Будашон Киберпупс
12 августа 14:07.
188

Чем определяется правость/левость политических движений? Корректно ли судить только по отношению к рыночной/плановой экономике?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
5
3 ответа
Поделиться

Нет, не корректно, потому что плановая экономика относится уже к экстремистской, коммунистической форме социализма, которую сейчас мало кто из социалистов поддерживает после провального опыта ХХ века в СССР и других соцстранах.

Критерием "левости" или "правости" является отношение к роли и объему вмешательства государства в экономику и общественную жизнь. Такое вмешательство проявляется в уровне налогов, госрегулирования, размере госаппарата и госрасходов.

Правые выступают за минимальные налоги,  сокращение регулирования и госрасходов. Даже умеренные меры на этом пути всегда приводили к росту экономики, повышению производительности труда, увеличению национального богатства, росту доходов наименее состоятельных слоев населения. В современной истории это подтвердила политика, проводившаяся Тэтчер и Рейганом и их единомышленниками в большинстве европейских, а также во многих латиноамериканских и азиатских странах. 

Увеличение объема государственного вмешательства сдвигает политическую партию или движение дальше влево - от умеренных объемов у правоцентристских социал-демократов до левацких идей прогрессистов и "демократических социалистов", предлагающих все новые и более крупные социальные расходы, расширения регулятивной деятельности государства и даже национализацию отдельных компаний или отраслей.

До тех пор, пока существует демократическое устройство власти (признаваемое многими левыми), смена власти с левых на правых нивелирует негативные последствия политики левых.

Однако как только принцип сменяемости ликвидируется и власть узурпируется одной-единственной политической силой, тогда роль государства растет экспоненциально, оно начинает доминировать в экономике и политике. 

Тотальный контроль государства в экономике и обществе - это то, что объединяет три известные тоталитарные системы: коммунизм, фашизм и национал-социализм. В этом случае частная собственность - там, где власть сохраняла ее - приобретала условный характер и в любой момент могла быть изъята и передана в новые руки или национализирована.

Увеличение роли государства - это всегда скользкая дорожка, в глухом конце которой тоталитаризм.

Андрей Авраменкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
6

Плановая экономика на столько провальная, что мы на ней смогли провести индустриализацию, выйграть войну, быстрее, чем например Великобритания восстановиться после, а сегодня такая убогая экстремистская экономика показывает свою несостоятельность например в Китае.

-6
Ответить

Стыдно должно быть уже повторять всю эту коммунистическую брехню. Вы же следите за тем, что здесь пишут и разъясняют.

Плановая экономика рухнула. 

Индустриализация на крови и костях  миллионов людей не имела никакого смысла. Страну довели до каннибализма уже в 1930е. Никому эта индустриализация не была нужна.

Да и осуществлена она была с помощью западных технологий - без них ничего бы и не было.

"Выиграть войну быстрее, чем Великобритания" - Вы забыли, что Великобритания первой пришла нам на помощь и оказывала такую же программу ленд-лиза (вместе еще с Канадой, Автсралией и Новой Зеландией), что и США. Нужно совесть потерять, чтобы так вот союзника пинать.

Не теряйте чувство меры и пропорций - Великобритания даже в нужде была в многократно лучшем отношении, чем Советский Союз. Вся наша реактивная авиация - от Роллс-Ройса.

В Китае уже давно нет плановой экономики, там нет госплана, хотя сохраняется как у нас сейчас госкапитализм. Но рыночной экономики как не было, так и нет.

Ни одна богатая страна в мире не является плановой. Плановых экономик нет вообще уже нигде, за исключением КНДР и, по-моему, Кубы. Венесуэльский результат очевиден. А Вы все поете осанну плановой экономике. 

Прежде чем коммунистический пафос разбрызгивать вокруг, посмотрите на уровень жизни в мире ($10,6 тыс. на душу населения в неизменных ценах 2010), в России ($11,4 тыс.), в Китае ($7,3 тыс.), в Великобритании ($42,5 тыс.), в разгромленной в 1945 Германии ($46,7 тыс.), в разоренной в 1945 и разорявшейся позже коммунистами до 1991 Польше ($15,7 тыс.), в Евросоюзе ($36,6 тыс.) и сделайте очевидные выводы. 

+9
Ответить

Стыдно должно быть уже повторять всю эту коммунистическую брехню. Вы же следите за тем, что здесь пишут и разъясняют.

Иделогическое навешивание ярлыков в начале комментария, для формирования отношения к оппоненту? Полноте, что за детсад, я не коммунист.

Плановая экономика рухнула. 

СССР рухнул, уничтоженный своими элитами, а с экономикой даже на момент развала было все в порядке.

Индустриализация на крови и костях  миллионов людей не имела никакого смысла. Страну довели до каннибализма уже в 1930е. Никому эта индустриализация не была нужна.

Каких таких миллионов? Какой такой каннибализм? Чем сражались бы с Гитлером? Прохладные истории рулят. 

Да и осуществлена она была с помощью западных технологий - без них ничего бы и не было.

И что? Многие технологии действительно были взяты с Запада, а откуда им было взяться, если они опережали нас в развитии лет на 100? Это сегодня никто у нас в отличии от китайцев масштабно ничего нового не заимствует и не развивает.

"Выиграть войну быстрее, чем Великобритания" - Вы забыли, что Великобритания первой пришла нам на помощь и оказывала такую же программу ленд-лиза (вместе еще с Канадой, Автсралией и Новой Зеландией), что и США. Нужно совесть потерять, чтобы так вот союзника пинать

Вы не правильно поняли, запятую пропустил. 

быстрее, чем например Великобритания восстановиться после

И хватит уже о святом ленд-лизе. Это обычная торговля во время войны между союзниками. Это не безвозмездная помощь. Влияние ленд-лиза в нашей военной продукции было несопоставимо мизерным по сравнению с внутренним производством и несопоставимо мизерным по сравнению с ленд-лизом Великобритании. И хватит вписывать иные страны, кроме США, их доля была мизерной.

Никто не принижает роль союзников, но и преувеличивать ее, доводя до абсурда, что это они выйграли войну путем торговли с нами - глупо.

И не теряйте совесть пытаясь вызвать эмоции на пустом месте.

Не теряйте чувство меры и пропорций - Великобритания даже в нужде была в многократно лучшем отношении, чем Советский Союз. Вся наша реактивная авиация - от Роллс-Ройса.

Чу, какие открытия интересные нам альтернативная история готовит...

Вброс засчитан конечно, но перевод темы не засчитан, методичку смените и по существу что-нибудь скажите.

В Китае уже давно нет плановой экономики, там нет госплана, хотя сохраняется как у нас сейчас госкапитализм. Но рыночной экономики как не было, так и нет.

Да неужели, вы с Марса вещаете? А китайские пятилетки откуда берутся? Ааа, это же биржевой механизм регулирования...

Вот я не понимаю на какой детсад эти фразы рассчитаны, если в 2 клика можно поднять госпланы Китая?

Рыночной экономики нет ни в одной стране мира, это экстримальный анахронизм.

Ни одна богатая страна в мире не является плановой. Плановых экономик нет вообще уже нигде, за исключением КНДР и, по-моему, Кубы. Венесуэльский результат очевиден. А Вы все поете осанну плановой экономике. 

Китай у нас уже выше исключен? Венесуэльский вариант с внешними санкциями? Что по Кубе, что по КНДР? Мадуро экономически и политически сковырнуть не получилось, так уже напрямую просто убить надыть? Ну да, конечно, во всем виновата структура экономики...

Прежде чем коммунистический пафос разбрызгивать вокруг, посмотрите на уровень жизни в мире ($10,6 тыс. на душу населения в неизменных ценах 2010), в России ($11,4 тыс.), в Китае ($7,3 тыс.), в Великобритании ($42,5 тыс.), в разгромленной в 1945 Германии ($46,7 тыс.), в разоренной в 1945 и разорявшейся позже коммунистами до 1991 Польше ($15,7 тыс.), в Евросоюзе ($36,6 тыс.) и сделайте очевидные выводы. 

Вы не подменяйте понятий. При чем здесь это? Средние значения о чем скажут? Где коррелянт по ППС? Для детей не понимающих в математике и экономике это конечно интересно... 

А то, что по уровню жизни мы сейчас ниже, чем Китай, Вы даже не приводите данных? Там план, у нас рынок, причем самый монополизированный, аналогичный развитым западным странам. 

-3
Ответить
Ещё 46 комментариев

Некоммунисты не защищают коммунистическую идеологию и коммунистическую форму экономики. Если у Вас иные убеждения, чем коммунистические, то отстаивайте их. Если же Вы отстаиваете плановую экономику, то Вы именно повторяете коммунистическую брехню о преимуществах этой формы.

Что уничтожили элиты при якобы процветавшей экономике? Как это выглядело? Но большую глупость, чем утверждение, что советская экономика якобы процветала в конце 1980х, трудно себе представить. Вы противоречите фактам. Полки магазинов были пусты. Экономика ничего не производила, кроме оружия. Прокормить и одеть народ можно было только за счет импорта от нефтегазовых доходов.

Вот Вам холодные истории про каннибализм - от НКВД: 

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1025703

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1025735

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1025750

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1025853

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1025859

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1026236

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1025948

А вот вообще про настроения и голодных смертях, тоже от НКВД: 

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1016488

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1016443

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1016448

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1016446

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1016452

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1016451

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1016454

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1016455

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1026280

Вы со своими методичками можете фантазировать сколько угодно, только запомните - все мои утверждения построены на фактах. В отличие от Ваших эмоций и Краткого курса ВКП(б), по которому Вы изучаете историю страны.

Насчет Роллс-Ройса - это рассказал Микоян, найдете в его мемуарах.

Ленд-лиз - это обычная торговля между союзниками? Я что-то нигде не видел торговлю, где за купленный товар покупатель платит всего 1%. А что продал СССР своим союзникам и на сколько?

А вот и кликните китайский 5-летний план и посмотрите на него, тогда и удивляться перестанете.

Вопреки всем фактам у Вас Китай с Венесуэлой, КНДР и Кубой - это все-таки богатые страны. Ну-ну.

Хотите ППП, пожалуйста, сделаю работу за Вас:

ВВП на душу населения по ППП: в мире - $16,2 тыс., в России - $25,5 тыс., в Китае - $16,8 тыс., в Великобритании - $43,8 тыс., в Германии - $50,7 тыс., в Польше - $29,3 тыс.

Кстати, в Казахстане $26,4 тыс., а в Малайзии - $29,4 тыс. 

Когда Вы утверждаете, что у нас рынок монополизированный, как якобы на Западе, то Вы просто не представляете себе, о чем говорите - нигде на Западе, ни в одной рыночной экономике нет такой монополизации и централизации, как в России и Китае. 

Запомните, монополизация и централизация - это признак авторитарных экономик, а не рыночных. Это из азов экономики. Говорите о том, что знаете наверняка. Еще раз, не повторяйте коммунистическую брехню.

+6
Ответить

Евгений, вы идиот.

+1
Ответить

Некоммунисты не защищают коммунистическую идеологию и коммунистическую форму экономики. 

Где я отстаивал коммунистическую идеологию, процитируйте.

Коммунистическая форма экономики просто более эффективна, но это не значит, что эта эффективность нужна и ее большая проблема - компетентность управленческих решений, что решается в случае крайней неэффективности, только фактическим отстранением части элит, что вполне прогнозируемо может привести в крайнем случае к переворотам о всеми рисками для страны.

Если у Вас иные убеждения, чем коммунистические, то отстаивайте их.

Это не та тема для обсуждения для поднятого Вами вопроса.

Если же Вы отстаиваете плановую экономику, то Вы именно повторяете коммунистическую брехню о преимуществах этой формы.

ЦРУ вдруг у Вас стали коммунистами? Хммм, не знал. Сегодняшние аналитики из ведущих агенств тоже коммунисты?

Как это выглядело? Но большую глупость, чем утверждение, что советская экономика якобы процветала в конце 1980х, трудно себе представить

Государство, СССР называлось, прямыми своими действиями, зафиксированными в конкретных документах, вопреки демократической воли народа, высказанной прямым волеизъявлением.

И не подменяйте понятий, термин "процветающая" не является синонимом "все в порядке", он означает отсутствие кризиса как производства, так и потребления, ВВП не падал, была прямая работа по уничтожению распределительной системы.

Вы противоречите фактам. Полки магазинов были пусты.

И какое это имеет отношение к экономике в целом? То, что была проблема с пустыми полками - это прямое следствие реформ Горбачева, тупое внедрение в плановую экономику рыночных механизмов, которое наряду с кризисом системы торговли и убило социалку на потребительском уровне.

Экономика ничего не производила, кроме оружия.

Простите конечно, но Вы наверно в своих прохладных мечтах опираетесь на статистику США, которая старалась до 70-х годов оценивать расходы на оборону СССР более менее адекватно, а после пошли пилить военный бюджет? У нас на момент Афганистана расходы были чуть выше 8%. Вы эти фейки горбачевские не транслируете.

Прокормить и одеть народ можно было только за счет импорта от нефтегазовых доходов.

Вы путаете сегодняшнюю Россию с СССР, нефтяника составляла в максимуме 80 года чуть больше 10%.

Вот Вам холодные истории про каннибализм - от НКВД: 

При чем здесь НКВД? Это был голод и вызван он был совокупностью факторов, оценить долю их весьма проблематично в точных цифрах. Однако, такие же данные каждые 5 лет можно приводить в царской России, начиная с второй половины 19 века, в блокадном Ленинграде тоже НКВД хлеб отбирало? В Польше в аналогичный период кровавые НКВДшники оказывается тем же занимались? 

Хотите подискутировать на тему голода в начале 30-х, отдельный вопрос задайте, я фактаж накину.

Вы со своими методичками можете фантазировать сколько угодно, только запомните - все мои утверждения построены на фактах. В отличие от Ваших эмоций и Краткого курса ВКП(б), по которому Вы изучаете историю страны.

Не судите по себе других, я не подменяю понятия, не увожу разговор в сторону, не набрасываются большое количество несвязанных данных с рассчетом, что оппонент не сможет или поленится на них ответить и т.д.

Насчет Роллс-Ройса - это рассказал Микоян, найдете в его мемуарах.

Что он именно рассказал? Приведите цитату. Как это соотносится с Вашей фразой?

 Ленд-лиз - это обычная торговля между союзниками? Я что-то нигде не видел торговлю, где за купленный товар покупатель платит всего 1%. А что продал СССР своим союзникам и на сколько?

Вы вообще понимаете, что значит международный долг? Как он погашается, как списывается, почему? Какое влияние внешней политики? И не 1%, а 0,4% было фактически выплачено. И откуда взялась данная цифра и что там за ситуация с Великобританией? С Францией? Хотите это обсудить, опять же создавайте отдельный вопрос. Такое впечатление, что Вы мыслите на уровне небольшой фирмы-импортера с акредитивной схемой рассчёта.

Вопреки всем фактам у Вас Китай с Венесуэлой, КНДР и Кубой - это все-таки богатые страны. Ну-ну.

Вы что-то опять подменяете, может быть лучше продолжать дискутировать с вымышленным собеседником? Я такого не говорил.

ВВП на душу населения по ППП: в мире - $16,2 тыс., в России - $25,5 тыс., в Китае - $16,8 тыс., в Великобритании - $43,8 тыс., в Германии - $50,7 тыс., в Польше - $29,3 тыс.

Кстати, в Казахстане $26,4 тыс., а в Малайзии - $29,4 тыс. 

Значится так. Мне тоже цифеки Бахрейна или Люксембурга привести? Как они характеризуют экономику в целом? Как они характеризуют уровень доходов? Как они характеризуют динамику? 

Если рассуждаете о Китае, то хоть что-то прочтите о зональности и где в Китае вместо чая пьют кипячёную воду с химикатами. И сколько народа они смогли перевести из данной категории в категорию с доходами выше, чем в России.

Когда Вы утверждаете, что у нас рынок монополизированный, как якобы на Западе, то Вы просто не представляете себе, о чем говорите - нигде на Западе, ни в одной рыночной экономике нет такой монополизации и централизации, как в России и Китае. 

Чудесно, вы опять с Марса вещаете? Степень монополизации в США самая большая в мире, вы сейчас пишете этот текст на монопольных продуктах.

Запомните, монополизация и централизация - это признак авторитарных экономик, а не рыночных. Это из азов экономики. Говорите о том, что знаете наверняка. Еще раз, не повторяйте коммунистическую брехню.

Чудесно, значится весь Запад - это авторитарные и коммунистические экономики.

-2
Ответить

Если бы Китай был плановой экономикой, то Джека Ма (основателя Alibaba, известного в России по бренду AliExpress) или Робина Ли (основателя Baidu - китайского аналога Google) давно бы уже расстреляли. Не за коррупцию или какой-нибудь шпионаж, а просто за занятия частным предпринимательством.

Предчувствую нытьё про "плановая экономика не исключает частного предпринимательства и свободного ценообразования" (что ж тогда она исключает?!) Но если Вам достаточно просто преобладания государства в экономике, то тогда и Россия в её доминированием госкомпаний в ключевых секторах, включая финансовый - "плановая", получите и распишитесь. Планы принимают - ну у нас тоже всякие Стратегии-2020 принимают. 

+4
Ответить

Кстати, в Китае больше нет пятилетных планов (цзихуа), а есть программы (гуйхуа). Надо ничего не знать о китайской культуре и истории, чтобы предположить, что эта смена терминов ни о чём не говорит. 

+3
Ответить

Если бы Китай был плановой экономикой, то Джека Ма (основателя Alibaba, известного в России по бренду AliExpress) или Робина Ли (основателя Baidu - китайского аналога Google) давно бы уже расстреляли. Не за коррупцию или какой-нибудь шпионаж, а просто за занятия частным предпринимательством.

Вы что-то путаете, почему должны расстрелять предпринимателя в запланированном секторе, как в СССР например были кооперативы и артели по отдельным направлениям, его посадили бы (а то, что большинство расстреливают - миф) например если бы он занялся например энергетикой.

Предчувствую нытьё про "плановая экономика не исключает частного предпринимательства и свободного ценообразования" (что ж тогда она исключает?!)

Нытье - это что такое, факты, вопросы?

Где Вы видели, чтобы плановая экономика полностью исключало частное предпринимательство?

И более того, где Вы видели, чтобы был построен коммунизм? Это утопия.

Где это в Китае свободное ценообразование? Как только рынки начали схлопывается во время фондового пузыря, сразу рынки прикрыли и отдельных лиц посадили. И никакого кризиса. Аналогичные меры по строительному пузырю. Есть запланированные лимиты, при выходе из них - жёсткие меры.

Но если Вам достаточно просто преобладания государства в экономике, то тогда и Россия в её доминированием госкомпаний в ключевых секторах, включая финансовый - "плановая", получите и распишитесь. Планы принимают - ну у нас тоже всякие Стратегии-2020 принимают. 

При чем здесь госсектор? У нас нормальная монополизированная рыночная экономика, а то, что для быдла она называется государственно-корпоративной, ну так иллюзию заботы государства надо поддерживать, по факту такой же рыночной под определенными людьми, ну судя по последним тенденциям же факто будет перерастать в день юро.

Кстати, в Китае больше нет пятилетных планов (цзихуа), а есть программы (гуйхуа).

Да ладно и что же поменялось кардинального в 2006 году? Содержание?Сроки? Просветите неуча.

И вообще, господа, у меня такое впечатление, что Вы под плановой экономикой понимаете плановую экономику СССР, где внизу была координация с верхом, в Китае, если Вам будет понятней планы не координируются внизу по определению, более того - по даже по срокам рассинхрон, наиболее понятней - это в терминах советской экономики - индикативное планирование или программирование. 

Так могу Вас обрадовать - в Китае не плановая экономика СССР и таковой она никогда не являлась. Более того, даже при Мао, у нас ее характеризовали, как социалистическую с мелкобуржуазным элементом.

-2
Ответить

The bread of sivyi kobyl

+2
Ответить

Научите меня так пропагандировать. Я тоже хочу при ответе на любой вопрос в итоге переводить тему на критику своих политических противников, по поводу и без

-1
Ответить

Да, в Китае ещё не полностью рыночная экономика, так потому и страна далеко не самая развитая, если в душевом выражении смотреть. 

+1
Ответить

В Сомали рыночная экономика, где благополучие? 

На Гаити рыночная экономика, где благополучие?

Мне продолжать, или сами поймете?

-3
Ответить

В Сомали не либеральная рыночная экономика так точно (нет гарантий прав собственности, как минимум). В Гаити ещё и довольно активное вмешательство в экономику государства, в сочетании с высокой коррупцией.

Посмотрите хотя бы индекс Ведение бизнеса - там корреляция с уровнем жизни очень четкая. 

0
Ответить

Пропаганде вы и так хорошо научены, осталось только выучить основы и факты

0
Ответить

Да, в Китае ещё не полностью рыночная экономика, так потому и страна далеко не самая развитая, если в душевом выражении смотреть. 

Денис, что показывает душевой ВВП по ППС? В чем его проблемы, есть ли что-нибудь получше для сравнения разных стран по уровню жизни? В чем "развитость" страны заключается?

В Сомали не либеральная рыночная экономика так точно (нет гарантий прав собственности, как минимум). В Гаити ещё и довольно активное вмешательство в экономику государства, в сочетании с высокой коррупцией.

На сколько либеральная экономика в США? Насколько она либеральна в Европе? Что Вы понимаете под термином "либеральна"?

-1
Ответить

Пропаганде вы и так хорошо научены, осталось только выучить основы и факты

Вы по существу можете что-либо сказать? Ответить на мои вопросы выше, привести хоть один факт, хоть бы логически связанный с предметом разговора, в пользу Вашего мнения? 

Я пользуюсь методической, Вы уличили меня - учебник формальной логики называется.

Выучить по Вашему - это некритически воспринять материал, который Вы или кто-нибудь иной в окружающем мире предоставляет? Это же прямая пропаганда. Вы призываете к пропаганде, а я призываю к критике всего и всех и прежде всего - идеологических сторон, для Вас же идеология первична. Даже логика работает следующая - если со мной не согласны - значит оппонент из иного политического лагеря, чем мой и он априори враг и я доверяю только идеологически выверенным "источникам" информации.

Я же говорю - это рассчитано на детсад в сегодняшних условиях, когда со всех сторон необходим фактчекинг всего вокруг, я не ребенок и собственно говоря пытаюсь на данном ресурсе во первых повысить фактаж своей проверенной информации и во вторых в процессе пытаюсь высказать данную информацию. И я был бы очень рад, если б Вы или кто-нибудь другой смогли бы ее опровергнуть, собственно говоря только в таком случае в споре рождается истина, а не простое высказывание мнений для повышения ЧСВ либо для иных целей.

-1
Ответить

Да ладно и что же поменялось кардинального в 2006 году? Содержание?Сроки? Просветите неуча.

Насчёт неуча - редкая самокритичность для данного сайта. 

Вот что пишут профессионалы

Сокращение роли государства, прежде всего, в распределении ресурсов нашло свое выражение в том, что задачи экономики на очередной пятилетний срок ее развития, начиная с 11-й пятилетки (2006—2010 гг.), устанавливаются не в виде планов (цзихуа), а в виде программ (гуйхуа), носящих менее жесткий и директивный характер. Ведущий китайский экономист Чжан Чжоюань, отмечает, что в программе на 11-ю пятилетку значительно уменьшено число экономических показателей и намного увеличено число показателей социальных и экологических. Показатели, которых стремится достичь правительство, направляя деятельность субъектов рынка (предприятий, компаний) посредством экономической политики, экономических рычагов, носят прогностический характер. Таковы все экономические ориентиры. Показатели же социальные и экологические являются обязательными.

+2
Ответить

Денис, что показывает душевой ВВП по ППС?

А что он показывает. Мне он показывает то, что я написал. Возможно, Вам он показывает что-то другое

Что Вы понимаете под термином "либеральна"?

Я даже порекомендовал, куда смотреть.

+1
Ответить

В Сомали не либеральная рыночная экономика так точно (нет гарантий прав собственности, как минимум). В Гаити ещё и довольно активное вмешательство в экономику государства, в сочетании с высокой коррупцией.

Абстрактной "Гарантии" вообще не существует. Право собственности должно каким-либо образом защищаться. Если в более развитых странах это делается государством (проклятые леваки госрегуляторы?), то в менее развитых сами собственники должы по всем канонам настоящего, незарегулированного, рынка защищать это право. Ну, солдат нанимать, например. А еще можно по традициям рыночка купить услугу экспроприации чужого имущества. Красота да и только, а главное - никакой левизны.

Посмотрите хотя бы индекс Ведение бизнеса - там корреляция с уровнем жизни очень четкая. 

Посмотрел. Вот только самые благополучные страны имеют сильнейшее госрегулирование. Швеция, Норвегия, Финляндия

В Гаити ещё и довольно активное вмешательство в экономику государства, в сочетании с высокой коррупцией.

Коррупция - ни что иное как покупка / продажа у

-2
Ответить

Насчёт неуча - редкая самокритичность для данного сайта. 

Вот что пишут профессионалы

Денис, вот смотрите, как Вы легко подменяете понятия. Мы что обсуждаем? Плановая экономика в Китае или нет. И в данном контексте под термином "содержание" естественно понимается само планирование, а не содержание самих планов. Изменение планирования в сторону социалки и экологии является планированием с конкретной персональной ответственностью в контексте выявления внутренних факторов невыполнения планов. Этим и многим другим, например количественными, а не финансовыми объектами планирования, Китайская система кардинально отличается от планирования например в США.

Открою Вам секрет - КАЖДАЯ пятилетка отличалась разными планами, но сама структура исполнения этих планов не менялась глобально никогда. Общее направление произвело глобальный разворот в сторону потребления базиса с Дэн Сяопином.

В чем тут противоречие с профессионалами?

А по поводу неуча, так я признаю, что им являюсь и буду рад, если Вы сможете предоставить новые знания по любым вопросам, прошедшим мимо меня.

А что он показывает. Мне он показывает то, что я написал. Возможно, Вам он показывает что-то другое

Да, мне он показывает, что он:

  •  не показывает внутреннего распределения, Китай крайне неоднородная страна, внутренние регионы до сих пор живут в состоянии перманентного недоедания, с карточной системой, раковыми деревнями и т.д.
  • не показывает динамику изменения, а именно самый большой рост в мире особенно в контексте размеров, вывести из бедности населения больше, чем население например России капиталистическая экономика не смогла никогда за историю за такой короткий срок.
  • не показывает реальные доходы населения, даже средние показатели выше, чем в России, поскольку распределение национального состояния в Китае социалистическое, а не капиталистическое.
  • он не показывает разную методику подсчёта, поскольку Китаю не надо завышать ВВП и печатать денежную массу в рамках рыночного регулирования финансового сектора, поскольку у него плановая экономика

Брать один агрегированный показатель и на нем строить рассуждения, при этом сравнивая муху со слоном, поскольку при одном названии в Китае и большинство запада, включая и Россию, они являются разными... Ну я не знаю. Может быть необходимо с базиса начинать? Почитать что это такое, методики рассчёта и т.д., а не транслировать мнения выраженные в виде аналитики различных экспертов.

Я даже порекомендовал, куда смотреть.

Куда? Я не нашел в Вашем тексте упоминаний или ссылок о содержании термина либеральная рыночная экономика.

-1
Ответить

Если бы Вы, Евгений, хотели повысить свой "фактаж", Вы бы не стали голословно отклонять и опровергать те факты, которые Вам предъявляют. 

Вот, например, насчет каннибализма в СССР в 1930е. Вы не верите: "Какой такой каннибализм? Чем сражались бы с Гитлером? Прохладные истории рулят". В доказательство я Вам привел некоторые спецсводки, подготовленные в свое время НКВД для советского руководства о многочисленных фактах каннибализма в различных районах СССР. Это теперь архивные документы, это - первоисточники. Вы на эти рассекреченные документы отвечаете: "При чем здесь НКВД? Это был голод и вызван он был совокупностью факторов, оценить долю их весьма проблематично в точных цифрах. Однако, такие же данные каждые 5 лет можно приводить в царской России, начиная с второй половины 19 века, в блокадном Ленинграде тоже НКВД хлеб отбирало? В Польше в аналогичный период кровавые НКВДшники оказывается тем же занимались?"

Как при чем здесь НКВД? Орган госбезопасности и правопорядка, который следил за тем, что происходит в стране и докладывал все это руководство, приводит факты каннибализма. Кто еще должен был их сообщать? Газетам это запрещала цензура - в стране победившего социализма каннибализма быть не может. Больше некому было сообщать подобные факты.

Но после этого Вы вдаетесь в простанные рассуждения, что каннибализм, мол, был всегда и везде. Так зачем Вы выше задавали свой вопрос:"Какой такой каннибализм?"  и поясняли свое недоумение тем, что если б, дескать , был канибализм, то и сражаться было б некем в 1941-45. Вы сперва не поверили фактам каннибализма, а затем, припертые к стенке, начали оправдывать его во вселенском масштабе. Так "фактаж" не повышают. Это называется "вилять", когда факты не очень нравятся.

Но вот Вы сказали, что, мол, по царской России такие данные каждые 5 лет можно приводить. ПРИВЕДИТЕ! По Польше - ПРИВЕДИТЕ!

Такие же виляния Вы сделали по теме Гражданской войны и интервенции союзников. Когда я Вам привел факты о намерениях и планах союзников на основе их же документов, а не большевистских побасенок, Вы, ничтоже сумняшеся, сказали, что на документы союзников вообще полагаться в таком случае нельзя. Хорош себе "фактаж"! 

И так по всем остальным темам здесь.

Вы выстраиваете свою позицию не на фактах, а на идеологемах. Вы голословно отклоняете факты,  которые Вам не нравятся, не соответствуют Вашей ранее сформировавшейся идеологической картине мира, однако, не приводите никаких документальных доказательств в подтверждение своих аргументов - одни досужие домыслы.

+1
Ответить

ЕВГЕНИЙ и ПЕЧЕНЬКА

Вы оба совершенно не представляете себе темы государственного планирования. Для вас обоих - это пустой звук. Планирование вы представляете себе так, как, видимо, у себя в семье вы задумываетесь о том, как потратить деньги на день, неделю или месяц. Поэтому у вас планирование - это то, что существует повсеместно с какими-то модификациями: в любой компании, в США и т.д. Но это совершенно не так.

Может быть, как это обычно делают в таких случаях, просто задать вопрос на этот счет или почитать что-нибудь и выяснить себе эту тему вместо того, чтобы отчаянно спорить и демонстрировать свое незнание?

Когда говорят о "государственном планировании", то имеют в виду систему организации экономики в отсутствие свободного обмена товарами и услугами по свободным ценам и в отсутствие свободного предпринимательства, основанного на частной собственности.

Когда в экономике все национализируется (передается в собственность государства), а все граждане превращаются в наемную рабочую силу у государства, как собственника всех ресурсов, товаров и услуг, то перед государством (его руководителями) встает вопрос о том, что, сколько и за счет чего производить. Например, сколько стали должен выплавить Новолипецкий металлургический комбинат? Очевидно, столько, чтобы вместе с остальными металлургическими заводами покрыть потребности внутренних потребителей. А кому нужна сталь, кто ее потребляет? Это, в частности, машиностроительные, станкостроительные, судостроительные, автомобильные заводы, строительная отрасль. А сколько им надо стали? Надо понять тогда , сколько понадобится произвести различных станков, оборудования, автомобилей, тракторов, танков, судов и кораблей, сколько понадобится профилей и арматуры для строителей. Но это не все: нужны разные сорта и марки стали. А как производители будут реализовывать свою продукцию потребителям? Ничего, кроме цен не придумать, значит, надо разработать по каждому виду продукции свои цены. Это сейчас в самом-самом общем виде только о стали, а отраслей в современной экономике несколько сот, десятки тысяч предприятий, десятки географических регионов - по всем нужно разработать так называемые "балансы", чтобы, например, 5 тонн швеллера с НЛМК оказались у строительно-монтажного треста №5 в г. Торжке или чтобы 100 тонн стали были поставлены на ЗИЛ в Москве или на судостроительную верфь в Северодвинске или на вагоностроительный завод в Людинове. Необходимо установить госцены и провести зачетные операции между различными министерствами, к которым относятся соответствующие потребители, а также по областям и республикам. Перевозку этих объемов стали необходимо учесть в плане МПС (министерство ж/д).

Для осуществлния всех этих операций необходимы три суперведомства - госплан, госснаб и госкомцен. Госплан разрабатывает план производства всего - от стали и нефти до зубных щеток и туалетной бумаги, госснаб выделяет соответствующие ресурсы , а госкомцен - устанавливает цены.

Чтобы вы поняли: ежегодные балансы госплана - это тысячи листов с таблицами и текстами ("простыни"), которые у госснаба превращаются уже в десятки тысяч своих листов и которые тоже в десятках тысяч листов - у госкомцен. Составлением всего "этого" в СССР занимались десятки тысяч людей с общегосударственного уровня вниз до республиканского и областного.

Все это красиво выглядит в таком сжатом виде, однако, проблема состояла в том, что все эти балансы никогда не выполнялись.

Ну, вот например: в силу разрушения сельского хозяйства в 1930е продовольствия в стране катастрофически не хватало. Даже в урожайные годы огромная часть урожая зерновых оставалась неубранной (нет рук и техники), сгнивала на элеваторах и терялась при транспортировке в неприспособленных для этого вагонах. Для выпечки хлеба зерна практически всегда с начала 1960х не хватало. Значит, надо закупать. Купить можно только за рубежом (США, Канада, Аргентина и др.). Но вот цены там изменились, повысились, значит, нужна дополнительная валюта. А откуда ее взять? Появилась нефть, значит, надо наращивать ее добычу, больше ресурсов направлять в эту отрасль.

Другой пример: военные требуют для укрепления обороноспособности произвести дополнительное количество ракет, танков, кораблей. Нужны полигоны, нужны испытания, нужны собственные ж/д, нужно больше автотранспорта и т.п.

Все балансы нарушались, экономика жила в авральном режиме. 

Поэтому когда вы, уважаемые, говорите о том, что "все то же самое" и в рыночной экономике, и что любая частная компания "планирует", и что США "планируют", то вы просто не понимаете, о чем говорите.

Китай отказался от таких планов в начале 2000х. Поэтому это уже давно не плановая экономика. Но она и не рыночная, поскольку доля госсобственности огромна. Возможности государства влиять на экономику колоссальны - везде, на любом, даже частном, предприятии существуют партийные комитеты или парторги, которые осуществляют контроль от имени государства.

Нерыночной является и российская экономика, как и экономика еще примерно 130 стран. Это все те страны, где уровень экономической свободы (набор определенных показателей) низок. И во всех этих странах невысокий уровень ВВП на душу населения. Самые высокие показатели - у первых 65 свободных или почти свободных в экономическом отношении.

Что такое либеральная рыночная экономика? Это свободный рынок, основанный на свободных ценах, свободе предпринимательства и частной собственности, где роль государства минимальна и должна сводиться к обеспечению выполнения сторонами контрактов в том случае, когда они не исполняются.

Рынок - это обмен товарами и услугами между свободными производителями, которые сами оценивают потребности (спрос) на рынке и предлагают свою продукцию по согласованным между ними ценам. Свобода предпринимательства означает выбор наиболее оптимального применения капитала. Вот так - в самом упрощенном виде - выглядит рынок и его саморегулирование.

Например, Вы, Печенька, выпекаете печеньки в своей пекарне "на районе" и продаете их в собственном магазине или через другие магазины. Вы сами устанавливаете цены, обеспечиваете доставку в магазины. Если Ваши печеньки нравятся, то люди их раскупают, если же нет, то Вы либо меняете рецептуру, придумываете что-нибудь новенькое, либо меняете район, либо вообще начнете заниматься другим бизнесом.

В плановой, социалистической, экономике только планированием этих печенек будут заниматься десятки людей.

Насчет экономики при национал-социализме и фашизме. Хотя обе эти системы признают частную собственность, однако, они ставят ее под свой контроль и делают ее весьма условной. Вы видите, например, даже на знакомых вам примерах, как легко изымать собственность, если у государства на то есть желание. В обеих системах не было свободы предпринимательства, собственники и управляющие предприятий были обязаны производить то, что нужно государству. При этом Гитлер неоднократно говорил, что такая система его не устраивает, она хлопотная, что лучше сделать это, как в России - все огосударствить.

Именно поэтому национал-социалистическая, фашистская и коммунистическая системы - это одна и та же система государственного, т.е. тотального, контроля что в экономике, что в обществе. 

+1
Ответить

вывести из бедности населения больше, чем население например России капиталистическая экономика не смогла никогда за историю за такой короткий срок

Китайцев вывела из бедности именно что капиталистическая экономика. Почему-то при "мелкобуржуазном" Мао они голодали, а после открытия миру и разрешения частного предпринимательства стали развиваться (если что, внешнеполитическое сближение с США началось намного раньше экономических реформ, ещё в разгар "культурной революции"). И профинансировала этот рост именно мировая экономика, в первую очередь капиталистические страны своими инвестициями, Китай стал мировым кредитором уже потом. 

 Китаю не надо завышать ВВП и печатать денежную массу

Вы смеётесь? Китай ровно такими методами боролся с кризисом 2008-2009 годов.

В Китае огромная проблема закредитованности экономики, значительная часть - "плохие долги" предприятиям, связанным с государством. 

даже средние показатели выше, чем в России, поскольку распределение национального состояния в Китае социалистическое, а не капиталистическое

Чем это обоснованно? Коэффициенты Джини в КНР и РФ практически совпадают - 42. При этом в Китае отсутствие бесплатной медицины, зачаточное состояние пенсионной системы - это всё "социалистическое распределение национального богатства"?

Не надо проецировать неудачный опыт Советского Союза на Китай и представляете себе "СССР, каким он мог бы быть". Но Китай - не Россия и не СССР,  это страна с совершенно другой историей и условиями. 

0
Ответить

Право собственности должно каким-либо образом защищаться

Экономика, в которой права собственности не защищены, может технически быть рыночной (в смысле отстутствия Госплана), но рынок не будет работать эффективно. Этим всем целое научное направление институциональной экономики занимается, про которое обитатели вконтактовых пабликов с юродивымии терминами типа "рыночек" и "леваки" и не слышали. 

Вот только самые благополучные страны имеют сильнейшее госрегулирование. Швеция, Норвегия, Финляндия

Проект "Ведение бизнеса" меряет как раз-таки регулирование бизнеса (меряет, безусловно, несовершенно, но аналогов ему, охватывающих столько стран мира, нет). В названных Вами странах уровень регулирования низкий, что подтверждается результатами исследования. Это, безусловно, либеральные рыночные экономики, глубоко интегрированные в мировую экономику, не имеющие ничего общего с СССР, Кубой или КНДР. Если Вы нафантазировали что-то ещё и называете это "госрегулированием", то это не мои проблемы. 

+1
Ответить

Изменение планирования в сторону социалки и экологии является планированием с конкретной персональной ответственностью в контексте выявления внутренних факторов невыполнения планов

Ну так и в "капиталистических" странах Минздрав, например, имеет обычно какие-то планы и KPI по продолжительности жизни, младенческой смертности, Минобразования - по успеваемости школьников, числу студентов и т.д. За невыполнение могут министра уволить (а может выборы проиграть правящая партия). В этом плане китайцы никакой Америки не открыли. 

+1
Ответить

Когда говорят о "государственном планировании", то имеют в виду систему организации экономики в отсутствие свободного обмена товарами и услугами по свободным ценам и в отсутствие свободного предпринимательства, основанного на частной собственности.

Рыночная экономика может существовать и без частной собственности. Хватит лепить термины куда попало и обобщать. Например, кооперативы - социалистические рыночные элементы. Точно так же плановая экономика может существовать с частной собственностью, при условии, что государство не будет в полной мере демократическим, а власть будет принадлежать узкому кругу лиц эксплуататорского класса.

Для осуществлния всех этих операций необходимы три суперведомства - госплан, госснаб и госкомцен. Госплан разрабатывает план производства всего - от стали и нефти до зубных щеток и туалетной бумаги, госснаб выделяет соответствующие ресурсы , а госкомцен - устанавливает цены.

Совершенно не обязательно, в 21-м веке живем. Новые технологические решения позволяют заниматься планированием, не раздувая бюрократический аппарат. И такие проекты были. Например: https://habr.com/post/409547/

Все это красиво выглядит в таком сжатом виде, однако, проблема состояла в том, что все эти балансы никогда не выполнялись.

Ну, во первых, темпы экономического роста у СССР были весьма внушительные. Во вторых, планирование можно сделать как правильным, так и не правильным. В рыночной системе проблем тоже хватает: отсюда и перепроизводства, кризисы, голоды и проч-проч-проч.

Поэтому когда вы, уважаемые, говорите о том, что "все то же самое" и в рыночной экономике, и что любая частная компания "планирует", и что США "планируют", то вы просто не понимаете, о чем говорите.

Планируют они, по сути дела то же самое, но каждая фирма занимается планированием выпуска и распределения исключительно своей продукции. Де факто - что-то вроде децентрализованного плана. Основная проблема такой децентрализации - отсутствие информации о планах других участников рынка, что приводит к еще более разрушительным проблемам. Напомнить про 2008-й, или про Великую депрессию, в конце концов? Централизованное планирование позволяет подобных проблем избежать. Если постараться, конечно.

Нерыночной является и российская экономика, как и экономика еще примерно 130 стран.

Да? Это при условии что все государственные компании принадлежат государству примерно на 50% и их количество уменьшается? Не смешите меня. У нас чуть ли не самый либеральный рынок в Европе.

Например, Вы, Печенька, выпекаете печеньки в своей пекарне "на районе" и продаете их в собственном магазине или через другие магазины. Вы сами устанавливаете цены, обеспечиваете доставку в магазины. Если Ваши печеньки нравятся, то люди их раскупают, если же нет, то Вы либо меняете рецептуру, придумываете что-нибудь новенькое, либо меняете район, либо вообще начнете заниматься другим бизнесом.

Государственное планирование позволяет как вести учет продаж, менять рецептуру, придумывать что-то новенькое так и переставать производить не нужные обществу товары и услуги. В чем проблема-то?

В плановой, социалистической, экономике только планированием этих печенек будут заниматься десятки людей.

Еще раз подчеркну: ПЛАНОВАЯ ЭКОНОМИКА (!) НЕ РАВНО  (!) СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИКА. Социалистическая экономика может существовать как в виде плановой, так и в виде рыночной экономики. Та же кооперативизация позволяет создать рыночную социалистическую экономику. Не знаю ни одного товарища по партии, который бы возражал против кооперативных кафе, пекарней и прочего. Ну, вот вам например вообще критика плановой экономики от коммунистов: https://vk.com/doc193107227_441991741

Насчет экономики при национал-социализме и фашизме. Хотя обе эти системы признают частную собственность, однако, они ставят ее под свой контроль и делают ее весьма условной.

И при этом остаются рыночными, сохраняют все крупные компании, а государствами фактически управляют владельцы этих самых компаний. ПРЯМО ТАК ЖЕ, КАК И ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ, НЕ ТАК ЛИ? Не так.

Именно поэтому национал-социалистическая, фашистская и коммунистическая системы - это одна и та же система государственного, т.е. тотального, контроля что в экономике, что в обществе. 

Смешно. Впрочем, чуть выше я уже все опроверг. Не вижу смысла заострять внимание еще раз.

-1
Ответить

Социалистическая экономика может существовать как в виде плановой, так и в виде рыночной экономики

Экономика, где разрешены, например, только кооперативы и госпредприятия уже не будет в чистом виде рыночной, т.к. нет свободного входа на рынок всех желающих (например, я хочу свою фирму создать, а мне нельзя). Да и на практике экономики, основанные на самоуправляемых кооперативах без централизованного планирования, функционировали крайне недолго. 

Конечно, если определять как рыночную экономику всё что угодно, кроме Госплана, то очень многое можно считать рынком, вплоть до натурального обмена, и это будет технически верно. Но это бесплодная дискуссия. Именно поэтому я говорю о либеральной рыночной экономике.

+1
Ответить

например, я хочу свою фирму создать, а мне нельзя

Почему нельзя? Делай спокойно. Кооператив сделать может каждый.

-1
Ответить

Кооператив сделать может каждый.

Проблема в том, что люди не растут с мечтой "стать членами кооператива". Если Вы разрешите нанимать людей, никто в кооперативы не пойдёт - предприимчивые люди будут создавать частные фирмы и оставлять право на принятие решений и львиную долю прибыли. А если запретите нанимать работников, то потенциал этих людей не будет реализован - они просто не будут вкладывать свои силы и сбережения в то, чем могут воспользоваться другие. 

А создать с нуля кооператив по выплавке алюминия или производству автомобилей вообще нереально (я не знаток экономической истории Югославии, но, как я понимаю, до такой степени там самоуправление трудящихся не доходило - подобные решения всё равно принимало государство, основные инвестиционные ресурсы были также у него). 

+1
Ответить

Проблема в том, что люди не растут с мечтой "стать членами кооператива". ...потенциал этих людей не будет реализован - они просто не будут вкладывать свои силы и сбережения в то, чем могут воспользоваться другие. 

А кто это такие другие? Они производят - они же и пользуются. Вы путаете с капитализмом, когда буржуа присваивает львиную долю стоимости товаров, произведенных наемными рабочими, пролетариями. 

А создать с нуля кооператив по выплавке алюминия или производству автомобилей вообще нереально (я не знаток экономической истории Югославии, но, как я понимаю, до такой степени там самоуправление трудящихся не доходило - подобные решения всё равно принимало государство, основные инвестиционные ресурсы были также у него). 

А зачем такие кооперативы вообще? Данные вопросы решаются исключительно государством. С другой стороны, если вы честным путем заработаете такое количество денег, что бы хватило на реализацию - вперед. Вот только это социализм, и все прекрасно понимают, что без эксплуатации такую сумму не собрать.

-1
Ответить

С другой стороны, если вы честным путем заработаете такое количество денег, что бы хватило на реализацию - вперед. Вот только это социализм, и все прекрасно понимают, что без эксплуатации такую сумму не собрать.

Эксплуатация, шмуксплатация... Я этого понятия не признаю, так что можете сколько угодно им размахивать.

Честным путём заработать необходимые деньги вполне возможно в странах, где не было революций, и права собственности различных Цукербергов и Масков уважаются. 

Собственно, Вам ни один "правильный" экономист не скажет, что главное - это рынок. Это понимается более-менее как само собой разумеющееся. Он скажет, что главное - это защита прав собственности, отсутствие коррупции, хорошая инфраструктура. 

+1
Ответить

А кто это такие другие? Они производят - они же и пользуются.

Люди максимизируют индивидуальную полезность, т.е. думают сначала о себе, а потом, когда свои потребности удовлетворены - о других. Если я создал свою фирму, я получаю её прибыль (за вычетом стоимости земли, труда и капитала), а если я стал членом кооператива, то я могу что-то получить, а могу и нет, в зависимости от того, как будут работать и как решат другие. Если мой кооператив растёт, он будет нанимать новых людей, которым тоже нужно будет давать равный голос и долю в прибыли - а зачем мне это? Хорошо в сельском хозяйстве - там отток работников уже несколько столетий, но так не во всех отраслях же так.

В статике производственные кооперативы кажутся работоспособными, в динамике представляются полным абсурдом, не функционирующим без кучи подпорок. Потребительские кооперативы ещё какой-то смысл представляют, но они на практике мало отличаются от акционерных обществ.

Умные коммунисты потому и говорили, что нужно создавать нового человека, но это оказалось сложнее, чем они думали.

+1
Ответить

ПЕЧЕНЬКА

Лепите как раз Вы, уважаемый.

Что Вы ерунду городите, где Вы видели рынок без частной собственности и плановую экономику с частной собственностью? 1-2 примера. Для Вас экономика и политика - это игра в какие-то игрушки: можно так, а можно и сяк.

Не было, нет и не будет никаких технологических решений для осуществления госпланирования, потому что Вы не понимаете, что экономика и политика берут начало в переменчивом человеческом поведении, в человеческом сознании, и ни одна из машин не сможет этого спланировать. Главное - а зачем? Зачем, когда нормально функционирует рыночная система.

В СССР темпы роста были внушительными только после и в связи со смертью Сталина, когда общество раскрепостилось, люди поверили в свои возможности и чего-то добиться. Но это продолжалось 3-4 года, и с начала 1960х темпы роста неуклонно сокращались - до нуля к 1985.

Что за мура - "кризис перепроизводства"? Где Вы это видели? Опишите. Никогда этого не было и быть не может в принципе даже в рамках одной отрасли или региона, не говоря уж о всей системе в целом. Вы можете представить себе идиота, работающего на склад в условиях, когда надо возвращать деньги, свои или заемные? Вы эти свои социалистические сказки засуньте куда-нибудь подальше и не ставьте себя в смешное положение.

Какой голод в условиях рынка? Рынок вытащил цивилизацию из голода и нужды, многократно увеличил богатство за последние 200-250 лет.

Российскому государству принадлежит примерно 70% экономики и эта доля не снижается. Вы что-нибудь слышали о продажах крупных или средних госкомпаниях? Нет, так и не надо говорить ерунду.

"Государственное планирование позволяет как вести учет продаж, менять рецептуру, придумывать что-то новенькое так и переставать производить не нужные обществу товары и услуги. В чем проблема-то?" Откуда Вы эту чушь взяли? Вам это приснилось? Вот Вы просто сидели, и эта мысль Вас осенила? Нет ни одного примера, подтверждающего верность этого заявления. Наоборот, есть примеры того, что государство ни хрена ничего подобного сделать не в состоянии.

Плановая экономика - это именно социализм. Необходимость в госпланировании возникает именно с ликвидацией рынка. Либо госпланирование или социализм, либо рынок.

Скажите, а зачем нам Ваши кооперативы? А я вот не хочу этих кооперативов. Я хочу жить тихо-спокойно и создать компанию по производству мембран-фильтров или солнечных батарей или пекарню. Мне Ваши кооперативы совершенно ни к чему. Чего Вы мне их навязываете?

+1
Ответить

Люди максимизируют индивидуальную полезность, т.е. думают сначала о себе, а потом, когда свои потребности удовлетворены - о других.

Опять разговоры про абстрактного и неизменного человека? Общественное сознание может изменить личное таким образом, что бы человек стал, ну, альтруистом. И это совершенно не сложно.

Если мой кооператив растёт, он будет нанимать новых людей, которым тоже нужно будет давать равный голос и долю в прибыли - а зачем мне это?

Не нравится - выходи из кооператива, тебя никто не держит. Впрочем, пошли какие-то уже разговоры из области человеческой морали, которая различается в обществах разных формаций. Те стремления и желания, что были актуальны в одной - уже неактуальны в другой.

-1
Ответить

Что Вы ерунду городите, где Вы видели рынок без частной собственности и плановую экономику с частной собственностью? 1-2 примера. Для Вас экономика и политика - это игра в какие-то игрушки: можно так, а можно и сяк.

Про плановую экономику с частной собственностью вы писали сами. Или уже забыли? Напоминаю: Италия при Муссолини и Германия при Дольфыче. Рынок без частной собственности? Да пожалуйста. Бартер между племенами, находившимися на стадии первобытного коммунизма. Факты, кстати, задокументированные. Последнее такое племя исчезло, если не ошибаюсь, в 20-м веке.

Не было, нет и не будет никаких технологических решений для осуществления госпланирования, потому что Вы не понимаете, что экономика и политика берут начало в переменчивом человеческом поведении, в человеческом сознании, и ни одна из машин не сможет этого спланировать.

Демагогия какая-то. Давай по существу. 

Главное - а зачем? Зачем, когда нормально функционирует рыночная система.

Великолепно работает. Например, в 2008 - 2012-х гг., не так ли?

Скажите, а зачем нам Ваши кооперативы? А я вот не хочу этих кооперативов. Я хочу жить тихо-спокойно и создать компанию по производству мембран-фильтров или солнечных батарей или пекарню. Мне Ваши кооперативы совершенно ни к чему. Чего Вы мне их навязываете?

Спокойно занимайся тем, чем тебе хочется. Однако, если ты попытаешься заниматься эксплуатацией и присваивать результаты труда своих работников, то будь готов отправиться копать очередной беломорканал. И да, коммунисты принуждают не воровать. Страшно, да?

Что за мура - "кризис перепроизводства"? Где Вы это видели? Опишите. Никогда этого не было и быть не может в принципе даже в рамках одной отрасли или региона, не говоря уж о всей системе в целом. Вы можете представить себе идиота, работающего на склад в условиях, когда надо возвращать деньги, свои или заемные? Вы эти свои социалистические сказки засуньте куда-нибудь подальше и не ставьте себя в смешное положение.

Тебе треклятые социалисты гугл отключили, или как? Не в состоянии набрать "Кризис перепроизводства"? Я могу за тебя. Не забывай про достижения 21-го столетия.

-1
Ответить

Те стремления и желания, что были актуальны в одной - уже неактуальны в другой

Можно привести пример хоть одного стремления или желания, которое потеряло бы актуальность при "смене формаций"?

Я ж и говорю, что коммунисты поумнее, чем нынешние Интернетные апологеты, понимали, что без "нового человека" не то что коммунизм, социализм не построить, только непонятно, откуда они этого человека взять собирались.

+1
Ответить

ПЕЧЕНЬКА

Передергиваете: я нигде не писал, что национал-социалистическая и фашистская экономики, признавая частично частную собственность, были плановыми. Я уже Вам разъяснил, что такое плановая экономика. Ее не было ни в Германии, ни в Италии. 

"Первобытный коммунизм" - это, конечно, блестящая перспектива, к которой Вы упорно стремитесь.  Да, коммунизм возвращает человека в первобытное состояние.

Я даже знаю это племя, которое исчезло в ХХ в., - "советский народ".

Насчет кризиса 2008 Вы, видимо, совсем не представляете себе его причины, хотя на TQ их разъясняли. Кризис был создан госрегулированием в США в кредитно-финансовой сфере. Это было следствием госвмешательства, которое государство и расхлебывало. Рынок к такому не приводит. 

Очень страшно - за Вас, уважаемый, с Вашими фантазиями на тему эксплуатации. Реальную эксплуатацию в истории продемонстрировали социалистические тоталитарные режимы. Ваш любимый Беломорканал и был одной из таких форм эксплуатации и умерщвления. Только там вовсе не "капиталисты" гибли, а обычные люди, потому что для Вашего социализма люди смертельно опасны, от них надо избавляться.

Это Вы статьи про "кризис перепроизводства" пишете? Авторитетно. А надо научиться, наконец, вместо социалистического шипения мозгами своими раскидывать и понять, что перепроизводство невозможно, чтобы стать кризисом.

+1
Ответить

ПЕЧЕНЬКА

А Вы бы, кстати, не могли описать стандартную модель эксплуатации в рыночных условиях? У конвейеров в цехах погоняльщики с палками, что ли,  стоят? А как, например, работников транспорта эксплуатируют? Или других. 

+1
Ответить

Давненько меня не было, дискуссия развернулась.

Андрей, я понимаю, что Ваша аргументация рассчитана на детсад, но я не понимаю, Вы действительно считаете, что я логически именно так мыслю или Вы сами так же логически рассуждаете? 

По поводу канибаллизма:

Моя претензия была не по поводу отсутствия фактов канибаллизма при голоде, это нормально, упреждая гневные комментарии, термин "нормально" - означает, что при голоде такие случаи фиксируются всегда и везде, при этом они не носят повального характера, только при прямом приказе сверху, как было например в случае с японскими солдатами, в том же блокадном Ленинграде или во время голода 30-х или в Российской империи - канибаллистов осуждали и убивали, но их был мизер и вообще, если брать отдельные случаи, то и тогда канибаллизм присутствует в Германии, например в Роттенбурге или у нас в России, а если мы признаем, что это бред а нужно говорить о его причинах, то сразу необходимо обозначить границы, а именно массовый голод и обсуждать необходимо его, так как нигде в цивилизованном мире это властями не поощрялся, в том числе и СССР и не поощряется и с их критикой необходимо выступать в данном контексте. Мне казалось, что это абсолютно понятно, из контекста моего текста.

По поводу НКВД, то тут я дал маху, экстраполировав ярлыки советскофобов на Вас, если Вы приводили данные НКВД как источник информации, а не обвиняя данную структуру в пособствованию канибаллизму, то я извиняюсь.

По поводу проблематики голода 30-х, я ещё раз заявляю, если Вы не смогли прочитать мой текст - создавайте вопрос отдельно и там его будем обсуждать и я приведу данные мне известные, в том числе и по поводу голода в Польше, это просто тупой способ увести дискуссию в сторону, если Вам нечего другого сказать.

По поводу гражданки - аналогично, давайте отдельно обсуждать в отдельном вопросе. Вы не привели ни одного факта, а то, что Вы выдаёте за факты - историческими фактами не являются, а Вашими или иными интерпретациями. Я привел основополагающие документы об разделе России в рамках интервенции, как со стороны Антанты, так и с нашей стороны, включая оценки самих конструкторов процесса, которые дополняют картину. Под "нашей" стороной я четко обозначил данные белых, а не красных, какие большевики и их побасенки?!?!? Где я исключал из рассмотрения документы союзников? Я только на них и ссылался. Я ещё раз обозначу - Вы приписываете под документами, которые необходимо принимать во внимание пропагандистские либо оправдательные, в основном постоправдательные, заявления.

Вы выстраиваете свою позицию не на фактах, а на идеологемах. Вы голословно отклоняете факты,  которые Вам не нравятся, не соответствуют Вашей ранее сформировавшейся идеологической картине мира, однако, не приводите никаких документальных доказательств в подтверждение своих аргументов - одни досужие домыслы.

Андрей, ещё раз - не переносите свои подходы к истории и ко всему на других. Я не мыслю и не оцениваю что-либо исходя из нравится/не нравится, я пытаюсь проанализировать действительность исходя из научного метода познания, а не детсадовского субъективного мышления.

0
Ответить

Когда говорят о "государственном планировании", то имеют в виду систему организации экономики в отсутствие свободного обмена товарами и услугами по свободным ценам и в отсутствие свободного предпринимательства, основанного на частной собственности.

Назовите хоть бы одну страну в истории человечества, где это было реализовано? Что Вы понимаете под "свободными"? Где в в Китае "свобода"?

Все, что ниже - это бессмысленно без обсуждения данных вопросов.

0
Ответить

ЕВГЕНИЙ

Да я вполне готов обвинить НКВД в том, что дело дошло до каннибализма, что дело дошло до гибели миллионов человек, которых эта структура и уничтожала.

Я - советскофоб. Я фоб на диктатуру, на убийства людей, на тоталитаризм, чем и был советский режим.

С началом Вас рабочей недели. Здесь выделяется небольшая группа пользователей, которая "работает" только в рабочие часы.

0
Ответить

Китайцев вывела из бедности именно что капиталистическая экономика. Почему-то при "мелкобуржуазном" Мао они голодали, а после открытия миру и разрешения частного предпринимательства стали развиваться (если что, внешнеполитическое сближение с США началось намного раньше экономических реформ, ещё в разгар "культурной революции"). И профинансировала этот рост именно мировая экономика, в первую очередь капиталистические страны своими инвестициями, Китай стал мировым кредитором уже потом. 

Денис, Вы все очень хорошо описали. Согласен, кроме выводов о причинах. На мой взгляд - ключевое вот эта фраза:

а после открытия миру и разрешения частного предпринимательства стали развиваться

Вы из этих 2 факторов Вы основным выводите второй. На основании чего? Я вот вижу, что важнейшим является внешние вливания. Пример Японии, Германии, Великобритании и ЮК очень показателен. 

С другой стороны - пример СССР, который без отсутствия внешних вливаний показывал более высокие темпы развития, как перед, так и после войны чем вышеописанные страны. 

С третьей стороны - пример неудачного Большого скачка и НЭПа, показывает  несостоятельность плановой системы при неудачных управленческих решениях.

С четвертой стороны - пример Нидерландов по сравнению с Англией, показывает несостоятельность рыночной экономики в силу рандомности характера развития.

С четвертой стороны - все постразвитие осуществлялось не рыночными методами, а именно монополистическим капиталом во всех перечисленных странах.

Из этого я делаю выводы:

  • Безотносительно структуры экономики - главным является концентрация капитала, кем он будет концентрироваться - рыночными монополиями или плановыми гигантами - неважно 
  • На первоначальной стадии ключевым является прирост относительно хозяйствующих субъектов внешнего капитала.
  • При этом в среднем рыночная экономика более эффективна, чем плановая на стадии роста с оговорками: она случайно эффективна, то есть не зависима от самих участников рынка и плановая экономика более эффективна в случае качественных управленческих решений.
  • Без подушки капитала - плановая экономика более эффективна.
  • В целом, все зависит от баланса внешних и внутренних условий и стадий развития. В среднем на первоначальной стадии - рыночная экономика эффективней, то есть на стадии роста, с оговорками в направлении концентрации производства, а не торговли.
  • На развитой стадии - плановая экономика эффективней, с оговорками сильнейшей зависимости от управленческих решений.

То есть однозначного ответа по просту нет. Но именно в контексте Китая показано сочетание обоих вариантов, где были там где надо качественные управленческие решения и рыночный либерализм, где они были некачественные как по определению, так и субъективно. При этом плановая система превалировала и превалирует в качестве надстройки.

0
Ответить

Вы смеётесь? Китай ровно такими методами боролся с кризисом 2008-2009 годов.

Где Вы увидели аналогии? В накачке экономики деньгами? При чем здесь план и рынок? Вы видите в этом сам факт накачки, а не распределение этих средств.

В Китае огромная проблемазакредитованности экономики, значительная часть - "плохие долги" предприятиям, связанным с государством. 

Это проблема с позиции аналитиков с чисто рыночными методами анализа. Что значит вообще понятие "проблема"? То, что данный фактор приведет к кризису, классический кризис перепроизводства и/или финансовый пузырь. И что, привел? Я вижу четкую тенденцию в уходе от категоричных выводов аналитиками относительно Китая о подобных "проблемах", поскольку ни одного из прогнозируемых кризисов не случилось.

0
Ответить

Евгений, Вы оперируете какой-то своей терминологией, из-за этого Ваши идеи понять трудно. Но в целом нет, развитие Китая осуществлялось не "монополистическим капиталом", а в первую очередь малым и средним бизнесом. Даже к Германии или Южной Корее слова про "монополистический капитал" неприменимы. Что такое вообще "монополистический капитал"? В XX-XXI веке не так много монополий, и они в основном государственные. Крупнейшие компании - олигополии, а это совсем не одно и то же. 

0
Ответить

пример Нидерландов по сравнению с Англией, показывает несостоятельность рыночной экономики в силу рандомности характера развития.

Каким образом показывает? 

0
Ответить

Чем это обоснованно? Коэффициенты Джини в КНР и РФ практически совпадают - 42. При этом в Китае отсутствие бесплатной медицины, зачаточное состояние пенсионной системы - это всё "социалистическое распределение национального богатства"?

А при чем здесь Джини, я говорил о среднем доходе. Как и говорил об сильнейшеми расслоении Китайского общества, но не это следствие богатые богатеют, а бедные бледнеют.

Не надо проецировать неудачный опыт Советского Союза на Китай и представляете себе "СССР, каким он мог бы быть". Но Китай - не Россия и не СССР,  это страна с совершенно другой историей и условиями. 

Согласен, только в чем был опыт СССР неудачным, уточните.

0
Ответить

Да я вполне готов обвинить НКВД в том, что дело дошло до каннибализма, что дело дошло до гибели миллионов человек, которых эта структура и уничтожала.

А чего же Вы тогда не обвиняете полицию в преступности? Какие миллионы человек? 

Я - советскофоб. Я фоб на диктатуру, на убийства людей, на тоталитаризм, чем и был советский режим.

Ну так это понятно, и под эту позицию Вы подтягивание реальность, ошибка техасского стрелка очень распространена в бытовом мышлении.

С началом Вас рабочей недели. Здесь выделяется небольшая группа пользователей, которая "работает" только в рабочие часы.

Андрей, не переносите свое на иных людей, по моей активности здесь, оформлению текстов, орфографическим ошибкам и т.д. вполне можно проследить несостоятельность тезиса об работе хоть на кого-то, но если у Вас есть предложение о работе, то могу рассмотреть.

0
Ответить

Евгений, Вы оперируете какой-то своей терминологией, из-за этого Ваши идеи понять трудно. Но в целом нет, развитие Китая осуществлялось не "монополистическим капиталом", а в первую очередь малым и средним бизнесом.

А я с Вами согласен, где я говорил о монополистической капитале в Китае?

Даже к Германии или Южной Корее слова про "монополистический капитал" неприменимы. 

Да ладно, это экономики корпораций, это нормально и естественно при рыночной экономике.

Что такое вообще "монополистический капитал"? В XX-XXI веке не так много монополий, и они в основном государственные. Крупнейшие компании - олигополии, а это совсем не одно и то же. 

Вопрос о терминах, по видимому контекст у нас иной. С позиции концентрации капитала, а именно в этом ключе я рассуждаю - что классическая монополия, что даже картельный сговор - одинаков для экономики.

Каким образом показывает? 

Это означает, что рынок полностью зависим от внешних условий, то есть от нормы прибыли и поход в сторону торговли, а не производства довольно показателен как раз в контексте развития голландцев и англичан. Глубже копнуть то же самое можно сказать об Италии например и Халифате, греках и финикийцах и т.д.

0
Ответить
Прокомментировать

Совершенно не корректно, определение политической абсциссы производится не по экономическому, а идеологическому критерию. Появилось это разделение еще во времена французской революции, однако, прямого отношения к политическим силам той эпохи оно уже не имеет. 

Итак, что же отличает левых от правых? Какой же существует идеологический критерий, что делает их непримиримыми противниками в политической борьбе? Отношение к равенству.

Правые выступают за неравенство и иерархию в том или ином виде. Изначально правыми партиями являлись феодальные, монархические партии, которые выступали за сословное неравенство. Однако, ныне практически везде достигнуто юридическое равенство граждан, да и почти не осталось партий, которые хотели бы это равенство нарушать, поэтому сейчас правыми партиями принято считать те партии, которые выступают за экономическое и социальное неравенство. Например: либеральные, фашистские, консервативные, нацистские и проч-проч-проч.

Левые выступают за равенство. Изначально левые выступали за сословное равенство, и были республиканцами, демократами. Однако по тем же причинам, что и правые, ныне изменилось понимание данного термина. Левыми считаются те партии, которые выступают за экономическое и социальное равенство. Именно по этому на левом фланге политического спектра находятся разнообразные партии от европейских социал-демократов до анархистов и коммунистов.

Артем Печенькаотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
3
Прокомментировать

Да не в планвости дело. Хотя конечно в экономическом смысле правота и левота достаточно отчетливо различаются. Если левые предлагают "каждому по потребностям, от каждого по возможностям", то правые стоят на позиции "что потопал, то и полопал".

Но это только отражение общей идеи. В основе общей левой идеи идет глобальное равенство всего и вся (считай - уравниловка), стремление к всеобщей одинаковости вопреки реальности, это поддержка тех, кто не может сам и окорот тех, кто может слишком много. В крайне левой смысле если ты умный, красивый и богатый уродился, ты ДОЛЖЕН делиться с теми, кому повезло меньше. С тебя больше спрос.  А если ты бедный, слабый, больной и вообще какойто не такой, то тебя надо поддерживать и тянуть до среднего уровня. Справедливость в одинаковости, чтобы счастье всем и никто не ушел обиженным. Выглядит привлекательно, правда? Но не для тех, кто сильный, умный, красивый и тп. ибо у них заберут чтобы отдать слабым. Проблема леваков в том, что люди не всегда готовы делиться своим со всякими там потерпевшими.

Правая идея в том, что люди все таки разные и каждый получает столько, до сколького может дотянуться.  Много работаешь, придумываешь, создаешь  - много получаешь. Нихера не делаешь - нихера и не получаешь. Если ты умный, ты не бедный. Если бедный - ты не умный. В крайне правом смысле вообще для граждан все, для неграждан ничего. Хочешь жить хорошо - изволь крутиться.  Выглядит справедливо (кто не работает, тот не ест и тп). Но то, что в основе лежит совершенно объективное неравенство людей как раз и создает несправедливость гуманистического толка. Некоторые люди рождаются более бедными, больными, слабыми и неудачливыми, но они тоже люди! У них нет сил чтобы стать на равных с сильными, умными, красивыми, нет чисто биологически. И в этом проблема правых, в правом мире получается так, что те, кому не повезло удачно родиться, не заслуживают счастья.

Вот и получается, что истина где-то посередине и маятник здоровой системы держится где то ближе к центру, отклоняясь в ту или иную сторону в зависимости от того, кто активно обеспокоенное  большинство на текущий момент - сильные или слабые.

Evgeniya Nebovaотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
0

"что потопал, то и полопал"

Это что у нас там, какой-нибудь буржуа Усманов потопал на свою зарплату?

-1
Ответить

А у нас что, уже случилась демократия и заработала политическая система?

Реализация идей на практике возможна только при реально действующей политической системе с равными возможностями для политических сил.

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить