Неужели Россия захочет когда-либо еще вновь наступить на "либеральные грабли", как в период с1861г. по октябрь 1917 г, как в 1990-е годы?История ничему не учит?

Ответить
Ответить
Комментировать
3
Подписаться
1
3 ответа
Поделиться

Спасибо, Игнат, что поддерживаете интерес к теме либерализма и даете поводы лучше ее осветить, а заодно просветить умы темные. Впечатляет и Ваша тяга к знаниям: несмотря на то, что Вы ни хрена не знаете историю в объеме хотя бы средней школы, Вы продолжаете задавать свои странные вопросы в попытке закрыть огромные белые поля в своих познаниях. Не сдавайтесь. Ваши вопросы всегда… обращают на себя внимание.

Либеральный период в истории России в XIX в. тянулся примерно с 1861 (даже немного раньше) по 1881, когда император Александр II, проводивший масштабные и давно назревшие либеральные реформы, был убит народовольцами. В эти два десятилетия было отменено рабство – крепостная зависимость для почти 90% российского населения; в условиях давно, почти 200 лет развивавшейся в Европе промышленности и научного прогресса в России только начался переход от полунатуральной экономики к рыночной. Большое количество освободившихся крестьян прихлынуло в города, предоставляя в большом количестве рабочую силу для развития старых и новых отраслей, повышая спрос на товары и услуги.

Была создана современная судебная система и местное самоуправление, осуществлены другие давно назревшие реформы.

Так в чем здесь были грабли? Надо было продолжать загнивать в тупике натурального обмена? Дождаться взрыва недовольства крестьянской массы? Так ведь начали все эти реформы тогда не от хорошей жизни, а потому что Крымская война продемонстрировала убогую отсталость страны и крестьянский взрыв назревал.

Но на грабли, действительно, наступили – после гибели Александра II, когда опять воцарилась реакция и самодержавие отказалось от каких бы то ни было изменений в политической системе; по-прежнему все и за всех решал царь и узкий круг его чиновников, максимально централизовавших в своих неумелых руках все нити управления огромной страной и ее экономикой. Вот эти грабли и привели сначала к революции 1905-07, а затем и к революции Февраля 1917, плоды которой уничтожили большевики в октябре 1917.

Между 1881 и 1917 прошло 36 лет - думаете, в 1917 ликвидировали самодержавие из-за того, что в 1861 упразднили рабство? Нет, революции произошли потому, что уже всем было ясно удушающее влияние самодержавие, его неспособность решать проблемы.

Большевики встали все на те же грабли авторитаризма, диктатуры, самодурства и снова централизовали все управление в руках немногих и даже пошли дальше царей – ликвидировали собственность, вообще любые элементы нормальной экономики и общественной жизни.

Эти грабли больно ударили в 1990х. Тогда поняли, что надо взяться за ум, вернуться к рынку, собственности, свободам. В течение 7 лет удалось более-менее все наладить.

Но в 2000х решили встать все на те же старые грабли – централизовать, ограничить, уморить, зажать. Результат: кризис с 2013, из которого не помогают выйти даже и выросшие цены на нефть. Все та же нефтегазовая зависимость, которая разрушила коммунистическую систему. Все та же болтовня на протяжении вот уже почти 20 лет о необходимости с этой иглы слезть. От тотального кризиса спасают еще пока частная собственность и свободные цены.

Если поведем отсчет от 1861, то получается что 27 лет либерализма (20 при Александре I и 7 при Ельцине) приходятся на 36+74+18 = 128 лет авторитаризма и диктатуры.

Я Вам скажу, что помимо этих 27 лет в русской истории вообще больше не было периодов либерализма - все авторитаризм.

Так что Вы там о либерализме говорили?

Андрей Авраменкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
29

Что дала Февральская революция простым людям?

0
Ответить

Ответ уж слишком очевиден: упразднение самодержавия

+3
Ответить

Жизнь лучше стала?

0
Ответить
Ещё 36 комментариев

Ответ снова очевиден: она имела все шансы улучшиться, пока их не перечеркнули большевики.

С ними жизнь жизнь вообще сорвалась в пропасть.

+5
Ответить

А почему большевиков поддержало так много народу?  Почему не отстояли демократию? Могли бы зажить? 

0
Ответить

А с чего Вы взяли, что их поддержало так много народу? Это большевистская байка. На контролируемых ими выборах в Учредительное собрание их поддержало менее 24% населения. Большинство было у эсеров, которые были готовы сотрудничать с буржуазными партиями. Если б у большевиков была реальная поддержка, они б не стали разгонять Учредительное собрание. Они б не стали также устанавливать диктатуру. Все это потребовалось именно потому, что население не было за большевиков, его надо было заставлять подчиниться. Подчиняли ещё и голодом.

+8
Ответить

Хотя бы по рассказам очевидцев :

" Февральская революция блеснула над Донбассом, как далекая заря.  Шахтеры на свою беду плохо разбирались в политически тонкостях.  На митингах -проклятия и зубовный скрежет, обольстительные призывы и горы обещаний. Первые выборы дали меньшевикам и эсерам победу -они возглавляли городские думы и рудничные комитеты , засели в профсоюзах. Социалисты приступили к мирному сотрудничеству с промышленниками.  Пока им удавалось выторговать у хозяина копейку прибавки, хлеб дорожал на пятак. Владельцы отсиживались в своих особняках.  Конторщики по -прежнему обжуливали горняка при расчетах.  У правители мозолили глаза, раскатывая на заводских рысаках.  Подтертое и разболтанное за войну оборудование не сменялось, а нормы выработки беспрерывно повышались. Наконец терпение горняков лопнуло. 

Зашумели забастовки. 

Промышленники в ответ закрыли до трехсот рудников.  Десятки тысяч безработных с лютой злобой в сердцах и с пустыми котомками за плечами побрели из Донбасса на все стороны. Но вот по всей стране хватила Октябрьская гроза. Шахтеры воспрянули духом ".

Артем Веселый " Россия кровью умытая ". ( автор участник событий, расстрелян в 1937, книга была запрещена в СССР ).

0
Ответить

Заставить подчинится можно, заставить воевать нет.  Большевисткий переворот был поддержан массами.  Лозунги их были понятны и просты. А вот воевать за какое-то там Учредительное собрание рабочий совсем не хотел. 

-1
Ответить

Вот-вот, расстрелян... Полыхнуло. В чем радость-то была? Заводы отдали рабочим? Или землю крестьянам? Нет, всех посадили на карточки и голодом пытались заставить работать и служить. Крестьянам отдали землю? Нет, отняли все, что было. Советам дали власть? Нет, ее взяла партия. Так что дал этот переворот «простым людям»? Не клеится сказка о хороших большевиках и их прекрасных намерениях.

+3
Ответить

Так именно заставили воевать - армия была после партии и ЧК была единственным местом, где можно было получить доступ к еде

+2
Ответить

Вы как-то превратно меня поняли, "большевики хорошие", где и когда я это говорил? Будьте добры укажите и не домысливайте за меня. Я всего навсего сказал, что власть установившияся после февраля была слабая, никчемная и ничего не делавшая для улучшения жизни простых людей ( смотри о жизни шахтеров в комментарии выше). То, что большевики обманули чаяния поверивших им другой вопрос.

0
Ответить

Но Вы же выставляете большевиков как тех, кто якобы смог решить проблемы страны. Поэтому они «хорошие». А иначе чем же они плохи?

После Февраля власть не была слабой - это была переходная власть, чьей единственной задачей была подготовка Учредительного собрания. Вокруг этого вопроса объединились все тогдашние политические партии. Кроме большевиков.

В апреле 1917, всего месяц спустя после образования Временного правительства, примчавшийся из Швейцарии Ленин поставил задачу мятежа против этого правительства. Тогда даже большевики не поняли и не поддержали его.

Ленину нужна была власть любой ценой.

Временное правительство не было слабым - его власть целенаправленно расшатывали большевики своей пропагандой (на чьи деньги?) и провокациями (опять же, кто оплачивал их содержание?)

+4
Ответить

Опять не понял почему Вы меня с ( из уважения к Вам, промолчу каким) упрямством приписываете к сочуствующим большевизму. Уверяю Вас это не так. Я все навсего пытаюсь обьяснить почему этот переворот был успешен.

0
Ответить

Мне незачем Вас приписывать куда-либо  - это не продвигает дискуссию ни в каком направлении. 

Вы называете переворот успешным, но в чем он был успешным? В том что заняли Зимний дворец? Как-то маловато для успеха. Переворот привел к диктатуре и тоталитаризму - в чем здесь успех? Вся история цивилизации свидетельствует о бесперспективности и гибельных последствиях диктатур. Значит, большевики сознательно шли на то, чтобы нанести стране ущерб.

Вы противопоставляете деятельность большевиков "слабой" власти Временного правительства. А в чем была "сила" власти большевиков? Убивать любого несогласного? И как это согласуется с интересами людей, населения, страны?

+2
Ответить

Временное правительство было действительно слабым. .Оно совершенно не контролировало обстановку в стране, не решало крестьянский и рабочий вопрос , потеряло все влияние на фронте, не сумело приструнить фабрикантов, вследствие чего положение рабочих было ужасным. Много численные стачки, волнения на заводах и селе говорит о бедственном положении большей части населения.  Об их слабости говорит хотя бы то, что они не смогли "добить " большевиков после попытки переворота в июне.  Сильная власть подобного не допустит. 

0
Ответить

Все, что Вы написали только что, представляет собой большевистскую аргументацию, которая никак не соотносилась с действительностью.

