта.

Вопреки всем фактам у Вас Китай с Венесуэлой, КНДР и Кубой - это все-таки богатые страны. Ну-ну.

Вы что-то опять подменяете, может быть лучше продолжать дискутировать с вымышленным собеседником? Я такого не говорил.

ВВП на душу населения по ППП: в мире - $16,2 тыс., в России - $25,5 тыс., в Китае - $16,8 тыс., в Великобритании - $43,8 тыс., в Германии - $50,7 тыс., в Польше - $29,3 тыс.

Кстати, в Казахстане $26,4 тыс., а в Малайзии - $29,4 тыс. 

Значится так. Мне тоже цифеки Бахрейна или Люксембурга привести? Как они характеризуют экономику в целом? Как они характеризуют уровень доходов? Как они характеризуют динамику? 

Если рассуждаете о Китае, то хоть что-то прочтите о зональности и где в Китае вместо чая пьют кипячёную воду с химикатами. И сколько народа они смогли перевести из данной категории в категорию с доходами выше, чем в России.

Когда Вы утверждаете, что у нас рынок монополизированный, как якобы на Западе, то Вы просто не представляете себе, о чем говорите - нигде на Западе, ни в одной рыночной экономике нет такой монополизации и централизации, как в России и Китае. 

Чудесно, вы опять с Марса вещаете? Степень монополизации в США самая большая в мире, вы сейчас пишете этот текст на монопольных продуктах.

Запомните, монополизация и централизация - это признак авторитарных экономик, а не рыночных. Это из азов экономики. Говорите о том, что знаете наверняка. Еще раз, не повторяйте коммунистическую брехню.

Чудесно, значится весь Запад - это авторитарные и коммунистические экономики.

-2
Ответить
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором

Если бы Китай был плановой экономикой, то Джека Ма (основателя Alibaba, известного в России по бренду AliExpress) или Робина Ли (основателя Baidu - китайского аналога Google) давно бы уже расстреляли. Не за коррупцию или какой-нибудь шпионаж, а просто за занятия частным предпринимательством.

Вы что-то путаете, почему должны расстрелять предпринимателя в запланированном секторе, как в СССР например были кооперативы и артели по отдельным направлениям, его посадили бы (а то, что большинство расстреливают - миф) например если бы он занялся например энергетикой.

Предчувствую нытьё про "плановая экономика не исключает частного предпринимательства и свободного ценообразования" (что ж тогда она исключает?!)

Нытье - это что такое, факты, вопросы?

Где Вы видели, чтобы плановая экономика полностью исключало частное предпринимательство?

И более того, где Вы видели, чтобы был построен коммунизм? Это утопия.

Где это в Китае свободное ценообразование? Как только рынки начали схлопывается во время фондового пузыря, сразу рынки прикрыли и отдельных лиц посадили. И никакого кризиса. Аналогичные меры по строительному пузырю. Есть запланированные лимиты, при выходе из них - жёсткие меры.

Но если Вам достаточно просто преобладания государства в экономике, то тогда и Россия в её доминированием госкомпаний в ключевых секторах, включая финансовый - "плановая", получите и распишитесь. Планы принимают - ну у нас тоже всякие Стратегии-2020 принимают. 

При чем здесь госсектор? У нас нормальная монополизированная рыночная экономика, а то, что для быдла она называется государственно-корпоративной, ну так иллюзию заботы государства надо поддерживать, по факту такой же рыночной под определенными людьми, ну судя по последним тенденциям же факто будет перерастать в день юро.

Кстати, в Китае больше нет пятилетных планов (цзихуа), а есть программы (гуйхуа).

Да ладно и что же поменялось кардинального в 2006 году? Содержание?Сроки? Просветите неуча.

И вообще, господа, у меня такое впечатление, что Вы под плановой экономикой понимаете плановую экономику СССР, где внизу была координация с верхом, в Китае, если Вам будет понятней планы не координируются внизу по определению, более того - по даже по срокам рассинхрон, наиболее понятней - это в терминах советской экономики - индикативное планирование или программирование. 

Так могу Вас обрадовать - в Китае не плановая экономика СССР и таковой она никогда не являлась. Более того, даже при Мао, у нас ее характеризовали, как социалистическую с мелкобуржуазным элементом.

-2
Ответить

The bread of sivyi kobyl

+2
Ответить

Научите меня так пропагандировать. Я тоже хочу при ответе на любой вопрос в итоге переводить тему на критику своих политических противников, по поводу и без

-1
Ответить
Комментарий удален модератором

В Сомали рыночная экономика, где благополучие? 

На Гаити рыночная экономика, где благополучие?

Мне продолжать, или сами поймете?

-3
Ответить
Комментарий удален модератором

Пропаганде вы и так хорошо научены, осталось только выучить основы и факты

0
Ответить

Да, в Китае ещё не полностью рыночная экономика, так потому и страна далеко не самая развитая, если в душевом выражении смотреть. 

Денис, что показывает душевой ВВП по ППС? В чем его проблемы, есть ли что-нибудь получше для сравнения разных стран по уровню жизни? В чем "развитость" страны заключается?

В Сомали не либеральная рыночная экономика так точно (нет гарантий прав собственности, как минимум). В Гаити ещё и довольно активное вмешательство в экономику государства, в сочетании с высокой коррупцией.

На сколько либеральная экономика в США? Насколько она либеральна в Европе? Что Вы понимаете под термином "либеральна"?

-1
Ответить

Пропаганде вы и так хорошо научены, осталось только выучить основы и факты

Вы по существу можете что-либо сказать? Ответить на мои вопросы выше, привести хоть один факт, хоть бы логически связанный с предметом разговора, в пользу Вашего мнения? 

Я пользуюсь методической, Вы уличили меня - учебник формальной логики называется.

Выучить по Вашему - это некритически воспринять материал, который Вы или кто-нибудь иной в окружающем мире предоставляет? Это же прямая пропаганда. Вы призываете к пропаганде, а я призываю к критике всего и всех и прежде всего - идеологических сторон, для Вас же идеология первична. Даже логика работает следующая - если со мной не согласны - значит оппонент из иного политического лагеря, чем мой и он априори враг и я доверяю только идеологически выверенным "источникам" информации.

Я же говорю - это рассчитано на детсад в сегодняшних условиях, когда со всех сторон необходим фактчекинг всего вокруг, я не ребенок и собственно говоря пытаюсь на данном ресурсе во первых повысить фактаж своей проверенной информации и во вторых в процессе пытаюсь высказать данную информацию. И я был бы очень рад, если б Вы или кто-нибудь другой смогли бы ее опровергнуть, собственно говоря только в таком случае в споре рождается истина, а не простое высказывание мнений для повышения ЧСВ либо для иных целей.

-1
Ответить
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором

В Сомали не либеральная рыночная экономика так точно (нет гарантий прав собственности, как минимум). В Гаити ещё и довольно активное вмешательство в экономику государства, в сочетании с высокой коррупцией.

Абстрактной "Гарантии" вообще не существует. Право собственности должно каким-либо образом защищаться. Если в более развитых странах это делается государством (проклятые леваки госрегуляторы?), то в менее развитых сами собственники должы по всем канонам настоящего, незарегулированного, рынка защищать это право. Ну, солдат нанимать, например. А еще можно по традициям рыночка купить услугу экспроприации чужого имущества. Красота да и только, а главное - никакой левизны.

Посмотрите хотя бы индекс Ведение бизнеса - там корреляция с уровнем жизни очень четкая. 

Посмотрел. Вот только самые благополучные страны имеют сильнейшее госрегулирование. Швеция, Норвегия, Финляндия

В Гаити ещё и довольно активное вмешательство в экономику государства, в сочетании с высокой коррупцией.

Коррупция - ни что иное как покупка / продажа у

-2
Ответить

Насчёт неуча - редкая самокритичность для данного сайта. 

Вот что пишут профессионалы

Денис, вот смотрите, как Вы легко подменяете понятия. Мы что обсуждаем? Плановая экономика в Китае или нет. И в данном контексте под термином "содержание" естественно понимается само планирование, а не содержание самих планов. Изменение планирования в сторону социалки и экологии является планированием с конкретной персональной ответственностью в контексте выявления внутренних факторов невыполнения планов. Этим и многим другим, например количественными, а не финансовыми объектами планирования, Китайская система кардинально отличается от планирования например в США.

Открою Вам секрет - КАЖДАЯ пятилетка отличалась разными планами, но сама структура исполнения этих планов не менялась глобально никогда. Общее направление произвело глобальный разворот в сторону потребления базиса с Дэн Сяопином.

В чем тут противоречие с профессионалами?

А по поводу неуча, так я признаю, что им являюсь и буду рад, если Вы сможете предоставить новые знания по любым вопросам, прошедшим мимо меня.

А что он показывает. Мне он показывает то, что я написал. Возможно, Вам он показывает что-то другое

Да, мне он показывает, что он:

  •  не показывает внутреннего распределения, Китай крайне неоднородная страна, внутренние регионы до сих пор живут в состоянии перманентного недоедания, с карточной системой, раковыми деревнями и т.д.
  • не показывает динамику изменения, а именно самый большой рост в мире особенно в контексте размеров, вывести из бедности населения больше, чем население например России капиталистическая экономика не смогла никогда за историю за такой короткий срок.
  • не показывает реальные доходы населения, даже средние показатели выше, чем в России, поскольку распределение национального состояния в Китае социалистическое, а не капиталистическое.
  • он не показывает разную методику подсчёта, поскольку Китаю не надо завышать ВВП и печатать денежную массу в рамках рыночного регулирования финансового сектора, поскольку у него плановая экономика

Брать один агрегированный показатель и на нем строить рассуждения, при этом сравнивая муху со слоном, поскольку при одном названии в Китае и большинство запада, включая и Россию, они являются разными... Ну я не знаю. Может быть необходимо с базиса начинать? Почитать что это такое, методики рассчёта и т.д., а не транслировать мнения выраженные в виде аналитики различных экспертов.

Я даже порекомендовал, куда смотреть.

Куда? Я не нашел в Вашем тексте упоминаний или ссылок о содержании термина либеральная рыночная экономика.

-1
Ответить

Если бы Вы, Евгений, хотели повысить свой "фактаж", Вы бы не стали голословно отклонять и опровергать те факты, которые Вам предъявляют. 

Вот, например, насчет каннибализма в СССР в 1930е. Вы не верите: "Какой такой каннибализм? Чем сражались бы с Гитлером? Прохладные истории рулят". В доказательство я Вам привел некоторые спецсводки, подготовленные в свое время НКВД для советского руководства о многочисленных фактах каннибализма в различных районах СССР. Это теперь архивные документы, это - первоисточники. Вы на эти рассекреченные документы отвечаете: "При чем здесь НКВД? Это был голод и вызван он был совокупностью факторов, оценить долю их весьма проблематично в точных цифрах. Однако, такие же данные каждые 5 лет можно приводить в царской России, начиная с второй половины 19 века, в блокадном Ленинграде тоже НКВД хлеб отбирало? В Польше в аналогичный период кровавые НКВДшники оказывается тем же занимались?"

Как при чем здесь НКВД? Орган госбезопасности и правопорядка, который следил за тем, что происходит в стране и докладывал все это руководство, приводит факты каннибализма. Кто еще должен был их сообщать? Газетам это запрещала цензура - в стране победившего социализма каннибализма быть не может. Больше некому было сообщать подобные факты.

Но после этого Вы вдаетесь в простанные рассуждения, что каннибализм, мол, был всегда и везде. Так зачем Вы выше задавали свой вопрос:"Какой такой каннибализм?"  и поясняли свое недоумение тем, что если б, дескать , был канибализм, то и сражаться было б некем в 1941-45. Вы сперва не поверили фактам каннибализма, а затем, припертые к стенке, начали оправдывать его во вселенском масштабе. Так "фактаж" не повышают. Это называется "вилять", когда факты не очень нравятся.

Но вот Вы сказали, что, мол, по царской России такие данные каждые 5 лет можно приводить. ПРИВЕДИТЕ! По Польше - ПРИВЕДИТЕ!

Такие же виляния Вы сделали по теме Гражданской войны и интервенции союзников. Когда я Вам привел факты о намерениях и планах союзников на основе их же документов, а не большевистских побасенок, Вы, ничтоже сумняшеся, сказали, что на документы союзников вообще полагаться в таком случае нельзя. Хорош себе "фактаж"! 

И так по всем остальным темам здесь.

Вы выстраиваете свою позицию не на фактах, а на идеологемах. Вы голословно отклоняете факты,  которые Вам не нравятся, не соответствуют Вашей ранее сформировавшейся идеологической картине мира, однако, не приводите никаких документальных доказательств в подтверждение своих аргументов - одни досужие домыслы.

+1
Ответить

ЕВГЕНИЙ и ПЕЧЕНЬКА

Вы оба совершенно не представляете себе темы государственного планирования. Для вас обоих - это пустой звук. Планирование вы представляете себе так, как, видимо, у себя в семье вы задумываетесь о том, как потратить деньги на день, неделю или месяц. Поэтому у вас планирование - это то, что существует повсеместно с какими-то модификациями: в любой компании, в США и т.д. Но это совершенно не так.

Может быть, как это обычно делают в таких случаях, просто задать вопрос на этот счет или почитать что-нибудь и выяснить себе эту тему вместо того, чтобы отчаянно спорить и демонстрировать свое незнание?

Когда говорят о "государственном планировании", то имеют в виду систему организации экономики в отсутствие свободного обмена товарами и услугами по свободным ценам и в отсутствие свободного предпринимательства, основанного на частной собственности.

Когда в экономике все национализируется (передается в собственность государства), а все граждане превращаются в наемную рабочую силу у государства, как собственника всех ресурсов, товаров и услуг, то перед государством (его руководителями) встает вопрос о том, что, сколько и за счет чего производить. Например, сколько стали должен выплавить Новолипецкий металлургический комбинат? Очевидно, столько, чтобы вместе с остальными металлургическими заводами покрыть потребности внутренних потребителей. А кому нужна сталь, кто ее потребляет? Это, в частности, машиностроительные, станкостроительные, судостроительные, автомобильные заводы, строительная отрасль. А сколько им надо стали? Надо понять тогда , сколько понадобится произвести различных станков, оборудования, автомобилей, тракторов, танков, судов и кораблей, сколько понадобится профилей и арматуры для строителей. Но это не все: нужны разные сорта и марки стали. А как производители будут реализовывать свою продукцию потребителям? Ничего, кроме цен не придумать, значит, надо разработать по каждому виду продукции свои цены. Это сейчас в самом-самом общем виде только о стали, а отраслей в современной экономике несколько сот, десятки тысяч предприятий, десятки географических регионов - по всем нужно разработать так называемые "балансы", чтобы, например, 5 тонн швеллера с НЛМК оказались у строительно-монтажного треста №5 в г. Торжке или чтобы 100 тонн стали были поставлены на ЗИЛ в Москве или на судостроительную верфь в Северодвинске или на вагоностроительный завод в Людинове. Необходимо установить госцены и провести зачетные операции между различными министерствами, к которым относятся соответствующие потребители, а также по областям и республикам. Перевозку этих объемов стали необходимо учесть в плане МПС (министерство ж/д).

Для осуществлния всех этих операций необходимы три суперведомства - госплан, госснаб и госкомцен. Госплан разрабатывает план производства всего - от стали и нефти до зубных щеток и туалетной бумаги, госснаб выделяет соответствующие ресурсы , а госкомцен - устанавливает цены.

Чтобы вы поняли: ежегодные балансы госплана - это тысячи листов с таблицами и текстами ("простыни"), которые у госснаба превращаются уже в десятки тысяч своих листов и которые тоже в десятках тысяч листов - у госкомцен. Составлением всего "этого" в СССР занимались десятки тысяч людей с общегосударственного уровня вниз до республиканского и областного.

Все это красиво выглядит в таком сжатом виде, однако, проблема состояла в том, что все эти балансы никогда не выполнялись.

Ну, вот например: в силу разрушения сельского хозяйства в 1930е продовольствия в стране катастрофически не хватало. Даже в урожайные годы огромная часть урожая зерновых оставалась неубранной (нет рук и техники), сгнивала на элеваторах и терялась при транспортировке в неприспособленных для этого вагонах. Для выпечки хлеба зерна практически всегда с начала 1960х не хватало. Значит, надо закупать. Купить можно только за рубежом (США, Канада, Аргентина и др.). Но вот цены там изменились, повысились, значит, нужна дополнительная валюта. А откуда ее взять? Появилась нефть, значит, надо наращивать ее добычу, больше ресурсов направлять в эту отрасль.

Другой пример: военные требуют для укрепления обороноспособности произвести дополнительное количество ракет, танков, кораблей. Нужны полигоны, нужны испытания, нужны собственные ж/д, нужно больше автотранспорта и т.п.

Все балансы нарушались, экономика жила в авральном режиме. 

Поэтому когда вы, уважаемые, говорите о том, что "все то же самое" и в рыночной экономике, и что любая частная компания "планирует", и что США "планируют", то вы просто не понимаете, о чем говорите.

Китай отказался от таких планов в начале 2000х. Поэтому это уже давно не плановая экономика. Но она и не рыночная, поскольку доля госсобственности огромна. Возможности государства влиять на экономику колоссальны - везде, на любом, даже частном, предприятии существуют партийные комитеты или парторги, которые осуществляют контроль от имени государства.

Нерыночной является и российская экономика, как и экономика еще примерно 130 стран. Это все те страны, где уровень экономической свободы (набор определенных показателей) низок. И во всех этих странах невысокий уровень ВВП на душу населения. Самые высокие показатели - у первых 65 свободных или почти свободных в экономическом отношении.

Что такое либеральная рыночная экономика? Это свободный рынок, основанный на свободных ценах, свободе предпринимательства и частной собственности, где роль государства минимальна и должна сводиться к обеспечению выполнения сторонами контрактов в том случае, когда они не исполняются.

Рынок - это обмен товарами и услугами между свободными производителями, которые сами оценивают потребности (спрос) на рынке и предлагают свою продукцию по согласованным между ними ценам. Свобода предпринимательства означает выбор наиболее оптимального применения капитала. Вот так - в самом упрощенном виде - выглядит рынок и его саморегулирование.

Например, Вы, Печенька, выпекаете печеньки в своей пекарне "на районе" и продаете их в собственном магазине или через другие магазины. Вы сами устанавливаете цены, обеспечиваете доставку в магазины. Если Ваши печеньки нравятся, то люди их раскупают, если же нет, то Вы либо меняете рецептуру, придумываете что-нибудь новенькое, либо меняете район, либо вообще начнете заниматься другим бизнесом.

В плановой, социалистической, экономике только планированием этих печенек будут заниматься десятки людей.

Насчет экономики при национал-социализме и фашизме. Хотя обе эти системы признают частную собственность, однако, они ставят ее под свой контроль и делают ее весьма условной. Вы видите, например, даже на знакомых вам примерах, как легко изымать собственность, если у государства на то есть желание. В обеих системах не было свободы предпринимательства, собственники и управляющие предприятий были обязаны производить то, что нужно государству. При этом Гитлер неоднократно говорил, что такая система его не устраивает, она хлопотная, что лучше сделать это, как в России - все огосударствить.

Именно поэтому национал-социалистическая, фашистская и коммунистическая системы - это одна и та же система государственного, т.е. тотального, контроля что в экономике, что в обществе. 

+1
Ответить
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором

Когда говорят о "государственном планировании", то имеют в виду систему организации экономики в отсутствие свободного обмена товарами и услугами по свободным ценам и в отсутствие свободного предпринимательства, основанного на частной собственности.

Рыночная экономика может существовать и без частной собственности. Хватит лепить термины куда попало и обобщать. Например, кооперативы - социалистические рыночные элементы. Точно так же плановая экономика может существовать с частной собственностью, при условии, что государство не будет в полной мере демократическим, а власть будет принадлежать узкому кругу лиц эксплуататорского класса.

Для осуществлния всех этих операций необходимы три суперведомства - госплан, госснаб и госкомцен. Госплан разрабатывает план производства всего - от стали и нефти до зубных щеток и туалетной бумаги, госснаб выделяет соответствующие ресурсы , а госкомцен - устанавливает цены.

Совершенно не обязательно, в 21-м веке живем. Новые технологические решения позволяют заниматься планированием, не раздувая бюрократический аппарат. И такие проекты были. Например: https://habr.com/post/409547/

Все это красиво выглядит в таком сжатом виде, однако, проблема состояла в том, что все эти балансы никогда не выполнялись.

Ну, во первых, темпы экономического роста у СССР были весьма внушительные. Во вторых, планирование можно сделать как правильным, так и не правильным. В рыночной системе проблем тоже хватает: отсюда и перепроизводства, кризисы, голоды и проч-проч-проч.

Поэтому когда вы, уважаемые, говорите о том, что "все то же самое" и в рыночной экономике, и что любая частная компания "планирует", и что США "планируют", то вы просто не понимаете, о чем говорите.

Планируют они, по сути дела то же самое, но каждая фирма занимается планированием выпуска и распределения исключительно своей продукции. Де факто - что-то вроде децентрализованного плана. Основная проблема такой децентрализации - отсутствие информации о планах других участников рынка, что приводит к еще более разрушительным проблемам. Напомнить про 2008-й, или про Великую депрессию, в конце концов? Централизованное планирование позволяет подобных проблем избежать. Если постараться, конечно.

Нерыночной является и российская экономика, как и экономика еще примерно 130 стран.

Да? Это при условии что все государственные компании принадлежат государству примерно на 50% и их количество уменьшается? Не смешите меня. У нас чуть ли не самый либеральный рынок в Европе.

Например, Вы, Печенька, выпекаете печеньки в своей пекарне "на районе" и продаете их в собственном магазине или через другие магазины. Вы сами устанавливаете цены, обеспечиваете доставку в магазины. Если Ваши печеньки нравятся, то люди их раскупают, если же нет, то Вы либо меняете рецептуру, придумываете что-нибудь новенькое, либо меняете район, либо вообще начнете заниматься другим бизнесом.

Государственное планирование позволяет как вести учет продаж, менять рецептуру, придумывать что-то новенькое так и переставать производить не нужные обществу товары и услуги. В чем проблема-то?

В плановой, социалистической, экономике только планированием этих печенек будут заниматься десятки людей.

Еще раз подчеркну: ПЛАНОВАЯ ЭКОНОМИКА (!) НЕ РАВНО  (!) СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИКА. Социалистическая экономика может существовать как в виде плановой, так и в виде рыночной экономики. Та же кооперативизация позволяет создать рыночную социалистическую экономику. Не знаю ни одного товарища по партии, который бы возражал против кооперативных кафе, пекарней и прочего. Ну, вот вам например вообще критика плановой экономики от коммунистов: https://vk.com/doc193107227_441991741

Насчет экономики при национал-социализме и фашизме. Хотя обе эти системы признают частную собственность, однако, они ставят ее под свой контроль и делают ее весьма условной.

И при этом остаются рыночными, сохраняют все крупные компании, а государствами фактически управляют владельцы этих самых компаний. ПРЯМО ТАК ЖЕ, КАК И ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ, НЕ ТАК ЛИ? Не так.

Именно поэтому национал-социалистическая, фашистская и коммунистическая системы - это одна и та же система государственного, т.е. тотального, контроля что в экономике, что в обществе. 

Смешно. Впрочем, чуть выше я уже все опроверг. Не вижу смысла заострять внимание еще раз.

-1
Ответить
Комментарий удален модератором

например, я хочу свою фирму создать, а мне нельзя

Почему нельзя? Делай спокойно. Кооператив сделать может каждый.

-1
Ответить
Комментарий удален модератором

Проблема в том, что люди не растут с мечтой "стать членами кооператива". ...потенциал этих людей не будет реализован - они просто не будут вкладывать свои силы и сбережения в то, чем могут воспользоваться другие. 

А кто это такие другие? Они производят - они же и пользуются. Вы путаете с капитализмом, когда буржуа присваивает львиную долю стоимости товаров, произведенных наемными рабочими, пролетариями. 

А создать с нуля кооператив по выплавке алюминия или производству автомобилей вообще нереально (я не знаток экономической истории Югославии, но, как я понимаю, до такой степени там самоуправление трудящихся не доходило - подобные решения всё равно принимало государство, основные инвестиционные ресурсы были также у него). 

А зачем такие кооперативы вообще? Данные вопросы решаются исключительно государством. С другой стороны, если вы честным путем заработаете такое количество денег, что бы хватило на реализацию - вперед. Вот только это социализм, и все прекрасно понимают, что без эксплуатации такую сумму не собрать.

-1
Ответить
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором

ПЕЧЕНЬКА

Лепите как раз Вы, уважаемый.

Что Вы ерунду городите, где Вы видели рынок без частной собственности и плановую экономику с частной собственностью? 1-2 примера. Для Вас экономика и политика - это игра в какие-то игрушки: можно так, а можно и сяк.

Не было, нет и не будет никаких технологических решений для осуществления госпланирования, потому что Вы не понимаете, что экономика и политика берут начало в переменчивом человеческом поведении, в человеческом сознании, и ни одна из машин не сможет этого спланировать. Главное - а зачем? Зачем, когда нормально функционирует рыночная система.

В СССР темпы роста были внушительными только после и в связи со смертью Сталина, когда общество раскрепостилось, люди поверили в свои возможности и чего-то добиться. Но это продолжалось 3-4 года, и с начала 1960х темпы роста неуклонно сокращались - до нуля к 1985.

Что за мура - "кризис перепроизводства"? Где Вы это видели? Опишите. Никогда этого не было и быть не может в принципе даже в рамках одной отрасли или региона, не говоря уж о всей системе в целом. Вы можете представить себе идиота, работающего на склад в условиях, когда надо возвращать деньги, свои или заемные? Вы эти свои социалистические сказки засуньте куда-нибудь подальше и не ставьте себя в смешное положение.

Какой голод в условиях рынка? Рынок вытащил цивилизацию из голода и нужды, многократно увеличил богатство за последние 200-250 лет.

Российскому государству принадлежит примерно 70% экономики и эта доля не снижается. Вы что-нибудь слышали о продажах крупных или средних госкомпаниях? Нет, так и не надо говорить ерунду.

"Государственное планирование позволяет как вести учет продаж, менять рецептуру, придумывать что-то новенькое так и переставать производить не нужные обществу товары и услуги. В чем проблема-то?" Откуда Вы эту чушь взяли? Вам это приснилось? Вот Вы просто сидели, и эта мысль Вас осенила? Нет ни одного примера, подтверждающего верность этого заявления. Наоборот, есть примеры того, что государство ни хрена ничего подобного сделать не в состоянии.

Плановая экономика - это именно социализм. Необходимость в госпланировании возникает именно с ликвидацией рынка. Либо госпланирование или социализм, либо рынок.

Скажите, а зачем нам Ваши кооперативы? А я вот не хочу этих кооперативов. Я хочу жить тихо-спокойно и создать компанию по производству мембран-фильтров или солнечных батарей или пекарню. Мне Ваши кооперативы совершенно ни к чему. Чего Вы мне их навязываете?

+1
Ответить

Люди максимизируют индивидуальную полезность, т.е. думают сначала о себе, а потом, когда свои потребности удовлетворены - о других.

Опять разговоры про абстрактного и неизменного человека? Общественное сознание может изменить личное таким образом, что бы человек стал, ну, альтруистом. И это совершенно не сложно.

Если мой кооператив растёт, он будет нанимать новых людей, которым тоже нужно будет давать равный голос и долю в прибыли - а зачем мне это?

Не нравится - выходи из кооператива, тебя никто не держит. Впрочем, пошли какие-то уже разговоры из области человеческой морали, которая различается в обществах разных формаций. Те стремления и желания, что были актуальны в одной - уже неактуальны в другой.

-1
Ответить

Что Вы ерунду городите, где Вы видели рынок без частной собственности и плановую экономику с частной собственностью? 1-2 примера. Для Вас экономика и политика - это игра в какие-то игрушки: можно так, а можно и сяк.

Про плановую экономику с частной собственностью вы писали сами. Или уже забыли? Напоминаю: Италия при Муссолини и Германия при Дольфыче. Рынок без частной собственности? Да пожалуйста. Бартер между племенами, находившимися на стадии первобытного коммунизма. Факты, кстати, задокументированные. Последнее такое племя исчезло, если не ошибаюсь, в 20-м веке.

Не было, нет и не будет никаких технологических решений для осуществления госпланирования, потому что Вы не понимаете, что экономика и политика берут начало в переменчивом человеческом поведении, в человеческом сознании, и ни одна из машин не сможет этого спланировать.

Демагогия какая-то. Давай по существу. 

Главное - а зачем? Зачем, когда нормально функционирует рыночная система.

Великолепно работает. Например, в 2008 - 2012-х гг., не так ли?

Скажите, а зачем нам Ваши кооперативы? А я вот не хочу этих кооперативов. Я хочу жить тихо-спокойно и создать компанию по производству мембран-фильтров или солнечных батарей или пекарню. Мне Ваши кооперативы совершенно ни к чему. Чего Вы мне их навязываете?

Спокойно занимайся тем, чем тебе хочется. Однако, если ты попытаешься заниматься эксплуатацией и присваивать результаты труда своих работников, то будь готов отправиться копать очередной беломорканал. И да, коммунисты принуждают не воровать. Страшно, да?

Что за мура - "кризис перепроизводства"? Где Вы это видели? Опишите. Никогда этого не было и быть не может в принципе даже в рамках одной отрасли или региона, не говоря уж о всей системе в целом. Вы можете представить себе идиота, работающего на склад в условиях, когда надо возвращать деньги, свои или заемные? Вы эти свои социалистические сказки засуньте куда-нибудь подальше и не ставьте себя в смешное положение.

Тебе треклятые социалисты гугл отключили, или как? Не в состоянии набрать "Кризис перепроизводства"? Я могу за тебя. Не забывай про достижения 21-го столетия.

-1
Ответить
Комментарий удален модератором

ПЕЧЕНЬКА

Передергиваете: я нигде не писал, что национал-социалистическая и фашистская экономики, признавая частично частную собственность, были плановыми. Я уже Вам разъяснил, что такое плановая экономика. Ее не было ни в Германии, ни в Италии. 

"Первобытный коммунизм" - это, конечно, блестящая перспектива, к которой Вы упорно стремитесь.  Да, коммунизм возвращает человека в первобытное состояние.

Я даже знаю это племя, которое исчезло в ХХ в., - "советский народ".

Насчет кризиса 2008 Вы, видимо, совсем не представляете себе его причины, хотя на TQ их разъясняли. Кризис был создан госрегулированием в США в кредитно-финансовой сфере. Это было следствием госвмешательства, которое государство и расхлебывало. Рынок к такому не приводит. 

Очень страшно - за Вас, уважаемый, с Вашими фантазиями на тему эксплуатации. Реальную эксплуатацию в истории продемонстрировали социалистические тоталитарные режимы. Ваш любимый Беломорканал и был одной из таких форм эксплуатации и умерщвления. Только там вовсе не "капиталисты" гибли, а обычные люди, потому что для Вашего социализма люди смертельно опасны, от них надо избавляться.

Это Вы статьи про "кризис перепроизводства" пишете? Авторитетно. А надо научиться, наконец, вместо социалистического шипения мозгами своими раскидывать и понять, что перепроизводство невозможно, чтобы стать кризисом.

+1
Ответить

ПЕЧЕНЬКА

А Вы бы, кстати, не могли описать стандартную модель эксплуатации в рыночных условиях? У конвейеров в цехах погоняльщики с палками, что ли,  стоят? А как, например, работников транспорта эксплуатируют? Или других. 

+1
Ответить

Давненько меня не было, дискуссия развернулась.

Андрей, я понимаю, что Ваша аргументация рассчитана на детсад, но я не понимаю, Вы действительно считаете, что я логически именно так мыслю или Вы сами так же логически рассуждаете? 

По поводу канибаллизма:

Моя претензия была не по поводу отсутствия фактов канибаллизма при голоде, это нормально, упреждая гневные комментарии, термин "нормально" - означает, что при голоде такие случаи фиксируются всегда и везде, при этом они не носят повального характера, только при прямом приказе сверху, как было например в случае с японскими солдатами, в том же блокадном Ленинграде или во время голода 30-х или в Российской империи - канибаллистов осуждали и убивали, но их был мизер и вообще, если брать отдельные случаи, то и тогда канибаллизм присутствует в Германии, например в Роттенбурге или у нас в России, а если мы признаем, что это бред а нужно говорить о его причинах, то сразу необходимо обозначить границы, а именно массовый голод и обсуждать необходимо его, так как нигде в цивилизованном мире это властями не поощрялся, в том числе и СССР и не поощряется и с их критикой необходимо выступать в данном контексте. Мне казалось, что это абсолютно понятно, из контекста моего текста.

По поводу НКВД, то тут я дал маху, экстраполировав ярлыки советскофобов на Вас, если Вы приводили данные НКВД как источник информации, а не обвиняя данную структуру в пособствованию канибаллизму, то я извиняюсь.

По поводу проблематики голода 30-х, я ещё раз заявляю, если Вы не смогли прочитать мой текст - создавайте вопрос отдельно и там его будем обсуждать и я приведу данные мне известные, в том числе и по поводу голода в Польше, это просто тупой способ увести дискуссию в сторону, если Вам нечего другого сказать.

По поводу гражданки - аналогично, давайте отдельно обсуждать в отдельном вопросе. Вы не привели ни одного факта, а то, что Вы выдаёте за факты - историческими фактами не являются, а Вашими или иными интерпретациями. Я привел основополагающие документы об разделе России в рамках интервенции, как со стороны Антанты, так и с нашей стороны, включая оценки самих конструкторов процесса, которые дополняют картину. Под "нашей" стороной я четко обозначил данные белых, а не красных, какие большевики и их побасенки?!?!? Где я исключал из рассмотрения документы союзников? Я только на них и ссылался. Я ещё раз обозначу - Вы приписываете под документами, которые необходимо принимать во внимание пропагандистские либо оправдательные, в основном постоправдательные, заявления.

Вы выстраиваете свою позицию не на фактах, а на идеологемах. Вы голословно отклоняете факты,  которые Вам не нравятся, не соответствуют Вашей ранее сформировавшейся идеологической картине мира, однако, не приводите никаких документальных доказательств в подтверждение своих аргументов - одни досужие домыслы.

Андрей, ещё раз - не переносите свои подходы к истории и ко всему на других. Я не мыслю и не оцениваю что-либо исходя из нравится/не нравится, я пытаюсь проанализировать действительность исходя из научного метода познания, а не детсадовского субъективного мышления.

0
Ответить

Когда говорят о "государственном планировании", то имеют в виду систему организации экономики в отсутствие свободного обмена товарами и услугами по свободным ценам и в отсутствие свободного предпринимательства, основанного на частной собственности.

Назовите хоть бы одну страну в истории человечества, где это было реализовано? Что Вы понимаете под "свободными"? Где в в Китае "свобода"?

Все, что ниже - это бессмысленно без обсуждения данных вопросов.

0
Ответить

ЕВГЕНИЙ

Да я вполне готов обвинить НКВД в том, что дело дошло до каннибализма, что дело дошло до гибели миллионов человек, которых эта структура и уничтожала.

Я - советскофоб. Я фоб на диктатуру, на убийства людей, на тоталитаризм, чем и был советский режим.

С началом Вас рабочей недели. Здесь выделяется небольшая группа пользователей, которая "работает" только в рабочие часы.

0
Ответить

Китайцев вывела из бедности именно что капиталистическая экономика. Почему-то при "мелкобуржуазном" Мао они голодали, а после открытия миру и разрешения частного предпринимательства стали развиваться (если что, внешнеполитическое сближение с США началось намного раньше экономических реформ, ещё в разгар "культурной революции"). И профинансировала этот рост именно мировая экономика, в первую очередь капиталистические страны своими инвестициями, Китай стал мировым кредитором уже потом. 

Денис, Вы все очень хорошо описали. Согласен, кроме выводов о причинах. На мой взгляд - ключевое вот эта фраза:

а после открытия миру и разрешения частного предпринимательства стали развиваться

Вы из этих 2 факторов Вы основным выводите второй. На основании чего? Я вот вижу, что важнейшим является внешние вливания. Пример Японии, Германии, Великобритании и ЮК очень показателен. 

С другой стороны - пример СССР, который без отсутствия внешних вливаний показывал более высокие темпы развития, как перед, так и после войны чем вышеописанные страны. 

С третьей стороны - пример неудачного Большого скачка и НЭПа, показывает  несостоятельность плановой системы при неудачных управленческих решениях.

С четвертой стороны - пример Нидерландов по сравнению с Англией, показывает несостоятельность рыночной экономики в силу рандомности характера развития.

С четвертой стороны - все постразвитие осуществлялось не рыночными методами, а именно монополистическим капиталом во всех перечисленных странах.

Из этого я делаю выводы:

  • Безотносительно структуры экономики - главным является концентрация капитала, кем он будет концентрироваться - рыночными монополиями или плановыми гигантами - неважно 
  • На первоначальной стадии ключевым является прирост относительно хозяйствующих субъектов внешнего капитала.
  • При этом в среднем рыночная экономика более эффективна, чем плановая на стадии роста с оговорками: она случайно эффективна, то есть не зависима от самих участников рынка и плановая экономика более эффективна в случае качественных управленческих решений.
  • Без подушки капитала - плановая экономика более эффективна.
  • В целом, все зависит от баланса внешних и внутренних условий и стадий развития. В среднем на первоначальной стадии - рыночная экономика эффективней, то есть на стадии роста, с оговорками в направлении концентрации производства, а не торговли.
  • На развитой стадии - плановая экономика эффективней, с оговорками сильнейшей зависимости от управленческих решений.

То есть однозначного ответа по просту нет. Но именно в контексте Китая показано сочетание обоих вариантов, где были там где надо качественные управленческие решения и рыночный либерализм, где они были некачественные как по определению, так и субъективно. При этом плановая система превалировала и превалирует в качестве надстройки.

0
Ответить

Вы смеётесь? Китай ровно такими методами боролся с кризисом 2008-2009 годов.

Где Вы увидели аналогии? В накачке экономики деньгами? При чем здесь план и рынок? Вы видите в этом сам факт накачки, а не распределение этих средств.

В Китае огромная проблемазакредитованности экономики, значительная часть - "плохие долги" предприятиям, связанным с государством. 

Это проблема с позиции аналитиков с чисто рыночными методами анализа. Что значит вообще понятие "проблема"? То, что данный фактор приведет к кризису, классический кризис перепроизводства и/или финансовый пузырь. И что, привел? Я вижу четкую тенденцию в уходе от категоричных выводов аналитиками относительно Китая о подобных "проблемах", поскольку ни одного из прогнозируемых кризисов не случилось.

0
Ответить
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором

Чем это обоснованно? Коэффициенты Джини в КНР и РФ практически совпадают - 42. При этом в Китае отсутствие бесплатной медицины, зачаточное состояние пенсионной системы - это всё "социалистическое распределение национального богатства"?

А при чем здесь Джини, я говорил о среднем доходе. Как и говорил об сильнейшеми расслоении Китайского общества, но не это следствие богатые богатеют, а бедные бледнеют.

Не надо проецировать неудачный опыт Советского Союза на Китай и представляете себе "СССР, каким он мог бы быть". Но Китай - не Россия и не СССР,  это страна с совершенно другой историей и условиями. 

Согласен, только в чем был опыт СССР неудачным, уточните.

0
Ответить

Да я вполне готов обвинить НКВД в том, что дело дошло до каннибализма, что дело дошло до гибели миллионов человек, которых эта структура и уничтожала.

А чего же Вы тогда не обвиняете полицию в преступности? Какие миллионы человек? 

Я - советскофоб. Я фоб на диктатуру, на убийства людей, на тоталитаризм, чем и был советский режим.

Ну так это понятно, и под эту позицию Вы подтягивание реальность, ошибка техасского стрелка очень распространена в бытовом мышлении.

С началом Вас рабочей недели. Здесь выделяется небольшая группа пользователей, которая "работает" только в рабочие часы.

Андрей, не переносите свое на иных людей, по моей активности здесь, оформлению текстов, орфографическим ошибкам и т.д. вполне можно проследить несостоятельность тезиса об работе хоть на кого-то, но если у Вас есть предложение о работе, то могу рассмотреть.

0
Ответить

Евгений, Вы оперируете какой-то своей терминологией, из-за этого Ваши идеи понять трудно. Но в целом нет, развитие Китая осуществлялось не "монополистическим капиталом", а в первую очередь малым и средним бизнесом.

А я с Вами согласен, где я говорил о монополистической капитале в Китае?

Даже к Германии или Южной Корее слова про "монополистический капитал" неприменимы. 

Да ладно, это экономики корпораций, это нормально и естественно при рыночной экономике.

Что такое вообще "монополистический капитал"? В XX-XXI веке не так много монополий, и они в основном государственные. Крупнейшие компании - олигополии, а это совсем не одно и то же. 

Вопрос о терминах, по видимому контекст у нас иной. С позиции концентрации капитала, а именно в этом ключе я рассуждаю - что классическая монополия, что даже картельный сговор - одинаков для экономики.

Каким образом показывает? 

Это означает, что рынок полностью зависим от внешних условий, то есть от нормы прибыли и поход в сторону торговли, а не производства довольно показателен как раз в контексте развития голландцев и англичан. Глубже копнуть то же самое можно сказать об Италии например и Халифате, греках и финикийцах и т.д.

0
Ответить
Прокомментировать

Совершенно не корректно, определение политической абсциссы производится не по экономическому, а идеологическому критерию. Появилось это разделение еще во времена французской революции, однако, прямого отношения к политическим силам той эпохи оно уже не имеет. 

Итак, что же отличает левых от правых? Какой же существует идеологический критерий, что делает их непримиримыми противниками в политической борьбе? Отношение к равенству.

Правые выступают за неравенство и иерархию в том или ином виде. Изначально правыми партиями являлись феодальные, монархические партии, которые выступали за сословное неравенство. Однако, ныне практически везде достигнуто юридическое равенство граждан, да и почти не осталось партий, которые хотели бы это равенство нарушать, поэтому сейчас правыми партиями принято считать те партии, которые выступают за экономическое и социальное неравенство. Например: либеральные, фашистские, консервативные, нацистские и проч-проч-проч.

Левые выступают за равенство. Изначально левые выступали за сословное равенство, и были республиканцами, демократами. Однако по тем же причинам, что и правые, ныне изменилось понимание данного термина. Левыми считаются те партии, которые выступают за экономическое и социальное равенство. Именно по этому на левом фланге политического спектра находятся разнообразные партии от европейских социал-демократов до анархистов и коммунистов.

Артем Печенькаотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
6
-3
Прокомментировать

Да не в планвости дело. Хотя конечно в экономическом смысле правота и левота достаточно отчетливо различаются. Если левые предлагают "каждому по потребностям, от каждого по возможностям", то правые стоят на позиции "что потопал, то и полопал".

Но это только отражение общей идеи. В основе общей левой идеи идет глобальное равенство всего и вся (считай - уравниловка), стремление к всеобщей одинаковости вопреки реальности, это поддержка тех, кто не может сам и окорот тех, кто может слишком много. В крайне левой смысле если ты умный, красивый и богатый уродился, ты ДОЛЖЕН делиться с теми, кому повезло меньше. С тебя больше спрос.  А если ты бедный, слабый, больной и вообще какойто не такой, то тебя надо поддерживать и тянуть до среднего уровня. Справедливость в одинаковости, чтобы счастье всем и никто не ушел обиженным. Выглядит привлекательно, правда? Но не для тех, кто сильный, умный, красивый и тп. ибо у них заберут чтобы отдать слабым. Проблема леваков в том, что люди не всегда готовы делиться своим со всякими там потерпевшими.

Правая идея в том, что люди все таки разные и каждый получает столько, до сколького может дотянуться.  Много работаешь, придумываешь, создаешь  - много получаешь. Нихера не делаешь - нихера и не получаешь. Если ты умный, ты не бедный. Если бедный - ты не умный. В крайне правом смысле вообще для граждан все, для неграждан ничего. Хочешь жить хорошо - изволь крутиться.  Выглядит справедливо (кто не работает, тот не ест и тп). Но то, что в основе лежит совершенно объективное неравенство людей как раз и создает несправедливость гуманистического толка. Некоторые люди рождаются более бедными, больными, слабыми и неудачливыми, но они тоже люди! У них нет сил чтобы стать на равных с сильными, умными, красивыми, нет чисто биологически. И в этом проблема правых, в правом мире получается так, что те, кому не повезло удачно родиться, не заслуживают счастья.

Вот и получается, что истина где-то посередине и маятник здоровой системы держится где то ближе к центру, отклоняясь в ту или иную сторону в зависимости от того, кто активно обеспокоенное  большинство на текущий момент - сильные или слабые.

Evgeniya Nebovaотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
3
-3

"что потопал, то и полопал"

Это что у нас там, какой-нибудь буржуа Усманов потопал на свою зарплату?

-1
Ответить

А у нас что, уже случилась демократия и заработала политическая система?

Реализация идей на практике возможна только при реально действующей политической системе с равными возможностями для политических сил.

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить