Genius Pyatacho
июнь 2018.
212

Есть явление,есть несколько принципиально разных теорий-объяснений.Как ученые становятся яростными приверженцами той или иной из них,если все они с "пробелами"?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
2
4 ответа
Поделиться

Ровно по Шопенгауэру:
Как правило, мы обсуждаем наше отношение к явлению, а не само явление.

хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

2
0
Прокомментировать

Я не готов философствовать на тему вопроса "вообще" (да ещё и применительно к другим лицам, которые во что-то там "фанатично" верят), но могу рассказать конкретную историю из личного опыта.

В области науки, которой я некогда занимался, была некая общепринятая теормодель. В которой все было хорошо и у которой было славное прошлое, но были два маленьких недостатка:

  • несколько необязательных допущений, которые облегчали получение решения и придавали ему красивый компактный вид, но ограничивали общность модели;
  • разительное расхождение с некоторыми последующими экспериментальными данными.
    В последнем случае речь шла даже не о точности предсказания, а о том, что порой измерялись такие огромные значения некоей величины, которых в рамках теормодели просто не могло быть вообще и никогда.

.

Соответственно, шла работа по снятию тех или иных ограничений, чтобы посмотреть, что получится, во-первых, и не объяснит ли это расхождение с экспериментом, во-вторых. Альтернативно в рамках прежней модели была дополнительная - вполне правдоподобная (то есть, где-то и когда-то что-то такое непременно найдется) - гипотеза, объяснявшая аномально высокие экспериментальные результаты и предсказывавшая непременное снижение характерной частоты (а вот этого в конкретных экспериментах как раз и не было).

Никаких фундаментальных физических открытий не ожидалось - это вообще была классическая физика и речь шла только о правильном описании исследуемого класса объектов. Без упрощений решать исходные уравнения нет смысла и вообще сложно, но упрощения не должны искажать и ограничивать предсказательную силу модели.

.

Ну, так вот. При прежних ограничениях можно было, в частности, пренебрегать определёнными явлениями, как малыми. Это было строго доказано и сильно облегчало жизнь.

Когда часть этих ограничений была снята, я прикинул (нестрого), что, вроде, нет причин считать эти явления значимыми, порадовался своему счастью и решил задачу в допущении, что они малы.

Начальник предложил решить без этого упрощающего допущения, но я отказался заниматься бессмысленной на мой взгляд тратой сил и времени.

Тогда задачу получил другой сотрудник. Он тоже был в меру ленив. Поэтому просто написал программу и посчитал. Вышло, что явления при новых условиях могут быть значительны и, при этом, СНИЖАЮТ измеряемый эффект.

Почему снижают идей не было ни у автора программы, ни у начальника и они обсудили вопрос с ещё одним коллегой. Тот как дважды-два доказал, что именно снижать и должны, если вообще влияют, конечно. По таким-то и сяким-то причинам.

После чего начальник порадовал меня новостями с передового края науки. На что я ответил, что этого не может быть потому, что не может быть никогда. Раз я явлениями пренебрег (после некоторых размышлений), то убедить меня могут только более веские аргументы, чем чьи-то там дефектные программы. На что коварный начальник потребовал, чтобы я доказал малость явлений, о которой твержу.

В общем, строго доказать на основе качественных соображений не удалось. Пришлось доказывать методом решения с учётом проклятых явлений. То есть, я думал, что решу с ними и уже из решения станет видно, что их вклад таки мал. Почему я так думал? Да потому, что не хотел оказаться неправ.

Решил аналитически (там проблема не в том, чтобы решение получить, а в том, чтобы привести его в сколь-нибудь обозримый вид, отбросив всё лишнее, и не ошибиться ни на одном этапе). Сгруппировал слагаемые так, что кучу всего смог отбросить. Сгруппировал оставшееся так, что можно было анализировать влияние этих самых явлений без всяких этих ваших компьютеров.

Результат:

  • влияние есть и порой огромно (в пределе - бесконечно); а в условиях для исходной модели - таки пренебрежимо мало всегда
  • влияние всегда выражается в УВЕЛИЧЕНИИ измеряемого эффекта (очень маленьком, или очень большом, но всегда - увеличении)
    В принципе, это было долгожданное объяснение расхождения прежней модели (и ряда её обобщений в других направлениях) с экспериментом. Поэтому я вместо терзаний по поводу прежней неправоты, мысленно повесил себе на шею медаль. И постфактум я знаю, почему влияние всегда мало в одних случаях и велико (иногда!) в иных. Но это уже, что называется, задним умом крепок.

Ещё коллег переубеждать пришлось. Что в программе ошибка в знаке и что эффект именно увеличивается, а не уменьшается. И что именно так и должно быть, а не как-то иначе. Ну, и несколько статей по теме было.

2
0
Прокомментировать

Учёные тоже люди. Если есть несколько теорий, с примерно равной степенью доказанности, объясняющих одно явление, то здесь уже дело личного вкуса, какую выбирать. Выбор может зависеть от того, какой парадигмы придерживались учителя, от культурного контекста, да даже от того, с какой теорией ознакомился раньше и по какой просто больше книжек на глаза попадалось. Или если у меня уже написано пять статей в поддержку теории А, мне будет просто психологически тяжело написать шестую в поддержку теории Б. Или в моём НИИ директор придерживается теории А. Не пойду же я против директора? Так что в науке человеческий фактор тоже работает.

1
0

В итоге выходит, что и в науке без "религиозного" момента не обходится (верю-не верю)?

0
Ответить

Не совсем. В итоге побеждает та теория, в пользу которой оказалось больше доказательств, даже если изначально её придерживалось меньше людей. А если есть две теории с равной степенью доказанности, то я выбираю ту, которая мне удобнее. Обычно вопрос не в вере, а именно в соответствии теории моим потребностям.

0
Ответить

Ну, вообще-то религия тоже часто выбирается по потребностям. Одна, например, дает больше воли "низменным страстям", другая меньше. Или ответы на главные вопросы от одной религии мне нравятся больше (в силу моей зрелости и понимания жизни) - вот я ее и выбираю.

0
Ответить
Ещё 17 комментариев

В отличие от религии, наука решает не метафизические, а практические задачи. Например, есть евклидова геометрия, а есть римановская. Если мне надо построить дом, я пользуюсь евклидовой. А если надо спутник запустить к Юпитеру - римановской.

0
Ответить

Простите, какая практическая ценность, например, в "теории струн"? Или в споре о том, откуда произошел тот или иной - давно "мертвый" язык. А ведь спорят и "копья ломают". Часто в истинно религиозно-богословском стиле со ссылкой не на экспериментально проверенные факты, а на "цитаты мудрецов". Или я неверно информирован и в научном мире такого не бывает?

0
Ответить

В теории струн есть практическая ценность - это одна из попыток создания "теории всего", которая позволит свести все имеющиеся на данный момент физические концепции к некоему общему знаменателю, что существенно упростит формулы и расчёты по ним. Что касается языка, то "настоящее - это актуализированная история", т.е. изучая всякие древности, мы не просто удовлетворяем любопытство, а восстанавливаем логику развития мира, и чем полнее мы её восстановим, там точнее будут наши прогнозы и тем лучше мы поймём, что нас ожидает. А что до авторитетов, то в науке они упоминаются только в обзоре литературы. А дальше идут, как минимум, ещё несколько глав уде с личными наработками автора исследования. Если работа состоит только из цитат "авторитетов", её ни в один серьёзный журнал не примут с вполне справедливым замечанием: " А где вклад автора?"

0
Ответить

Denis Scliarov

Все это конечно интересно, но, как ни верти, а с психологической точки зрения, вот это: одна из попыток создания "теории всего", которая позволит свести все имеющиеся на данный момент физические концепции к некоему общему знаменателю, что существенно упростит формулы и расчёты по ним.

и это

восстанавливаем логику развития мира, и чем полнее мы её восстановим, там точнее будут наши прогнозы и тем лучше мы поймём, что нас ожидает.

...мало чем отличается, например, от стремления постичь божественную истину (через изучение свяшенных текстов, молитвы, медитации и т.д., чтобы затем подарить ее людям и тем самым улучшить их жизнь.

Намерение и там, и там - благородное. Ищут то, что, со строго научной точки зрения, не известно, существует ли вообще (возможность создания "теории всего". Причем работающей). Идут на риск того, что не найдут. Или найдут, но не то. Или найдут то, но оно  окажется "ящиком пандоры".

Повторяю, речь о чистой психологии, а не о методиках изучения основного объекта - реального или пока воображаемого.

0
Ответить

Разница существенная. Религия изначально непроверяема, объект религии непостижим разумом, только через откровение.

Одной из принципиальных основ науки является проверяемость. Т.е. теории всегда отталкиваются от факта и к нему же возвращаются. Гипотеза становится теорией только пройдя фактическую проверку.

0
Ответить

Т.е. Вы хотите сказать, что "теория струн" это уже действительно ТЕОРИЯ, а не гипотеза. И что ее уже как-то экспериментально проверили и отчасти доказали?

Кроме того, не забывайте, что путь от гипотезы до превращения ее в теорию путь бывает очень далеким. И чтоб не опустить руки, порой требуется фанатизм и вера, а не рациональные рассуждения. У кого вера есть - что гипотеза верна, тот обычно и доходит до конца.

0
Ответить

Насчёт каких-то деталей сказать не могу, я не физик, я больше по методологии науки вообще. Физики рассматривают её именно как теорию, т.е. комплекс закономерностей, описывающих какой-то объём окружающей реальности. Её постоянно совершенствуют, она уже даже не "теория струн" сейчас называется, насколько я знаю. Видимо, какие-то её элементы экспериментальную проверку прошли. Наука, она ведь тоже описывает всё в границах какой-то вероятности. В том ещё одно отличие от религии, где ответы всегда истинны, потому как исходят от всеведующего источника. 

Что же до фанатизма... Религиозный фанатизм исходит от уверенности в конечном ответе. Научный "фанатизм" исходит из уверенности в начальных посылках и методе. При этом конечный ответ может получиться совершенно не такой, какой ожидался. Даже сам метод может модифицироваться в процессе поиска а начальные посылки подвергаться сомнению. 

Учёного это тоже устраивает, потому как цель науки не утверждение собственной правоты, а поиск ответа на поставленные вопросы. Если цель состоит в утверждении своей правоты любой ценой, это уже называется "квазинаука" и к собственно науке имеет отношение весьма опосредованное, потому как конечной целью всё равно является не установление истины, а получение неких общественных благ, происходящих из доказательства того, кто здесь самый правый.

0
Ответить

Ок. Но вообще-то в религии все тоже не так просто. Есть там и такие, кто исходит от уверенности в конечном ответе (который заранее для себя определил), по вашей терминологии - КВАЗИрелигиозные деятели. А есть и те, кто ответ не знает, в ответах, что уже есть, сомневается. А потому ищет его через намеки и тайные смыслы, спрятанные, по его мнению, в священных текстах. Почти так же, как историки пытаются восстановить реальные факты через многочисленные разрозненные летописи. Например, а был ли вообще такой "Чингиз-хан". Или это собирательный вымышленный персонаж.

0
Ответить

Я не давал определения квазирелигии. Религию отличает имено уверенность в конечном ответе. Религиозная философия не ставит перед собой целью найти ответ. Ответ уже известен, его дал сам Бог. Как можно сомневаться? Религиозная философия ставит своей целью растолковать ответ, истинность которого не ставится под сомнение. Если появляется сомнение в ответе - это уже шаг от религиозной философии к просто философии.

0
Ответить

Ответ уже известен, его дал сам Бог. Как можно сомневаться?

ОЙ, Я ВАС-ТАКИ УМОЛЯЮ. Спросите любого муллу или равина. Они вам в подробностях расскажут какие жаркие споры ведутся среди их братии по поводу - нет, не того, что сказал бог, а того, ЧТО ОН ИМЕЛ ВВИДУ тут и тут (в священном тексте). И разводят религиозную философию, нередко переходящую в мордобой.

А если ты не понимаешь смысл конечного ответа, который у тебя перед глазами - то это почти все равно, что ответа нет вообще и его надо искать. Условно говоря, природа уже дала нам ВСЕ ответы - в виде реально существующей материальной природы (разной степени тонкости). Только мы не понимаем, что они означают. И пытаемся понять. В данном случае - через науку.

0
Ответить

Собственно, я примерно так и сказал. Каждый мула или раввин именно уверены в правильности конечного ответа, разница только в его истолковании. Это и называется религия. Т.е. в религии изначально есть ответ, он первичен. А потом уже возникают вопросы, как этот ответ приложить к нужному месту. А в науке сначала возникает вопрос, а потом ищут способ решщения этого вопроса. Ответ, кстати, могут так и не найти.

0
Ответить

Да, я согласен, что на этапе именно рассуждения принципиальная разница между накой и религией незаметна. Даже методология поиска может быть совершенно неразличима. Разница именно в том, что полагается основанием процесса познания, а что - его завершением. Вот здесь наука и религия прямо противоположны.

0
Ответить

ок. Но, если вы помните, то Будда тоже сначала поставил вопрос (откуда берутся людские страдания), чертову уйму времени искад ответы (правда, своеобразным методом - путем медитации), а уж на потом начал проповедовать свои ответы.

Так что - увы - идеального водораздела не получается.

+1
Ответить

Так в версии Будды буддизм вообще ни разу не религия. На метафизические вопросы сам Будда не отвечал принципиально. Он изначально четко ограничил сферу применения своего учения: избавление человека от страдания. Это не религия. Это этика. А что там потом всякие тибетские ламы досочиняли, это уже не к Будде вопрос.

И там всё сложно. Будда же царевичем родился, он просто в силу рождения был обязан получить самое верхнее на тот момент образование. В том числе философское. А потом у джайнов учился. Тоже философии. А потом ещё сам странствовал. Так что буддизм имеет все черты не "пророческого откровения", а очень тщательной философской интеллектуальной работы по осмыслению и обобщению как опыта предшественников (Веды, джайнизм), так и личного опыта. А это уже как бы и наука.

0
Ответить

Вот-вот. Начнем еще глубже копать, так вообще - докопаемся до монолитного изначального корня, из которого лишь потом два ростка в разные стороны пошли.

0
Ответить

За подробности - спасибо. Читал про Будду ОЧЕНЬ давно. Многое забыл напрочь.

0
Ответить

Практическая польза от фундаментальной науки в "естественных" областях та, что потом на нее опираются разные практически-полезные приложения, которые изначально в виду не имелись. Например, влияние движения и гравитации на время необходимо учитывать в часах на спутниках глобальных навигационных систем. Вот вам - внезапно! - практическая польза ОТО Эйнштейна.

Что касается теории струн/бран, то это, конечно не теория. И даже не гипотеза. А некий подход, который, ВОЗМОЖНО, сможет примирить квантовую физику с ОТО, заменив последнюю. Но сначала надо научиться достаточно точно решать уравнения, получаемые в рамках этого подхода. При нынешнем уровне их решения там нет предсказаний, которые можно было бы проверять экспериментально. Поэтому на гипотезу теория струн пока тоже не тянет.

0
Ответить
Прокомментировать

Абсолютное знание недостижимо впринцыпе, мы оперируем определенными моделями, которые могут ответить на наши вопросы, появились новые вопросы-модель приходится менять если не соответствует. Например-все ваши вопросы о форме земли сводятся к насущной разметке участка- тогда плоская модель вас устроит более чем, вопросы возникнут при дальних перемещениях.

Если явление более сложное, о котором мало данных, то получается как в сказке о слепых мудрецах и слоне. https://resheto.net/pritchi/46-slon

1
0
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью