Вера Куклина
сентябрь 2015.
85017

Какой неопровержимый аргумент доказывает, что мы живем не в Матрице?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
42
42 ответа
Поделиться
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Никакой. Нельзя поставить эксперимент, который бы сфальсифицировал идею Матрицы как теорию (см. критерий Поппера).

На любой придуманный эксперимент, чтобы проверить, что мы не в Матрице, сторонник теории Матрицы сможет придумать оправдание, которое разумно звучит в рамках теории Матрицы (что Матрица достаточно умная и адаптируется под наши эксперименты, что эксперимент не удался, чтобы мы не догадались, что мы в Матрице, и так далее).

Максимум, что получится сделать - заранее договориться о модели Матрицы - что в ней возможно, и что не возможно. Но это будет лишь доказательством, что вы живете не в той модели Матрицы.

453
-16

Заранее оговорено, что вне Матрицы существует некий реальный материальный мир, в котором есть суперкомпьютер. Это не Бог или какие-то идеалистические концепции, а нечто материальное. При этом наш мир, в котором мы существуем - бесконечно сложный и многобразный, значит тот внешний мир должен быть еще во много раз сложнее, чтобы иметь возможность имитировать наш мир. И вместо того, чтобы быть прекрасным и крутым со всеми его возможностями - этот внешний мир занимается какой-то фигней, получая энергию из человеческих тел.

+56
Ответить

Ну и это все равно не доказательство

0
Ответить

Критерий Поппера нельзя просто взять и применить куда попало - принципиальная фальсифицируемость является одним из факторов, характеризующих гипотезу или теорию как научную. То-есть, возможность опровержения изначально интегрирована в гипотезу или теорию, являющиеся научными. Поэтому гипотеза о глобальной симуляции реальности несостоятельна до тех пор, пока не базируется на основаниях, проверяемых эмпирически или являющихся элементами внутренне непротиворечивой формальной системы. Поскольку "гипотеза" о погруженности сознания людей в виртуальную реальность возникла НЕ на основании последовательно разрабатываемого исследовательского проекта, то критерий Поппера к ней попросту не применим, как неприменим он, например, к религиозной догматике, традиционным мифам или городским легендам.

+22
Ответить

Вот люблю логиков, черт возьми

Но не всегда до конца понимаю с:

+41
Ответить
Ещё 11 комментариев

Думаю тут больше подойдёт Бритва Оккама. Не стоит плодить лишние сущности без необходимости.

+10
Ответить

Странно оговаривать идею матрицы, находясь в ней. Это как заранее оговорить принципы существования Бога и на их основе доказывать существование Бога.

+28
Ответить

Даже если предположить, что доказательство Бытия Божиего существует, вряд ли можно вообразить доказательство Его НеБытия.

-9
Ответить

Хорошая попытка, создатель матрицы.

+8
Ответить

Самый сильный аргумент против матрицы(не такой уж и сильный), который я знаю - это то, что число пи, например, имеет бесконечное кол-во цифр после запятой, а бесконечность невозможно будет посчитать никаким компьютером, а число пи далеко не единственное иррациональное число в математике.

+8
Ответить

При этом наш мир, в котором мы существуем - бесконечно сложный и многобразный, значит тот внешний мир должен быть еще во много раз сложнее, чтобы иметь возможность имитировать наш мир. 

Мир любой фантастической компьютерной игры, где есть магия, полёты в космосе и тд в плане возможностей его жителей более сложен, чем наш реальный мир. 

-1
Ответить

Вы недооцениваете реальный мир. Магия и полеты в играх - это просто прописанные закономерности, не важно, что они позволяют сделать что-то невозможное в нашем мире. Важно, что выйти за рамки прописанного программистами невозможно.

+1
Ответить

Там, вроде, британские ученые доказали, что для хранения необходимого для матрицы объема данных нужен носитель, состоящий из большего количества атомов, чем есть во Вселенной, так что можем расходиться

+1
Ответить

Откуда учёные и ко знают количество атомов настоящей Вселенной, находясь в Матрице? 😁

+1
Ответить

Дмитрий, расскажите, что вы, своими глазами видели / делали такого, что попадает под категорию «бесконечно сложный и многобразный», и что нельзя уже сейчас (естественно, не в таком качестве) запрограммировать в компьютерной игре?

0
Ответить

Василий, можете почитать дискуссию в комментариях к моему ответу, чтобы  не повторяться. https://thequestion.ru/questions/40588/kakoi-neoproverzhimyi-argument-dokazyvaet-chto-my-zhivem-ne-v-matrice#/comments/question/40588/30936

Своими глазами я видел, например кристаллические структуры синтезированных мной соединений и их ЯМР спектры. Если заниматься экспериментальной наукой, то постоянно "трогаешь" границу неизведанного, предполагаешь что-то одно, а обнаруживаешь другое. В нашем мире можно в деталях изучать хоть каждую песчинку, а в симуляции песчинка - это просто пиксель.

+2
Ответить
Прокомментировать

Сам вопрос является косвенным доказательством. Если бы мы жили в матрице, появились бы агенты матрицы и удалили бы этот вопрос, чтобы он не сеял сомнения в умах.

188
-51

Или агенты не такие дураки и знают, что если что-то запрещать, оно все-равно вылезет, поэтому они просто проигнорировали этот вопрос, чтобы он сам собой затух через пару дней.

+88
Ответить

Это математически не выгодно, оставлять ненулевую вероятность того, что кто-то сможет выйти из матрицы.

-2
Ответить

Нео дерётся сейчас с агентами, чтобы у нас была возможность прочесть этот вопрос и задуматься о матрице. Когда Зеон падёт, то случится перезагрузка и в следующей версии матрицы этого вопроса тут не будет.

+107
Ответить
Ещё 12 комментариев

А что, если матрице просто плевать, знаешь ты или нет? 

+26
Ответить

Получается, матрице ещё и нет дела до того, что мы её разоблачили( Тогда в чём смысл?

0
Ответить

Осознание того, что мир вокруг тебя лишь иллюзия само по себе совершенно никак не приближает к выходу из этой иллюзии. В чём смысл? У дзен буддистов спросите, они не первую тысячу лет размышляют о мнимости сущего.

+25
Ответить

Буддизм отрицает любые крайние позиции мышления, в том числе — что всё иллюзорно.

+4
Ответить

Как же агенты не догадались предотвратить съемку фильма "Матрица"?

+11
Ответить

Или агент - это автор этого ответа и вводит в заблуждение батарейки машин. 

+2
Ответить

Возврат инструкции 042-09-15: Меня раскрыли. Конец программы.

+4
Ответить

А что если агенты сами поспособствовали созданию этой теории и заведомо логически обоснованных доказательств её мнимой абсурдности,таким образом предотвращая всякое серьёзное к ней отношение.Мы вроде как четвертую стену ломаем,но без возможности выбраться

+12
Ответить

А может быть вы и есть агент матрицы, который успокаивает людей задающих не правильные вопросы?

+2
Ответить

Мне одному кажется, что на месте агента он бы тоже отрицал, что матрица существует, потому что нет тех самых агентов. Ты агент?

+1
Ответить

Расслабьтесь, любой, кто не осознаёт, что он в матрице, является её агентом, так как способствует её существованию.

+5
Ответить

А если это план, запудрить мозги)

+1
Ответить
Прокомментировать

Примерно таким же образом как и нельзя опровергнуть существование волшебников мира Гарри Поттера (ведь они могущественнее и шифруются), Нарнии в шкафу (портал куда открывается случайным образом) и т.д. Соответственно, гипотеза ненаучна.

91
-8

У этой гипотезы таки есть хорошие основания. Ведь если мы можем создать пусть небольшую, но все же матрицу у себя на компьютере, то и нашу вселенную могли создать точно так же.

+2
Ответить
Прокомментировать

На мой взгляд, тут стоит различать два варианта этого вопроса.
Во-первых, я могу хотеть узнать, не является ли всё в мире производным от меня, иначе говоря, не является ли истинным солипсизм (в Новое время его ещё называли "эгоизмом"), т.е. онтология, состоящая только из одной сущности, и эта сущность - я. Многие философы считают такую позицию логически непротиворечивой, но прагматически бессмысленной. Другие авторы, такие как Витгенштейн, пытались показать, что, будучи последовательно проведенной, эта позиция ничем не отличается от реализма. Я думаю, что эту позицию все же можно опровергнуть, указав на то, что во внешнем мире я наблюдаю факты, напрямую неподконтрольные моей воле. Объяснить их в рамках онтологии солипсизма можно лишь сказав, что существует какое-то не-Я, например, мое бессознательное, которое контролирует бытие этих фактов. А это уже означает, что тезис солипсиста ложен, так как он утверждает существование лишь одной сущности, и эта сущность есть Я. 

Во-вторых, мы можем задаться прямым вопросом о Матрице, в её киношной версии. Эта онтология, в отличие от солипсизма, является реалистической онтологией, так как на самом деле существуют другие сознания, кроме моего, а также тела людей и машин, планета Земля, просто мы видим не их, а цифровые фантомы. Можно попытаться адаптировать для наших целей рассуждения Декарта о сомнении. Но я не думаю, что они тут сработают, так как Декарт в лучшем случае позволяет нам утверждать, что мы сами существуем, и существуем в качестве мышления, и мышления, отдельного от тела. Доказав это, Декарт пытается доказать бытие Бога, который по определению благ, а значит не будет создавать нас всё время ошибающимися, а значит, за пределами наших сознаний существует материальный мир, и в целом он такой, каким нам кажется (там есть некоторые нюансы, но во всяком случае аргумент от благости Бога служит Декарту обоснованием верности математической физики). Иными словами, если мы принимаем только аргумент cogito ergo sum, но не принимаем доказательство бытия Бога Декарта, вырваться из матрицы его методами у нас не получится. Второй способ рассуждать о матрице дал нам Хилари Патнэм, рассуждения которого, кстати сказать, повлияли на авторов "Матрицы". Он предложил аргумент "мозгов в бочке/колбе (vat)". Представим, что вы - мозги в колбе, все ваши представления - это электрические сигналы, посылаемые вам злой машиной в мозг. Больше ничего в мире нет и никогда не было: только злая машина и ваш мозг в колбе. Машину никто не создал, она случайно собралась из частиц. То же можно сказать о вашем мозге. Так вот, представим теперь, что этот мозг произносит (про себя, конечно, ведь у него не легких, горла и рта) фразу "Я есть мозг в бочке". Патнэм утверждал, что эта фраза будет ложной даже в том случае, если вы - действительно мозг в бочке. Почему? Потому что истинность, считал Патнэм, зависит от связи предложения с действительности. Чтобы произвести истинны суждения о столе, нужно иметь опыт стола. Мозг в бочке никогда не имел опыта мозга в бочке, он никогда не видел себя со стороны. Можно возразить: а как же быть с большим классом суждений, которые основаны на знании по описанию? Я никогда не был в Австралии, не видел ее, но все же мое суждение "Австралия существует" является истинным, и в нём присутствует нормальная ссылка на реальность. Патнэм объясняет это так: существует каузальная цепь, ведущая от меня через того, кто мне впервые рассказал про Австралию, к тому, кто видел Австралию и впервые её так назвал, проверив высказывание "Австралия существует". Иными словами, фраза "Я в Матрице" не может быть истинной даже в том случае, если вы действительно в Матрице, поэтому суждения "Неверно, что я в Матрице" будет истинным просто по закону исключенного третьего. Если вы готовы согласиться с теорией значения Патнэма, то вы вышли из матрицы. Ну или объяснили себе, почему об этом больше не стоит думать. 

Ну, и если исходить из самой франшинзы о матрице, то выйти довольно просто - сделайте что-то очень крутое, и истина откроется вам. (см. новеллу про бегуна в "Аниматрице").

Если хотите еще подумать над этим вопросом, можете почитать:
из художки:
Шмитт Эрик-Эмманюэль. Секта эгоистов.

Из философии:
Р. Декарт, Рассуждение о первой философии.
Дж.Э. Мур. Доказательство внешнего мира.
Х. Патнэм. Разум, истина и история.
D. Chalmers. Matrix as metaphysics.

А еще в начале этого года вышел номер журнала "Финиковый компот", посвященный проблеме внешнего мира (архив номеров тут datepalmcompote.blogspot.ru). Может быть, вы найдете ответы там. 

56
-3

Офигенно! 

0
Ответить

Прочла с интересом, спасибо :)

0
Ответить
Прокомментировать

Научные эксперименты и их результаты. Матрица подразумевает некий конечный объем данных, доступных для субъекта. А человечество в течение истории постоянно расширяет границы известного ему объективного мира, находит и использует новые явления и найденные закономерности. В компьютерной игре нельзя, например, исследовать окружающую героя материю глубже, чем это задумал разработчик. А человечество (пусть и не каждый конкретный человек) этим постоянно занимается.

45
-21

Почему конечный, почему матрица не может развиваться, эволюционировать, подстраиваться под человеческий разум? Мне кажется, что если матрица была бы такой ограниченной, то люди бы не смогли в ней долго существовать и загнили бы в таком болоте, без новой информации и следовательно развития. В фильме даже был пример: человек не мог существовать без своего сознания, первые модели матрицы были не рассчитаны лишь на физическое поддержание тела, но люди стали гибнуть и матрица трансформировалась. Научные эксперименты и их результаты могут быть ошибочны.

+10
Ответить

Ну чисто математически, матрица - это массив данных из строк и столбцов. В концепции фильма подразумевается, что суперкомпьютер генерирует этот массив данных для людей, и на какие-то их действия в этом массиве прописано все, что происходит. При этом матрица может давать сбои даже с какой-нибудь драной кошкой :) То есть это хоть и суперкомпьютер, но все равно ограниченный.

А с реальным миром получается, что например для средневековья нужна матрица попроще, а для современного мира - в миллиард раз сложнее. Получается, что в матрице должно быть прописано, как функционирует электродвигатель или ядерный реактор на случай, если люди случайно их изобретут.

С другой стороны, в концепции фильма подразумевается, что если люди осознают искусственность окружающего мира, то они могут игнорировать законы физики, прыгать и летать, останавливать пули, гнуть ложки взглядом и так далее.

А реальность отличается именно тем, что мы можем довольно круто ее исследовать, находить новые штуки и возможности, но при этом игнорировать ее и нарушать законы физики мы не можем.

+19
Ответить

Опять таки, законы физики не абсолютны, или точнее сказать — ограничены, потому что не универсальны и работают только в конкретном случае (если не брать в расчет какие-то фундаментальные законы о происхождении вселенной, но там уже скорее гипотезы). Не припомню в фильме про развитие, но кажется оно там недалеко ушло, если матрица существует больше ста лет (?), а выдуманный мир находится на каком-то определенной стадии развития. Но тут, наверное, скорее недоработка. Люди ведь же знают, что была какая-то история, какая-то Древняя Греция к примеру, как они могут жить эту сотню лет без развития и как минимум чего-то не заподозрить?

-1
Ответить
Ещё 20 комментариев

Так вот именно - законы физики, если это действительно законы физики, работают независимо от того, хотите ли вы этого или нет, и вы, я или кто-либо другой может в этом убедиться. Если вы обнаружили какое-то действительно объективно существующее явление, то оно будет обнаруживаться разными методами и в разных экспериментах, где только оно может проявить себя. И каждый раз обнаруживая что-то такое вы изменяете известный человечеству (или матрице) мир.

+3
Ответить

Законы физики тоже спроектированы матрицей. То, что какие-то из переменных или констант системы уравнений неизвестны человеку, не значит что их нет изначально. Просто в процессе познания эти данные постепенно открываются, но все они уже были заданы на этапе создания матрицы. Вычислительные мощности машин, созданных человеком, всегда будут меньше мощностей супер-компьютера. И даже если человек откроет все решения системы уравнений, машины смогут просто в очередной раз перезагрузить матрицу, добавив новые переменные. Так, что процесс познания может быть бесконечным.

+11
Ответить

Ну вот, допустим, вы спроектировали виртуальный мир вплоть до атомов, прописали все возможные их взаимодействия. Как с этого уровня можно перейти на уровень элементарных частиц, из которых состоят атомы? Все обнаруженные и прописанные вами закономерности являются следствием взаимодействий на более глубоком уровне. А от элементарных частиц можно продвинуться еще глубже.

-2
Ответить

Эти суждения исходят из ограниченности представлений, что-то дальше атомов матрица ничего не предусмотрела. Почему матрица не может сама и изучать мир и прописывать в коде, она ведь тоже должна как-то развиваться, ей же тоже необходимы материальны тела, вычислительные системы?

+2
Ответить

Матрица по своей идее сделана для обывателей - для тех, чьи действия не выходят за рамки обыденного. Логичнее как-то ограничить возможность исследования мира в ней на более глубоком уровне, чем прописывать в ней весь существующий реально мир вплоть до каждого кварка. А этих ограничений нет.

+1
Ответить

"При этом матрица может давать сбои даже с какой-нибудь драной кошкой" - здесь вы ошибаетесь, насмешливо занижая "способности" матрицы. В фильме "глюки" происходили только оттого, что в код программы производили "инъекции" - агентов, туда, где их быть не могло. То есть без вмешательства самой матрицы никаких сбоев даже с кошками не могло произойти.

+ Да, человечество постоянно расширяет свои знания и кругозор, но с чего вы взяли, что мы уже пересекли горизонт возможностей матрицы?

+9
Ответить

Цель матрицы - имитация реальности воспринимаемой субъектом. Если вы делаете, например, телевизор, чтобы имитировать изображение, вы ориентируетесь на особенности человеческого зрения и восприятия. Вы не пытаетесь передавать ультрафиолетовое и инфракрасное излучение, у вас ограниченное, а не бесконечное количество пикселей. Любая имитация подразумевает упрощение и ограничение.

А если матрица бесконечна и неограниченна, и полностью во всех деталях повторяет реальный мир, то она и является этим самым реальным миром.

+7
Ответить

Матрица не бесконечна и не повторяет реальный мир. Просто модель мира в ней создана таким образом, чтобы человек мог долго этот мир исследовать. Но даже если человек исследует мир матрицы полностью, он все равно останется ограниченным в рамках матрицы. Ему будет казаться, что все изучено, а в реальности мир будет сложнее. Просто человеку будет разрешено узнать те вещи, которые не приводят к разрушению системы.

+3
Ответить

"А если матрица бесконечна и неограниченна, и полностью во всех деталях повторяет реальный мир, то она и является этим самым реальным миром" - то бишь в этом случае матрица возможна?

И опять же, никто не говорил о бесконечности матрицы, но то, что мы не достигли горизонта её возможностей запросто себе можно представить (:

0
Ответить

Бинго! Она и являет тем самым реальным миром. В этом же и суть. Меня тоже удивляло зачем нужно бороться, если и так все хорошо. Но потом это понимание пришло. Это не очень хорошее чувство зависеть от кого-то, человек по природе своей свободное создание, поэтому в свободных странах люди живут лучше, чем в несвободных, поэтому несвободные страны никогда не могут обогнать свободные, а лишь играть в догонялки, где-то в чем-то выбегая в перед, но в общем тотально проигрывая. Но люди же не знают, что они в матрице? Верно, но есть же те, которые знают, и им не ймется. По сути, у них не осталось выбора, они уже не могут жить в той утопии, добровольно в рабство тоже не могут отдать себя, как это было с одним членом команды и все что у них остается — бороться, что они и делают. Тут можно поиграться в аналогии с Кореями, но там освобожденные люди как правило не могут адаптироваться, поэтому в матрице кого угодно освобождать нельзя, нужно искать каких-то избранных или прошедших проверку людей, чтобы у них не съехала крыша или тому подобное.

+2
Ответить

Матрице не надо загружать в себя весь прогресс человечества. Мы же знаем о прогрессе только из истории, сами мы ничего своими глазами не видели. В матрицу может быть загружен какой-то ограниченный период времени с соответствующими входными данными. А потом приходит избранный и перезагружает матрицу.

+7
Ответить

Разве вопрос только в фильме "Матрица"? Такая матрица как в фильме, конечно, рано или поздно прокололась бы и мы бы, возможно, вы правы, об этом узнали от физиков.

Но ведь возможны другие варианты ) Например, есть такая классика -- wikipedia.org) Т.е. есть некий суперкомпьютер, ему заданы только правила поведения материи. А дальше она "живет".

Тут, конечно, вопрос -- что вообще такое материя и что такое сознание. Без понимания этого мы не можем судить о том, какая может быть имитация материи и сознания.

+2
Ответить
Комментарий удален модератором

Кстати: wikipedia.org

+1
Ответить

Ссылки сокращаются, поэтому: первая ссылка -- клеточный автомат Жизнь, вторая -- теория так называемой Цифровой физики, которая о том, как раз, что Вселенная может быть как раз подобным автоматом.

+2
Ответить

Ну это уже более широкое понимание вопроса :)

0
Ответить

заключение о том, что раньше мир был проще неверно, количество элементарных частиц всегда оставалось одинаковым, следовательно, требовало одинаковую вычислительную мощность для просчета, другое дело что одинаковое количество взаимодействий выстроилось в мозайку общей картины, которая выглядит гараздо сложнее картины прошлого. То что люди копают, а границ все нет - тоже не совсем верно. Дискретность пространства-времени хороший довод в пользу матричного массива

+1
Ответить

Ответ на вопрос можно найти в современных "искуссвенных мирах". Весьма распространены игры с процедурно генерируемым миром. И такие миры могут быть буквально бесконечными. Мир не существуют постоянно в своём бесконечном объёме, но создаются в тот момент когда игрок смотрит на него.

Как пользователю узнать, что мир не существует когда он на него не смотрит? Никак.

+1
Ответить

На этот мир смотрят 7 миллиардов человек. Каждый раз, когда один из этих людей открывает что-то новое об этом мире, этот мир меняется для всех этих людей и усложняется.

Представьте, что вы играете в компьютерную игру. Сначала это Тетрис, потом вы ставите куда-нибудь палку и этот Тетрис превращается в Марио, потом вы подбиваете гриб и попадаете в Дум, потом убиваете какого-то монстра и это уже Готика 2. И по условиям задачи, это все делается на одном компьютере, хотя конечно понятно, что мощности, необходимые для симуляции того или иного мира отличаются на порядок.

Если представить себе процедурно-генерируемый  мир, то все равно есть процедура по которой он геренируется. То есть можно представить себе, что для Марио создали процедуру, которая генерирует условно бесконечный мир - но он будет по сути обычным двухмерным миром Марио с его привычными возможностями. Можно делать разные красивые симуляции, но они ограничены задумкой создателя, невозможно в игре Готика построить электронный микроскоп и рассматривать бактерии или клетки, невозможно даже простой велосипед сделать. Симуляция, даже самая крутая ограничивает возможность действий, а мир, в котором мы живем - бесконечный, пусть даже возможности каждого человека в нем конечны.

+1
Ответить

П Л А Н К О В С К А Я Д Л И Н А

0
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 37 ответов
Ответить