1. Временное правительство было создано всеми политическими партиями страны для подготовки Учредительного собрания. Идея этого собрания уже много лет была частью программ всех политических партии России, включая большевиков. Это Собрание должно было сформировать новую власть вместо самодержавия и заняться решением национальных проблем. Временное правительство было надпартийным или внепартийным по своему характеру и поэтому не могло решать какие-либо практические проблемы - у всех партий были свои программы и свое понимание того, как проблемы надо решать. Поэтому от Временного правительства никто и не ждал решения насущных проблем.

2. Временное правительство вполне нормально контролировало ситуацию в стране. Оно контролировало армию. Несмотря на свою внепартийность оно подготовило и провело перевыборы местных органов власти - к сентябрю 1917 в 650 городах были избраны новые Думы, которые отвечали за положение дел на месте. Роль и авторитет Советов к этому времени упала до нуля. Советы как раз представляли собой бесконечную болтологию.

3. К октябрю 1917 правительство вело очень активную работу по ограничению деятельности большевиков, закрывало их газеты и типографии, арестовывались большевистские лидеры и активисты. Корниловский мятеж был прежде всего проявлением роста правоцентристских настроений. Это сужение большевистской площадки было одной из причин того, почему Ленин в крик настаивал на немедленном мятеже, иначе большевиков бы задавили.

4. Вы можете сказать, в чем была суть  "рабочего" вопроса? Не было такого вопроса, он был выдуман большевиками для демагогии и продвижения своих популистских прожектов. В стране худо-бедно существовала рыночная экономика. Крестьяне через эсеров рассчитывали на передел земли, который должен был реализоваться в решениях Учредительного собрания.  Рабочие же имели профсоюзы, устраивали стачки, когда хотели. 

5. Конечно, война, которую тремя годами все ранее встретили восторженными воплями, привела к обеднению, но еще в феврале-марте 1917 существовали сильные настроения в населении в пользу продолжения войны, которые большевики начали активно размывать своей пропагандой.

Одной из причин выступлений против царя, приведших к Февралю, были подозрения в предательстве царя и его окружения в пользу Германии, а не нежелание продолжать войну.

+2
Ответить

"Рабочий вопрос "-это то, что происходило в Донбассе  (см. комментарий выше ) и не только там.  Про деятельность дум и профсоюзов там же. " Контролировало армию "-это вы очевидно про массовое дезертирство и самосуды. Но в общем то, если Вы считаете деятелей ВП и прочих идеальным и прекрасным это ваше дело. 

0
Ответить

Комментарий выше про Донбасс - это образчик большевистской пропаганды, из которого следует, что были профсоюзы, была местная власть. Но не было никакого "рабочего" вопроса. 

Что случилось в Донбассе, когда к власти пришли большевики? Появилось новое оборудование? Поднялись зарплаты? Нет и нет. Наступил голод, рабочие работали еле-еле, многие сбежали в деревню, чтобы прокормиться. Это Вы хотите назвать правильной и сильной властью? 

Вы хотите сказать, что власть сильна тогда, когда она решает проблемы за счет голода, принуждения и уничтожения несогласных? 

Деятели Временного правительства были такими, какими они были - в тяжелой, неожиданно сложившейся ситуации они нашли, в общем-то, правильные решения и некоторые из них осуществили. Эти люди представляли абсолютное большинство населения и политической среды России. Это были достойные люди, которые вели себя  ответственно и ставили во главу своих действий интересы страны. Как любые политики, они сделали какие-то ошибки.

Если бандит на улице сделал подножку, повалил человека и обокрал его, то это не повод смеяться над таким человеком и осуждать его.

Большевики повели себя по-бандитски.

Они ничего не осуществили из того, что обещали. Это сильная власть? 

+5
Ответить

Все, что вам не нравится, Вы мгновенно нарекаете пропагандой, очень удобно. Большинство населения в России состояли крестьяне, кто представлял их интересы? "Единственной целью Временного правительства было Учредительное собрание"- и как, справились? "

"Вы хотите ", "это вы считаете "- нет не хочу, и нет не считаю.  Прекратите приписывать мне то чего я не говорил. Малолеток ловите на эти приемы, очень примитивно, не разочаровайте. 

0
Ответить

Вы слишком эмоционально прочитываете мои сообщения. Мне нравятся факты и от ни я отталкиваюсь в оценках ситуации. Приведенный Вами отрывок мне нравится именно тем, что он представляет собой пример большевистской пропаганды. В нем указывается на то, что есть профсоюзы, есть власть - некая общественно-политическая инфраструктура, которая, однако, очень не нравится автору-большевику. 

Интересы крестьян в России представляли эсеры, а не большевики. 

Да, справились с подготовкой Учредительного собрания. Была проделана большая работа - сформированы избирательные округа, составлены списки избирателей, образованы избирательные комиссии, выдвинуты кандидаты в участники Собрания. Было разработано Положение о выборах - пожалуй, самое свободное в мире на то время. Была создана комиссия по проведению выборов и подсчету голосов.

Хотя выборы проводились уже 12 (25) ноября 1917, при большевиках, внимание к ним в стране и значение, которое им придавалось в населении, были столь велики, что большевики отказались от идеи их торпедировать. Однако, большевики сделали все для того, чтобы повлиять на итоги выборов: стягивали войска к местам голосования, кадетов объявили врагами народа, над избирательной комиссией поставили надзирателем большевика-комиссара.  

Результаты разочаровали большевиков - менее 24%,  - и они поняли, что встал вопрос об их легитимности. Решили все-таки провести первое заседание и в зависимости от него, определиться с дальнейшей судьбой Собрания. Свердлов, следуя указаниям Политбюро, пытался навязать большевистскую повестку заседания и большевистские органы управления Собрания, но все пошло не по их плану, и они просто разогнали Собрание. 

Можете не хотеть, можете не считать - это вопросы не личные, и на них необходимо дать ответ.

Обстановка в стране была другой, нежели это пытались представить большевики в попытках оправдать свой мятеж. Факты против них.

+4
Ответить

" просто разогнали собрание" - ну значит такое было собрание, которое позволило себя пинками выгнать. " Большевисткая пропаганда" -несомнено, но раз она сработала, значит почва была готова.

Вы меня сильно .... огорчили, скажем так приписывая мне то, чего я не говорил. Во избежание дальнейших недомолвок сразу скажу: я не оправдываю переворот, я не восхищаюсь большевиками ( прадед был репрессирован). Но, я считаю, что большевикина тот момент оказались самыми сильными и дееспособными. И изображать из них жалкую кучку не надо. Многотысячная Красная армия побившая всех по вашему воевала из страха и за хлеб? Смешно.У большевивов была поддержка и серьезная среди населения. Ну, а правительство которое позволило так с собой обойтись действительно слабое. И не надо сравнений с благородным человеком и хулиганом. Это эсеры то, с их мощнейшей террористической организацией благородные и честные? Люди на чьих руках кровь невинных, и которые уничтожали представителей ЗАКОННОЙ на тот момент власти? 

0
Ответить

Я много читал из истории того времени. Почему всё произошло так, а не иначе. По моим выводам, самая большая ошибка Временного правительства в том, что они слишком затянули с Учредительным собранием. Пытались сконцентрировать власть в своих руках, но ничего у них не вышло. Но и конечно, помешало одновременное ведение большой войны. В мирное время, у большевиков не было бы шанса.

0
Ответить

KOSTA

Большевики не были сильной властью. Это была наглая, циничная и беспринципная группа деятелей, которая воспользовалась максимально уязвимым положением страны для того, чтобы захватить власть и установить свою диктатуру.

Ни одна другая политическая сила в России себе этого не позволила, даже эсеры. В тяжелый момент все они проявили ответственность, сформировали правительство национального единства и подготовили выборы в Учредительное собрание для определения дальнейшего политического устройства России. 

Большевики совершили бандитский налет.

Не устанавливают диктатуру, имея большинство среди населения.

Не расстреливают сограждан, имея большинство среди населения.

У большевиков не было целей, за которые можно было бы сражаться - они обманули народ.

И хотя она продержалась 74 года, эта власть все равно рухнула и рухнула из-за своей нежизнеспособности, о чем и предупреждали все в 1917 - от монархистов и кадетов до эсеров.

+3
Ответить

Фридрих (почему-то это имя напомнило мне про войну)

Да, затягивание  с выборами и проведением Учредительного собрания было, пожалуй, главной ошибкой Временного правительства. 

Керенский и другие причастные к подготовке этого Собрания говорили о желании как можно лучше его подготовить - ведь на рассмотрение Собрания планировали внести несколько десятков принципиально важных проектов. 

+3
Ответить

Да-да да,  все именно так и было. Вы как всегда правы.

+1
Ответить

Я взял имя Фридрих, чтобы оно коряво сочеталось с фамилией. Если что, можно ник снова поменять. :)

0
Ответить

Хахахаха))))) Да будет Вам, не злитесь. У Вас свое мнение, у меня - свое. 

+3
Ответить

Фридрих

Ну можно просто поерничать? Мне этот Ваш новый ник вполне нравится))

+2
Ответить

Ваше единственно правильное, а мое мне навязано пропагандой. 

+1
Ответить

)))  Хорошо, пусть мое будет заблуждением.

+2
Ответить

Хватит уже , извините. Вы правы у каждого свое мнение. Поспорили и поспорили, не в первый раз)))

+1
Ответить

Давайте без ссор и тем более, без ярлыков. Дело в том, что живых свидетелей не осталось, и опереться мы можем только на документы и воспоминания. Я в своё время так и сделал - что ж, сплошь и рядом материалы противоречат друг другу! Один увидел одно, другой что-то непохожее. Сейчас уже особо не читаю - со своей бы жизнью нам разобраться, не дай-то Бог и нам самим потом писать мемуары, рассказывать про трупы, лишения  и катаклизмы! Пока всё к этому и идёт.

+2
Ответить

Андрей, Фридрих, вне спора, просто интересно ваше мнение. Какие цели были у большевиков?  Нет, ну понятно , что власть.  Но каковы были цели? Понятно, что не личное обогащение, в этом они не были замечены.  И не людоеды же они : "давай устроим переворот, а потом учередим тотализатор.  Голодомор устроим, репрессии -класс ". И ведь многие были умные, образованые люди,которых не нужда толкнула на борьбу с царизмом.  Власть ради власти?  Но зачем, точнее ради чего? 

0
Ответить

Отличный вопрос, его бы рассматривать отдельно! Но я, как всегда, коротко.

Известно,  что большинство революционеров до 17 года, послушав Ленина, отворачивались от него. Сам же он много лет просидел за границей, но не на деньги соратников по партии, его проплачивала мать. Сам он не зарабатывал. Почему отворачивались? Да потому что речи были, так скажем, странные.

Какие цели у чела, который убивает и расчленяет девушек в лесополосе? Для чего другой чел взрывает бомбу на вокзале? А так ли важен ответ на эти два вопроса? Я имел не сказать, что счастливую возможность общаться с полусумасшедшим в течение ряда лет. И ответственно говорю - как бы красочно не выглядели речи, идеалы  и планы психа, цена этому (извините) - говно!

А дальше произошло то, что мы многократно наблюдали, и иногда видим сегодня - индуцированное сумасшествие (кажется, так) - когда болезнь лидера передаётся окружению и всем остальным, до этого воздействия бывшими нормальными людьми.

+2
Ответить

Понятно. Чезаре Ломброзо " Гений и помешательство".

Блин, а у меня дедушка коммунистом был ((((. Вот печаль. 

+2
Ответить

Тема, действительно, обширная и много нюансов, поэтому я тоже отвечу в самых общих чертах.

Фридрих прав, но я бы сказал несколько по-другому: один сумасшедший стремился осуществить идею другого сумасшедшего. В данном контексте под "сумасшедшим" имею в виду некую форму психической и ментальной неустойчивости у Ленина и Маркса.

Посмотрите, ведь никто в Европе не пошел за Марксом. Что-то взяли из его идей, но не более того. Никто не пошел на тот эксперимент, к которому Маркс призвал в самом начале своего "творческого" пути, в «Манифесте»: устроить революцию, отобрать собственность и тп. Исключение, разве что, составила Парижская Коммуна.  Там правда, вдохновение черпали не у Маркса, но у похожих радикалов – Прудона, Бланки и др., которые тоже не нашли многих последователей в европейской социалистической традиции.

Маркс много говорил, но из всего объема того, что он наговорил (и написал) нет ничего, где бы он описал самое главное - действительность и порядок действий «на следующий день» после революции. Гений-то уж должен был бы это сделать, тем более, что он гордился тем, что его идеи, мол, строятся на научной основе. Но получилось много критики буржуазии и капитализма, много фантазий насчет будущего общества, но абсолютно ничего насчет практической реализации всех этих идей. Вся середина в рассуждениях Маркса просела в самом главном и самом интересном своем звене.

Ленин не мог этого не понимать. Он нередко повторял наполеоновское «главное -ввязаться в битву». Вот эта посылка говорит о многом, в т.ч. об элементе власти ради власти.

В годы, предшествовавшие 1917, в российских социалистических кругах развернулась активная дискуссия на тему возможности соцреволюции в России. Плеханов, считавшийся корифеем российского марксизма, убедительно и настойчиво доказывал, что Россия совершенно не готова к такой революции, что сначала к власти должна в полном объеме прийти буржуазия, создать рынок, построить капитализм (который самодержавие сдерживало, поскольку понимало, что необходимо вместе с ним давать свободы) и уже потом, в далеком будущем дело дойдет до перехода к социализму. Позицию Плеханова поддержали практически все оттенки социалистов в России, включая эсеров. Именно поэтому в марте 1917 социалисты изначально не пошли во Временное правительство, но заявили о своей поддержке его действий и политики. Керенского, втиснувшегося в ВП «заложником демократии», считали за предателя.

Там была и другая не менее важная тема: все социалисты, включая эсеров, признавали, что даже если они возжелают взять власть в свои руки, то они не смогут управлять страной, поскольку у них нет достаточного количества достаточно квалифицированных кадров ни в Центре, ни тем более на местах. Поэтому они не отпускали ни кадетов, ни других из правительственной коалиции. Кадеты это хорошо понимали, и когда они после июля все же вышли из ВП, они в основном продолжали поддерживать ставшее преимущественно социалистическим ВП.

Итак, ни в России, ни в Европе никто из мейнстрима не разделял бредовых идей Маркса насчет революции и взятия власти.

Ленин прекрасно знал это, и тем не менее «бил копытом». Нельзя оправдать его действия тем, что он якобы не знал о последствиях – знал.

Как и Маркс, Ленин всю жизнь нигде не работал. Как и Маркс, он не умел выстраивать отношения с людьми, был резким в общении, легко отказывался от отношений – мол, не согласны, не поддерживаете меня, ну и идите к черту. Опять же, посмотрите, вся его «деятельность» - это сплошные размежевания в борьбе за свою и только свою точку зрения.

Я, конечно, рискую нарваться на обвинения Kosta в том, что, например, тоже так себя веду, но я, как любой (тешу себя надеждой) нормальный человек, не считаю правильным разругаться с товарищами или даже знакомыми впух и прах из-за каких-то идей. Я понимаю, что могу быть и неправ (честно!), что свои взгляды надо корректировать. В конце концов, я понимаю, что если бьюсь за какую-то идею, то она не может быть исключительно моей – она должна разделяться некоей широкой группой людей для того, чтобы быть устойчивой, общественно значимой, она должна соотноситься с интересами хотя бы части общества. Не то с Лениным – ему наплевать, кто его поддерживает, он действует по простому принципу: или ты со мной или иди на хрен. Более, чем радикально. Неужели ты не понимаешь, что борешься за идею, которую многие не понимают? Неужели не настораживает то, что со многими умными и близкими товарищами (те же Плеханов, Мартов и др.) приходится ругаться вдрызг и расставаться врагами? Нормальный человек одумался бы, начал бы искать компромиссы, но не то с Лениным.

А вы не задумывались о том, что у Ленина не было никакой обратной связи с российским обществом? Половину своей взрослой жизни он прожил за рубежами великой Родины, причем не где-нибудь, а в Швейцарии, которая к тому времени уже была самой благополучной, богатой, мирной и демократической страной. Вот человек живет во всем этом благолепии и ни на минуту не задумывается о том, чтобы сделать для своей страны нечто подобное. Нет, он сознательно, умышленно хочет разрушить все то, что его окружает в Швейцарии. Трудно поверить в то, что за 13 швейцарских лет Ленин ни разу не задумался над вопросом: ну хорошо, вот это все уничтожаем, а что и как взамен? Как будут люди жить в уютных домах и квартирах с палисадниками и цветочными рядами на подоконниках, ходить в близлежащие магазины и все покупать для себя?

Судя по тому, что он начал делать после октябрьского мятежа, нет, Ленин ни о чем подобном не задумывался. Так а в чем тут заключается гений? Как-то сложно назвать гениальностью буйство, действительно, сумасшедшего.

Не имея обратной связи с обществом, как он понимает его потребности? За что большинство? За что выступает образованный класс – двигатель развития и прогресса?

Вот кого-нибудь из вас, уважаемые друзья, завтра выберут президентом (правда, с такими именами, как у вас обоих, вам рассчитывать особенно не на что, особенно Friedrich’у) – о чем вы подумаете в качестве первых своих шагов? Что-то мне подсказывает, что у вас, как нормальных людей, первыми возникнут мысли об ответственности перед обществом и за него, о том, что нужно что-то сделать, чтобы экономика начала развиваться активнее, обеспечила занятость большему количеству людей, чтобы через 2-3-4 года выросли доходы людей, что налоги надо потратить на социально уязвимые слои общества и тп.

Но не об этом думают ни Маркс, ни Ленин. Хотя оба, особенно уже Ленин, видят, как функционирует капиталистическое общество и не могут не понимать, что у них нет плана действий «на следующий день».

Насчет того, что не ради выгоды или обогащения. Как сказать. Товарищи поселились не где-нибудь, а в Кремле. Все при машинах, которые не производились в России, а на валюту покупались за рубежом. Все на спецпайках. Лечение и отдых за границей, преимущественно в Германии. И сегодня это все звучит для большинства россиян, как сказка, а уж 100 лет назад это была самая настоящая звездная жизнь. Вы знаете логику нынешних товарищей, про которых вы, наверняка, скажете, что взяли власть ради выгоды? У них логика такая: мы же терпели много материальных лишений, теперь имеем право пожить в свое удовольствие, а государство нам обязано. Такая же логика присутствовала и 100 лет назад.

Потом, надо понимать, что если Ленин и руководствовался еще какой-то идеей, пусть даже сумасшедшей, сменивший его Сталин руководствовался уже только целью узурпации власти.

Резюмируя, скажу, что в стремлении захватить власть у большевиков было всего понемногу: 1) попытка реализовать бредовую идею, бредовость которой они понимали, 2) власть ради власти, 3) получить выгоды и пожить в свое удовольствие.

+3
Ответить

А зачем реализовывать идею бредовость которой ты понимаешь? Обьясните.Ответ хороший , но получить выгоду это мимо. Ленин вполне мог стать хорошим юристом ( учился то он нормально) и ездить на машине и кушать не спецпайки, а все что он захочет. В борьбу против режима он полез явно не ради материальной выгоды.

0
Ответить

Я бы всё же, отделял одно от другого. Фанатик - это один случай, мы его вкратце препарировали. А лицемер - другое. Что движет лицемером? А то, что ему была прямая дорога сгнить в тюрьме, но он благодаря стечению обстоятельств попал в дамки! Так неужто он отступится?

Что какается деда - если были только коммунисты - он стал коммунистом. Была б альтернатива - тогда только гадать можно, кем бы он стал!

0
Ответить

COSTA

Для ответа на Ваш последний вопрос мне придется повторить те аргументы, которые я привел выше.

Не только идея была бредовой - человек был не в себе. Вспомните, например, 1990-91 - ситуация максимальной уязвимости и неустойчивости России (я даже не за весь СССР говорю). И вот в тех условиях появился бы человек, который ничего и никого не слушая, стал бы настойчиво твердить о необходимости революции. Ведь тогда были политики, разные политики вокруг, но был и некий консенсус в отношении того, в каком направлении двигаться. И вот появился бы один маргинал, который стал бы орать, что, мол, нужна революция, все у всех отобрать, и проч. по Ленину. А с какой стати? 

Решения лежали в совершенно другой плоскости, рынка и демократии, к чему  в итоге и вырулили. С какой стати этот маргинал взялся продвигать эксперимент взамен проверенного пути? Нормальным политиком это никак не назовешь, да и человеком тоже.

Я не уверен, что Ленин мог стать хорошим юристом. Его земляк и ученик одной с ним школы таким юристом стал - признанным в России адвокатом. Кстати, расследование по Ленскому расстрелу, от которого Ульянов взял себе парткличку, вел и довел до конца именно Керенский. Но Ленин и не пытался ничего подобного сделать. Он бездельничал, его это вполне устраивало. До 47 лет бездельничал.

Потом вдруг - раз, и выпрыгнул, как черт из табакерки и сразу в карьер: Правительство скинуть, устроить восстание.

Нет, я не говорю, что ради выгоды, но в том числе ради нее - всю жизнь мужик ни хрена ничего не делал, а тут прямо на вершину власти вскарабкался.

Там было за бредовую идею, за власть и за выгоду. 

Я вижу это в поворотах его поведения, о чем в самом общем виде написал выше.

+2
Ответить
Прокомментировать

Ха-ха-ха.Ржу ,как говорится,в голос. Я вам по секрету ,на ушко,как "историк историку", скажу,,что Россия  со дня  основания и по сию пору не жила ни единого дня при либерализме , а вот грабли всегда   были и будут нашей духовной скрепой. Трудно сказать ,что расстрел парламента  93-го,война в Чечне 95-го и 99-го,залоговые аукционы,фальсификация на выборах  президента в 96-м это были либеральные грабли...Зверь сей ,под именем либерализм, россиянам не ведам.Тут  ,дышите  спокойно,как  был авторитаризм и врсточная деспотия , так и будут.

Alex Wächterman🎗️отвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
18

   Россия еще как жила при "либерализме" и не "день" , а именно в эти указанные мной периоды, чтобы вы там себе не фантазировали. Либеральные реформы Александра Второго продолжались два десятка лет и вели к разрушению  страну. Даже несмотря на то, что Александр Третий их пытался остановить их последствия были необратимы:страна двигалась к февральской, либеральной революции, которая стала , в свою очередь, спусковым крючком для Октябрьской революции. Именно буржуазно-либеральная ,февральская революция несет прямую ответственность за большевистскую диктатуру, террор, о чем сами они , либералы того времени говорили." Народ проклянет большевиков, но он проклянет и нас", говорил после Октября 1917г. лидер партии кадетов П.Н. Милюков.

  И вот сегодня Россию в третий раз пытаются подвести к "историческим граблям" либерализма, либо не понимая, либо сознательно провоцируя новые тоталитарные режимы. Вы напрасно думаете, что либеральные реформы восторжествуют,в случае если произойдут какие-либо перевороты и революции в России. Это будет продолжаться недолго, по крайней мере не вечно. В стране обязательно поднимут головы консервативные силы, здоровые и "нездоровые", которые свергнут" новоявленных буржуев" и установят новую ТОТАЛИТАРНУЮ ДИКТАТУРУ, в какой форме не важно:коммунистической, националистической или другой. Важно то , что ответственность за это будут нести все либералы, которым не хватает" свободы". И они её получат в виде новых массовых репрессий, ссылок, лагерей и политических преследований. Вы скажете ,что таких сил сегодня нет? Верно. А кто думал до Октября 1917г, что Ленин и большевики все изменят ? Вот и подумайте:нужна ли вам лично новая тоталитарная диктатура или вас устроит та небольшая, но стабильная свобода? 

0
Ответить

Очень любопытная трактовка истории.Вам бы на тв выступать.Там любят мифы про либеральные грабли.

0
Ответить
Прокомментировать

То есть вы научились на истории тому, что те трагические события, которые случились со страной в 1917 и 1990х годах случились потому, что... ну я даже не знаю, наступил либерализм? Победили либеральные силы? Все получили равные права? Тогда как то вы плохо и невнимательно слушали историю.

"Либеральные грабли" - это что вообще такое?

Если вы говорите о концепции равных прав и свобод граждан, то на эти грабли успешно наступили все развитые страны и это благоприятно сказалось на качестве жизни в них. Так что вполне естественно и нам желать того же самого.

Evgeniya Nebovaотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
5

Не наступил и не победил либерализм, а именно спровоцировал консервативные ,революционные силы и диктаторские, тоталитарные режимы.   Это в истории не раз повторялось . Например в Древней Греции и Риме. Недаром Платон заметил , что демократия  ведет к своей прямой противоположности- к тоталитарной диктатуре. " Избегая дым ,угодишь в огонь". Надо понимать все тонкости античной демократии, чтобы зать ,что ждет человечество в будущем.

0
Ответить

В древней греции и риме никакого либерализма еще в помине не было. Идеи всеобщего равноправия - это идеи новейшего времени. Демократия и либерализм - не одно и то же и древнегреческая демократия не одно и тоже. 

Надо понимать, что человечество не стоит на месте, а прогрессирует, в том числе и в общественных отношениях. И тонкости этого прогресса надо знать не меньше чем истоки демократии.

0
Ответить

 Еще как было . Греция -родина демократии. Власть народа там декларировалась, но конечно же, не исполнялась, как всегда было и есть везде в человеческом сообществе.Да там были лишенные прав рабы. Но разве и сегодня мы не видим бесчисленное множество лишенных прав рабов? На словах, демократические страны заявляют о равенстве прав. Но разве это равенство существует на деле?Человечество никуда не ушло от себя самого: меняется лишь форма рабства, эволюционирует внешне, чуточку смягчается, но суть рабства никогда не меняется.

 Категорически не согласен с тем, что человечество не стоит на месте. Оно именно стоит на месте и даже откатывается назад,постоянно возрождая древнее прошлое, бросаясь из оной крайности в другую, из одного прошлого в другое. "Прогресс человечества в общественных отношениях":где вы его видите?Как ценили ложь,лицемерие и цинизм две тысячи лет назад,так и ценят, а искренность,честность и правду не пинает только ленивый. Как относились люди друг к другу как скоты, так и относятся. Как был богатый и сильный всегда прав, а бедный всегда не прав, так и остается сейчас. И это прогресс?

0
Ответить
Ещё 4 комментария

Я говорю, что в древней греции не было либерализма, а вы мне опять про демократию. 

Именно потому, что в древней греции не было всеобщего равенства и самой идеи вто все люди от рождения обладают равными правами, а было там рабство и всевозможные правовые ограничения для женщин, иноземцев и разных социальны групп - в ней не было либерализма. 

Игнат, подучите матчасть и разберитесь, о чем речь

0
Ответить

    Да Бог с ним, с либерализмом .Сегодня развитые страны называют демократическими и свободными,в первую очередь, а уж потом"либеральными". В Античности тоже греки и римляне называли себя "демократичными " и "свободными", но это не мешало им быть рабами."Жалкое рабство они называют свободой",говорил римский историк Тацит о своей эпохе.

    Ну разве можно удержаться от смеха,когда на словах сегодня у всех равные права,а на деле это далеко не так.Права большинства ограничены очень многими препятствиями,социально-экономическими,национальными,возрастными,религиозными,языковыми,физическими,умственными,половыми и другими,кто бы что не говорил о торжестве демократических,либеральных ценностей,о свободе и равноправии.Равные возможности при неравных стартовых условиях-сомнительное равенство.При всем том,что существуют злоупотребление,взяточничество,клановость,кумовство,уничтожение неугодных сорников,конкурентов и другие чудеса ,как можно верить во всеобщее равенство прав?

0
Ответить

>сорников,

Извините ,опечатался: "соперников".

0
Ответить

а это уже проблемы стран, как они там себя чем называют и в каком контексте. И что где у кого на словах, а чтод олжно быть на деле.

правильное употребление терминологии - залог правильного понимания смысла.

В вопросе звучат "либеральные грабли". А не демократические. Впрочем демократия и что у нас под ней понимают - это тоже отдельная история. 

Понимаете, никогда у нас не было никаких либеральных граблей, никогда у нас ничего не бло на деле либерального, а то что там кто на словах - это херня, у нас и коммунизма то не было, однако из за того что кое кто себя старательно звал коммунистом теперь стигматизации целая идеология подвергается (впрочем мне она чужда так что насрать).

Либерализм - это хорошо и к этому надо стремиться. Люди, которые говорят "мы либералы и когда придем к власти мы вам вот это все запретим тут" - это не либералы, а примазывающиеся. 

И именно этому нас история как раз учит: придут всякие, наврут с три короба про то кто они и чего хотят, а потом люди отказываются от хороших полезных и прогрессивных вещей ,потому что всякие мудаки себя либералами назвали и демократию изображали тут в извращенных позах.

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить