Андрей Тихонов
июнь 2018.
3392

Кто такие псковские десантники, что они делали на Донбассе в 2014 году и почему Минобороны РФ только сейчас признало их гибель?

Ответить
Ответить
Комментировать
93
Подписаться
4
3 ответа
Поделиться
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Псковские десантники - это, очевидно, военнослужащие элитной 76-й гвардейской десантно-штурмовой дивизии.

В 2014 году они играли в шахтёров и трактористов, купивших в военторге оружие, вставших на борьбу с "киевской хунтой". Они были первыми ихтамнетами, по сути, и ответственны за то, что АТО не закончилось в 2014 году, как обещал Турчинов.

Почему минобороны РФ признало их существование - а до того их и лечили под вымышленными именами, и хоронили тайно, то есть делали вид, что никаких десантников нет и не было, - я не знаю. Может, совесть замучила. Может, готовятся к максимально безболезненному "сливу" оккупированной части Донбасса.

Артем Манульченкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
22
-9

Почему минобороны РФ признало их существование

А разве признало? Нигде не могу найти комментарии МО РФ на этот счет, максимум слухи о том что "они погибли на учениях"

+6
Ответить

А разве признало?

Кремль выступает в амплуа Пульчинеллы (Полишинеля) - верит в том, что может обмануть всех. Хотя собственное население даже обманывать не нужно - оно само рвётся "на Берлин!". Может только кроме родителей и родственников убитых бандитов.

+3
Ответить

А разве признало? Нигде не могу найти комментарии МО РФ на этот счет, максимум слухи о том что "они погибли на учениях"

Признавать - не признавало, но памятники на ранее безымянных могилах появились.

+3
Ответить
Ещё 39 комментариев

Жуткая статья.Наших солдат хоронят как героев, а ваших словно военную тайну. Нет мне не жалко их, они пришли к нам с оружием, и получили украинскую пулю от защитников Родины-но меня коробит этот контраст. И еще, они в земле а те кто их посылал-все еще не в тюрьме а в Кремле.

+7
Ответить

меня коробит этот контраст

Преступник всегда выглядит контрастно по отношению к нормальным людям. Именно этот контраст и стал причиной вторжения.

+3
Ответить

Я думаю куда большими преступниками являтся те кто отправил этих "защитников Родины" в чужой край погибать.

+3
Ответить

Я думаю куда большими преступниками являтся те кто отправил этих "защитников Родины" в чужой край погибать.

Все они одинаковые, все ненавидят Украину и остальных соседей. Я не вижу смысла разделять их. Конечно, трибунал накажет только верхушку.

+4
Ответить

Борис Попов

Кремль выступает в амплуа Пульчинеллы (Полишинеля) - верит в том, что может обмануть всех. Хотя собственное население даже обманывать не нужно - оно само рвётся "на Берлин!". Может только кроме родителей и родственников убитых бандитов.

Если это были добровольцы, то вопросов нет. Любые граждане могут быть ополченцами и добровольцами. Они есть и с той и с другой стороны, из самых разных стран. Международное право не считает их преступниками, если не доказано, что они наемники, и воюют, получая деньги существенно большие, чем все прочие комбатанты. И да, ничто не запрещает военнослужащим, даже из одного подразделения, быть в составе сил ополчения. Но, в данном конкретном случае, эти люди не являются представителями России, вторгшимися на территорию иностранного государства, и исполняющими волю МО РФ. То есть нет никакого вторжения иностранного государства, есть отдельные его представители, которые на свой страх и риск принимают участие в боевых действиях с обеих сторон.

Если же это не добровольцы, то тогда, перефразируя Ваш комментарий: 

Киев "выступает в амплуа Пульчинеллы (Полишинеля) - верит в том, что может обмануть всех."

Потому что - иностранные подразделения, вторгшиеся на территорию суверенного государства - это вторжение иностранного государства. А что должно произойти, если вторжение состоялось?

  • Объявлена война оккупанту. А по факту велось АТО, да и теперь никакой войны, просто обычная спецоперация.

  • Введена мобилизация на войну. А по факту - её нет. Ну нельзя дать эффективный отпор, если 4 года часть страны какбы убивается с сражениях с оккупантом, другая вяжет крестиком, занимается ландшафтным дизайном, докладывает об успехах курортного сезона.

  • Вводится военное положение. За все 4 года - не случилось ни разу. А как победить, если нет мобилизации всех ресурсов страны? 

-Разрыв дипотношений с государством, которое на тебя напало. Ни разу не сделано за все время.

  • Президент Украины прекращает любую коммерческую деятельность в стране, которая напала на его государство. По факту - ничего подобного, деятельность свободно велась несколько лет, и никаких проблем не испытывал ни сам Президент, ни его окружение. То есть война войной, а бизнес - это "священная корова" ? )))

Таким образом, мы видим, что сам Киев не ощущает никакого вторжения, и не реагирует на него  своими действиями. А что говорит Москва? Да кому какое дело? Главное - сама "потерпевшая" Украина, по делам, по изложенным фактам, таковой, оказывается, совсем и не является. 

Вот такой секрет "Пульчинеллы (Полишинеля)"

-4
Ответить

Международное право не считает их преступниками, если не доказано, что они наемники, и воюют, получая деньги существенно большие, чем все прочие комбатанты.

Человек на территории Украины стреляет в ВСУ и не считается преступником?

Потому что - иностранные подразделения, вторгшиеся на территорию суверенного государства - это вторжение иностранного государства.

Поправлю, вы не учитываете такое понятие как гибридная война

Гибридная война (англ.
hybrid warfare) — вид враждебных действий, при котором нападающая сторона не прибегает к классическому военному вторжению, а подавляет своего оппонента, используя сочетание скрытых операций, диверсий, кибервойны, а также оказывая поддержку повстанцам, действующим на территории противника.

Нападающая сторона осуществляет стратегическую координацию указанных действий, сохраняя при этом возможность правдоподобного отрицания своей вовлечённости в конфликт. 

А потому ниже изложенные вами пункты (разрыв дипотношений,военное положение, и проч) не являются аргументами.

+6
Ответить

Человек на территории Украины стреляет в ВСУ и не считается преступником?

Даже гражданский человек на территории Украины, принявший участие в антиконституционной смене власти, с оружием в руках, стрелявший в представителей правопорядка - не считается преступником. Доказано самим существованием организации, Правый Сектор, запрещенной в России, принявшей участие в Майдане 2014. Власти Киева не ведут по ним уголовные дела, и не разоружают. 

Гибридная война

это конечно интересная информация. Но если есть вторжение иностранного государства - это повод устранить вторжение. На гибридную войну, если было вторжение, Украина должна начать свою гибридную, или не важно название, но тоже - войну, в соответствии со своим законодательством - про территориальную целостность и конституционный порядок...

Всё упирается в вопрос вторжения. Есть ли оно? Да - война. Нет - да назовите как угодно, хоть гибридная, хоть дистанционная, хоть ещё какая, но это уже совсем иное.

-6
Ответить

Доказано самим существованием организации, Правый Сектор, запрещенной в России, принявшей участие в Майдане 2014. Власти Киева не ведут по ним уголовные дела, и не разоружают.

Я как то не понял причем тут то что он запрещен на территории России. С какого вообще бока Россия к Украине?  

Но если есть вторжение иностранного государства - это повод устранить вторжение.

Если есть силы. А их нет. Потому Украина решает вопрос вторжение через аппелирование к международным нормам и законам.

+6
Ответить

На гибридную войну, если было вторжение, Украина должна начать свою гибридную

Вы ошибаетесь, на гибридную войну Украина отвечает военной операцией. Которая длится уже который год, а так же максимальным привлечением других государств к ограничению агрессора всем доступными политическими и экономическими средствами- санкциями.

+5
Ответить

Я как то не понял причем тут то что он запрещен на территории России. С какого вообще бока Россия к Украине?

При том, что эта террористическая организация, действующая на территории Украины. И да, она запрещена в России. В её составе разные люди, в том числе из России. Организация обладает исключительным, но незаконным  правом ношения, хранения, применения нарезного огнестрельного оружия повсеместно на всей территории Украины, и не имеет прямого подчинения ни одному государственному органу Украины. Конечно, согласно УК Украины, все её деятели должны сидеть на нарах, и быть разоружены. Но антиконституционная власть в Киеве, пришедшая на штыках этой организации, и подобных ей же, не будет идти против своих же, пусть и незаконных формирований.  Да, они принимают участие в вооруженном конфликте на ЮВУ, действуя самостоятельно, и в составе коалиционных сил с ВСУ. В последнее время из некоторых правосеков сделали подобие законных вооруженных формирований - добробаты и тербаты, но многие всё равно сами по себе, и для них нет УК страны. То есть они могут стрелять в кого угодно, и не являются преступниками.

Кроме того, хотел бы уточнить. Есть международное законодательство. Если есть иностранное вторжение под управлением руководства государства, ответственность несет это самое иностранное государство. Если иностранные граждане принимают участие в боевых действиях сами по себе, то они могут быть классифицированы как ополченцы, добровольцы, повстанцы, имея соответствующую экипировку, которая идентична остальным таким же бойцам, если получают идентичное рядовым комбатантам жалование. Если жалование ощутимо выше, чем у остальных комбатантов - это уже статья наёмничество, люди пришли воевать за деньги, и потому несут полную ответственность именно за наёмничество. Это всё определяет суд. Разумеется, есть ещё категория военных преступлений, это отдельная строка, и касается вообще всех, кто принимает участие в конфликте. Но это уже по факту содеянного. Потому, иностранные граждане, стреляющие в солдат ВСУ - по международным нормам права, если не зарабатывают на этом, не являются наёмниками или преступниками. Вспомните участие добровольцев СССР в войне в Испании. Тот же самый случай. 

Касательно самой Украины и её законодательства, в настоящий момент нет действующей Конституции, потому что Президент был отстранен вопреки Конституции, и никто не понес ответственности. Есть гражданские боевики с оружием, которые действуют вопреки УК Украины. Итого, имеем - беззаконие в Киеве и попытка силового захвата власти по всей стране, наткнулась в  ЮВУ на сопротивление. Прибегнув к вооруженному давлению, в ответ получили точно такое же вооруженное сопротивление. Говорить о законности уже не реально, поскольку нет единого для всей страны закона. Нет закона - нет классификации преступных действий. Каждый у кого ружье - тот и прав, тот закон и порядок. Вот такая грустная картина.

Потому Украина решает вопрос вторжение через аппелирование к международным нормам и законам.

Нынешняя киевская власть - как раз таки и есть антинародная и антиконституционная. Но сами на себя же не могут пожаловаться? Правильно. Потому жалуются на других, которых не смогли одолеть даже вооруженным путем. А всё ради чего? Чтобы захватить силой всю власть по всей стране. Вопреки, опять таки, самого законодательства Украины. Если я ошибаюсь, приведите ссылку на закон, что можно захватить власть и вооруженным силовым путем подчинять себе несогласных. 

Если есть силы. А их нет.

Я Вам приведу в пример маленькую Грузию, образца 2008г, которая, не смотря на свои небольшие силы, ввела военное положение, и сохранила свою государственность.

Вы ошибаетесь, на гибридную войну Украина отвечает военной операцией.

Снова повторюсь. Есть вторжение? Это обычная, а никакая не гибридная война. Обычный захват территорий иностранным государством, на который страна должна ответить согласно законодательства страны. Но что-то никто не чешется вернуть территорию и конституционный строй, правда же? Люди поливают цветы, сидят в кафе, разговаривают о жизни, а кусок их страны захвачен оккупантами, и они продолжают заниматься своими делами, уже 4-й год подряд? Наверное это не одна страна просто.

Если вторжения нет, ну тогда говорить не о чем. Украина сама разбирается со своими проблемами. При этом антиконституционной власти оказывает поддержку США, а территориям, которые эту власть не приняли - помогает Россия. Но в этой ситуации Киев не является стороной, за которой правда. Это просто сторона, захватившая власть незаконным способом, и которая имеет значительные силы в своем распоряжении по подчинению несогласных.

-5
Ответить

Чуть меньше текста если не сложно, иначе мы напишем тут Войну и Мир.

Это обычная, а никакая не гибридная война. Обычный захват территорий иностранным государством, на который страна должна ответить согласно законодательства страны

Я так и не понял почему обычная. Ведь Россия отрицает свое участие, хотя как бы уже схватили за руку не раз и не два.

Нынешняя киевская власть - как раз таки и есть антинародная и антиконституционная

Если власть избрали на честных выборах согласно конституции то она не может быть антинародной или антиконституционной. Тут вам прийдется доказать почему выборы в которых я участвовал противозаконны.

+5
Ответить

Давайте не больше нескольких пунктов обсуждать, иначе утонем в простынях текста.

+4
Ответить

Я так и не понял почему обычная. Ведь Россия отрицает свое участие, хотя как бы уже схватили за руку не раз и не два.

Нет никакой войны. Россия не в состоянии войны, Украина не в состоянии войны. Если какая-то из них хотя бы, ведет какую-то гибридную, или ещё какую войну, то нужны документальные подтверждения из официальных государственных источников. Иначе будем долго гадать и фантазировать что на что похоже.

Если власть избрали на честных выборах согласно конституции то она не может быть антинародной или антиконституционной. Тут вам прийдется доказать почему выборы в которых я участвовал противозаконны.

1) Сперва был антиконституционный захват власти, с отстранением Президента Януковича. Если я ошибаюсь, то нужна статья Конституции, согласно которого он был отстранен.

2) Гражданские террористические организации - правосеки и им подобные имеют возможность делать что вздумается на всей территории Украины. Согласно УК это бандиты. Если я не прав, нужны статьи УК, которые определяют порядок хранения, ношения, применения нарезного огнестрельного оружия гражданскими лицами и группировками, без государственного подчинения - на территории Украины. Свободные и законные  выборы - это когда тебе не угрожают бандитские формирования. Впрочем это не точно, могу ошибаться.

3) Выборы прошли не по всей стране. К моменту т.н. "свободных выборов", часть территорий уже принуждали оружием к принятию воли антинародной власти, захватившей Киев. Как-то не очень согласуется со свободой и соблюдением закона.

Итак, в стране нет действующей Конституции, УК, так о каком законе и законности речь?

Давайте не больше нескольких пунктов обсуждать, иначе утонем в простынях текста.

Поддерживаю. Вы простите великодушно,  продолжу диалог уже завтра.

-4
Ответить

нужны документальные подтверждения из официальных государственных источников. Иначе будем долго гадать и фантазировать что на что похоже.

Есть государственный вывод международной комиссии о сбитом боинге русским "буком". А так же есть отчет ООН

+3
Ответить

Есть государственный вывод международной комиссии о сбитом боинге русским "буком"

И что там? Путин лично отдал приказ? )))

Событие с Боингом произошло на Украине. Скажите, а где можно ознакомиться со свидетельскими показаниями украинского диспетчера, который вёл Боинг? И какие данные РЛС обстановки учтены комиссией. Или Украина её не предоставила? А что думает само руководство Малайзии относительно "русского Бука"?

Отчет ООН? А на какие статьи каких законов они опираются в своих выводах? Или это просто политические решения, за которыми нет никакого международного права? Как в Косово, например? Или вот сейчас США бомбят позиции независимого государства - Сирии. Кто дал им такие полномочия? ООН? Да, мы должны понимать, что если некая международная организация ведет двойную игру, даже не ссылаясь в своих решениях на международное законодательство, то это чистой воды политика. Такие решения не являются истиной.

-4
Ответить

Есть государственный вывод международной комиссии о сбитом боинге русским "буком"

И что там? Путин лично отдал приказ? )))

Комиссия пришла к выводу что Бук был доставлен с России на Украину, сбил гражданский борт а потом снова вернулся в Россию. Это доказывает участие России на уровне государства в агрессии против Украины.

+4
Ответить

Виктор Руденко

Я бы подождал таки выводов комиссии в  окончательной стадии. 

«Нет никаких убедительных доказательств, указывающих на Россию в соответствии с доказательствами Совместной следственной группы (Joint Investigative Team)»

Об этом заявил министр транспорта Малайзии Энтони Лок.

Жаль, остальные вопросы почему-то остались без ответа. Про РЛС обстановку с РЛС Украины, а на диспетчера  бы просто взглянуть, не говоря уже о показаниях...

У Вас некоторая, преждевременная, как мне кажется, реакция на промежуточные, весьма неоднозначные выводы, чтобы обвинять кого-бы то ни было. Давайте не будем выдавать желаемое/или нежелаемое  - за действительное,  и не будет проблем. ОК?

-4
Ответить

Я не выдаю желаемое за дествительное. Вывод промежуточный но не ошибочный. В любом случае "Бук" оказался российским и приехал/уехал так же из России/в Россию. Финальная стадия расследования касается степени ответсвенности круга лиц Ваш комментарий "Путин бла бла бла" как раз о этой стадии расследования.

+3
Ответить

Путин лично отдал приказ?

Международные санкции наложены на всю страну. Сами разбирайтесь, кто отдаёт приказы.

+4
Ответить

В любом случае "Бук" оказался российским и приехал/уехал так же из России/в Россию.

Ну что еще сделать, чтобы объяснить на пальцах, что не " в любом"?

Повторю мнение заинтересованной стороны, если было не очень читабельно комментом выше:

«Нет никаких убедительных доказательств, указывающих на Россию в соответствии с доказательствами Совместной следственной группы (Joint Investigative Team)»

Об этом заявил министр транспорта Малайзии Энтони Лок.

Так лучше?

-2
Ответить

Он это сказал на чистом русском?)))

+2
Ответить

Международные санкции наложены на всю страну. Сами разбирайтесь, кто отдаёт приказы.

Ок. Но никто из обычных людей не знает причину. У меня, у Вас, и еще, предположу, нескольких миллионов людей нет доступа к секретам Белого Дома и администрации Президента США. А версия для широкой публики, пусть и весьма правдоподобная - всего лишь версия. Правда же? Истины мы не знаем. 

Мы всегда в том или ином формате были под санкциями Запада, иногда более явными, иногда не столь очевидными. Не привыкать. Повод? А какая разница, какой там повод? Ну хотят - ну вводят, ну это их дела. Может они просто враждебны всем, кто живет в этой части Земли? Мы, слава Богу, за подачками теперь не стоим, как в 90-е. не попрошайничаем у МВФ и прочих кредитных организаций. В этом несмненный экономический плюс. Страна в долгах не может быть самостоятельной. И лишь экономическая независимость - делает  страну и её граждан свободными от долговых обязательств на международном уровне. Причем - абсолютно мирным путем, без всяких демонстраций и свержений Президентов.

-2
Ответить

Он это сказал на чистом русском?)))

К сожалению, я не так силен в лингвистике, но, предположу, что на языке следственной группы, или своём родном. 

И да, не спрашивайте меня, во что он был одет, какая была погода в тот момент, и сказал ли он это от души, или у него из кармана торчала пачка пятитысячных, с личным автографом Путина )))

-2
Ответить

Вы просто переводите гуглом слова человека для которого английский не родной, вместо того что бы ознакомится с самим отчетом. Там нет двух толкований.

+2
Ответить

Вы просто переводите гуглом слова человека для которого английский не родной, вместо того что бы ознакомится с самим отчетом. Там нет двух толкований.

Я с Вами поделился мнением заинтересованной стороны, которая, быть может, больше всех разбирается в теме. Потому что пострадал  ИХ самолет, они следят за расследованием с самого начала и до настоящего времени.

Про родной/не родной язык - я не уловил мысль. То есть Вы сами оцениваете уровень владения языком - этого представителя Малайзии? Или просто ставите под сомнение его лингвистические способности?

В таком случае, могу я взглянуть на Ваши сертификаты или какие иные документы, подтверждающие способность дистанционно оценивать уровень владения иностранным языком?

Или не поднимайте тему в таком ракурсе, пожалуйста, не увидите проблем на ровном месте.

Для общего развития, даю Вам ссылку на источник:

https://www.channelnewsasia.com/news/asia/no-conclusive-evidence-russia-behind-mh17-downing-malaysia-10290266

Попробуйте сами без гугла, я не силен в этом. И я  не знаю, на каком языке произнес эти слова сам министр.

-2
Ответить

К сожалению, я не так силен в лингвистике, но, предположу, что на языке следственной группы, или своём родном.

Нет я к тому что всегда смотрите на первоисточник информации.

There is no conclusive evidence to point at Russia under the JIT (Joint Investigative Team) evidence

Это точная фраза.

Причем  "conclusive" означает как "убедительный", так и "окончательный", "заключительный".

Просто посмотрите сам отчет а не толкуйте толкования.

www.youtube.com/embed/okYeyCLAv8g?wmode=opaque

+1
Ответить

Это точная фраза.

Отлично. Вина России не доказана, или не окончательно доказана, или не окончательна, или...свой вариант...

Согласитесь, любой из этих вариантов  звучит совсем не так однозначно, как это попытались сделать Вы.

В любом случае "Бук" оказался российским и приехал/уехал так же из России/в Россию.

Правда же?

-2
Ответить

Вина России не доказана, или не окончательно доказана, или не окончательна,

Она доказана, но не предъявлена. Или Вашими словами "Почему НАТО не объявила войну РФ?"

+2
Ответить

Согласитесь, любой из этих вариантов  звучит совсем не так однозначно, как это попытались сделать Вы.

Согласен. Но вы пытаетесеь делать вывод из перевода текста сказанного обтикаемо как говорят дипломаты, вместо того что бы просто посмотреть ролик. В котором четко указано следующее:

В любом случае "Бук" оказался российским и приехал/уехал так же из России/в Россию.

+2
Ответить

Она доказана

Доказана/не доказана решает суд, а не какая-то отдельно взятая страна/военный блок, которые не уполномочены на это никем, кроме самих себя. А там уже дальше, лично, официальной нотой, или по каналам связи,  - предъявляются официальные претензии в виде  постановления суда. Разумеется, и суды бывают разные. Россия до последнего поддерживала участие в Гаагском суде, но потом, видя  принятие неадекватных решений, вышла из римского статута.

НАТО не имеет претензий к РФ, потому что Россия не напала ни на одну страну НАТО. А какой резон им тогда воевать? Просто из спортивного интереса - нанести серию ядерных ударов, и посмотреть что из этого получится? Сомнительное удовольствие, Вы не находите?

Мы не знаем истинных причин санкций, не владея доступа к секретам. Я не стану вновь повторять прошлый коммент, и дискутировать на тему "санкции - это вам за Крым/Украину, Донбасс/Сирию (нужное подчеркнуть)" потому что это версия для хомячков. Пипл схавает.

-2
Ответить

Виктор Руденко

Скажите, а промежуточные выводы комиссии, которые Вы мне настоятельно рекомендуете к просмотру уже являются окончательными? Тогда цена им - не выше

"текста сказанного обтикаемо "

Хотя  не понял, что там обтекаемого, если позиция министра однозначно ясна и понятна, даже со всеми сложностями перевода - нет никакой установленной окончательно вины России. И это не тот случай, когда фразу министра можно понимать иначе - а именно, в том ракурсе, что предложили Вы. 

Но если Вы всё-таки считаете именно так, попробуйте подвести  свой авторский вариант перевода слов министра, если  для Вас текст его слов кажется обтекаемым, под вот это Ваше:

В любом случае "Бук" оказался российским и приехал/уехал так же из России/в Россию.

На мой то взгляд, представлены  две диаметрально противоположные позиции. 

1 Обязательной вины (для промежуточных итогов несколько странно, не находите?) 

2 отсутствие окончательно доказанной вины, из уст министра (ну или Ваша версия перевода).

Или всё же нет никакого 

"текста сказанного обтикаемо "

?

-2
Ответить

На мой то взгляд, представлены  две диаметрально противоположные позиции.

Я так не нахожу.

+2
Ответить

Я так не нахожу

Именно поэтому, я и предложил Вам разъяснить, как же слова министра могут быть поняты, будто Россия окончательно признана виновной, если он, как я видел в переводе,  ничего такого не говорил, ни в русском переводе, ни в английской версии. 

Люблю такие проекты, можно открыто делиться своим мнением, и так же открыто предоставлять возможность оппонентам высказываться.

Впрочем, есть такая категория мнений, когда человек, ну как собака, чувствует, всё понимает, а объяснить никак не может. Но, тем не менее,  говорит, что определенно считает так или иначе. Это тоже позиция. Назовем её необоснованной позицией слепой веры. Ок? Или следует признать некоторые интеллектуальные особенности, называемые ныне модным термином - альтернативная одаренность, когда человек не способен объяснить, в силу того, что сам не смог найти объяснение своему мнению. В таком случае, будем относится к таким людям бережно, с пониманием! Но,  к превеликому сожалению, спорить и обсуждать что-то - становится невозможно. Он имеет своё необъяснимое мнение, и всё тут! Вы ему 2+2=4, а он вот уверен, что другое число. Слава Богу, все люди разные! И лишь некоторые из них способны к взаимному диалогу.

-2
Ответить

я и предложил Вам разъяснить, как же слова министра могут быть поняты

Я попытался. Очевидно, безуспешно.

+1
Ответить

Я попытался. Очевидно, безуспешно.

Простите за навязчивость, но Вы нигде не объяснили, исходя из каких именно  слов министра следует, будто он считает, на основании изучения деятельности комиссии, что Россия виновна и это окончательное решение.

Если я ошибаюсь, был невнимателен, не могли бы Вы для меня процитировать снова, как следует понимать его слова? То есть, было бы лучше, даже, привести текст на языке, на котором он дал интервью, потом перевод, или варианты перевода, из которых следует объяснение Вашей позиции.

Был бы Вам очень признателен.

А ту версию, которую озвучили наши СМИ - были даны мною выше. И по ней - Россия не признана окончательно виновной.

-2
Ответить

А ту версию, которую озвучили наши СМИ - были даны мною выше. И по ней - Россия не признана окончательно виновной.

Это удивительно! :D 

А про санкции ваши СМИ не рассказывают?

+2
Ответить

А про санкции ваши СМИ не рассказывают?

А они может быть совсем не за это. Как и торговые пошлины против Китая. Кто ж знает, почему США этим занимаются? Версия для хомячков - она озвучена, разумеется. Истинные причины - мы узнаем лишь получив доступ к секретам Белого Дома.

-2
Ответить

А они может быть совсем не за это.

:D

Поиски оправдания могут быть бесконечными. ;)

Истинная причина - Россия стала угрозой для мира, как ИГИЛ.

+2
Ответить

:D

Поиски оправдания могут быть бесконечными. ;)

Истинная причина - Россия стала угрозой для мира, как ИГИЛ.

Поиски в определении истинных причин санкций могут быть бесконечными )))

А Ваша авторская версия имеет право на жизнь , так же равнозначно как и все остальные, поскольку мы не знаем истинной причины, потому что не имеем доступа к секретам, повторяю уже в который раз - Белого Дома.

Если для Вас это очевидно, то я за Вас рад. Жаль, что Ваша вера безосновательна. Но, впрочем, у нас свобода вероисповедания. Верьте просто, верьте без доказательств, в свою персональную истину )))

-1
Ответить
Прокомментировать

Вышеупомянутые псковские десантники - это такие бравые вояки за русский мир, которые удачно попали на открытой местности под залп "Градов". На Донбассе они, в основном, умирали, хотя прибыли, чтобы убивать других. А МО РФ официально не признавало факт массового мора десантников тогда и вряд ли признаёт его сейчас.

10
-4
Прокомментировать

только сейчас признало их гибель?

Представьте себе, что военнослужащие, очень часто, принимают участие в боевых действиях, и несут потери. Насчет признания гибели - я бы с интересом посмотрел на официальный документ МО РФ, в котором бы признавалась их гибель.

Скажите, пожалуйста, а там указаны место гибели и обстоятельства? Или просто перечислены фамилии, и общее количество? Просто, судя по ответам и комментариям к Вашему вопросу, никто этого "признания МО" в глаза то не видел.  Вон, многоуважаемый комрад Nekto V-Palto пишет: "А МО РФ официально не признавало факт массового мора десантников тогда и вряд ли признаёт его сейчас." То есть, он тоже не видел никакого признания, и потому употребил выражение "вряд ли признаёт". В общем, как будет достоверное подтверждение признания, когда его можно будет почитать ВСЕМ, как будет ссылка на документ, тогда только можно будет как-то дальше раскрывать  ответ на Ваш вопрос. 

Остальные вещи - про десантников и их предполагаемый вояж на Украину - 2014г., имеет смысл обсуждать с точки зрения реакции именно самой Украины. Ведь Москва может делать абсолютно любые заявления, проявляя агрессию, вторгшись своими воинскими подразделениями на территорию суверенного государства - Украины. Потому, предположим, что Москве верить нельзя. А давайте посмотрим на реакцию самой "потерпевшей стороны" - Украины. Ведь за неё же весь мир, и она не будет врать, поскольку это ведь на её территорию "вторглось" иностранное государство. Вот чтобы выяснить это зададимся рядом вопросов.

Если Россия, в лице псковских десантников, или каких иных подразделений МО РФ, по указанию Верховного Главнокомандующего РФ вторглись на территорию соседней Украины, то что должна была сделать в ответ Украина?

  • Объявить войну оккупанту. А по факту велось АТО, да и теперь никакой войны, просто обычная спецоперация, под названием ООС. Расшифровка АТО и ООС - ни в одном случае не обозначает войну иностранному государству, я уточнял.

  • Вводится  мобилизация на войну. А по факту - её нет. Ну нельзя дать эффективный отпор, если 4 года часть страны какбы убивается в сражениях с оккупантом, другая вяжет крестиком, занимается ландшафтным дизайном, докладывает об успехах курортного сезона.

  • Вводится военное положение. За все 4 года - не случилось ни разу. А как победить, если нет мобилизации всех ресурсов страны? Попытки убедить мировое сообщество, что Украина не могла так действовать против ядерной державы - России, разбиваются о факт введения Военного Положения маленькой не ядерной Грузией в 2008г. при реально имевшем месте вторжении войск МО РФ.

-Разрыв дипотношений с государством, которое на тебя напало. Ни разу не сделано за все время.

  • Президент Украины прекращает любую коммерческую деятельность в стране, которая напала на его государство. По факту - ничего подобного, деятельность свободно велась несколько лет, и никаких проблем не испытывал ни сам Президент, ни его окружение. То есть война войной, а бизнес - это "священная корова" ? )))

В сухом остатке - Украина не признает своими действиями никакого вторжения на свою территорию никакими иностранными государствами, и не вела, и до сих пор не ведет никакой войны. Следовательно, разговоры об участии неких подразделений МО РФ в конфликте  на ЮВУ под управлением РФ - как минимум сомнительны, как максимум - фейк. И даже если Россия вдруг скажет, что она вторглась таки на Украину, то вышеозвученные вопросы без ответа, поставят даже такое официальное признание, для людей, способных думать самостоятельно,  под большой большой вопрос. Потому что реакция (точнее отсутствие таковой) самой "потерпевшей" Украины - предопределяет все выводы. Конечно, тема дискуссионная, разумеется, но из песни слов не выкинешь.

5
-9

Прикол в том, что Украину в некоторой степени устраивает сложившаяся ситуация.

Два депрессивных пророссийских региона, которые всю дорогу совали палки в колёса Украины, были вырваны из политического и экономического пространства Украины. 

  • Они более не голосуют за коммунистов и регионалов и прочую антиукраинскую шваль. 
  • Теперь их выживание находится на совести и бюджете россиян. 
  • В результате агрессии РФ несёт огромные экономические и репутационные потери.
    Разграблению и уничтожению со стороны РФ подверглись регионы с наибольшей концентрацией пророссийских взглядов.
+2
Ответить

Прикол в том, что даже Форд вел бизнес с Германией во время Второй мировой войны.

А еще вот прикол:

Первый серийный советский трактор — «Фордзон-Путиловец» (1923 г.) — переработанный для производства на Путиловском заводе и эксплуатации в СССР фордовский трактор марки «Фордзон» (Fordson); строительство Горьковского автозавода (1929—1932 гг.), реконструкция Московского завода АМО в годы первой пятилетки, подготовка персонала для обоих заводов были осуществлены при поддержке специалистов «Форд моторс» на основании соглашения заключенного между Правительством СССР и фирмой Форда.

Так что чья бы корова мычала про бизнес.

+2
Ответить


Борис Попов

Прикол в том, что Украину в некоторой степени устраивает сложившаяся ситуация.

Вопрос не в том, устраивает ли ситуация, а в том, как должна действовать власть в Киеве при вторжении иностранного государства по закону страны. Если, конечно, этот закон по-прежнему есть, и действует на территории страны.

Странно рассуждать о "приколе", когда гибнут люди, и делаются странные утверждения о вторжении иностранного государства, но никаких дел со стороны самой Украины, доказывающих это - мы не видим.

-1
Ответить
Ещё 18 комментариев


Андрей Тихонов

Прикол в том, что даже Форд вел бизнес с Германией во время Второй мировой войны.

До войны - было сотрудничество и интеграция. Во время войны - я искал, но не нашел абсолютно достоверных данных такого сотрудничества. Что Вам об этом известно? Только давайте без желтой прессы и разоблачений на уровне Дружко и программы "Необъяснимо, но факт".

Да, Форд работал и в СССР, и в Германии, в этом нет ничего странного. Как сейчас, например,  транснациональная компания "Нестле" работает в множестве стран.

-2
Ответить

как должна действовать власть в Киеве при вторжении иностранного государства по закону страны

Соблюдать интересы граждан и государства, я думаю.

Странно рассуждать о "приколе", когда гибнут люди

Ещё страньше замалчивать этот факт. ;) Или перевирать его, как в голову взбредёт.

+4
Ответить

Соблюдать интересы граждан и государства, я думаю.

После 2014г возник большой пребольшой вопрос - а кто же эти "граждане" страны? Те, кто захватил и осуществил  антинародный, антиконституционный, а потому направленный против этих самых граждан - переворот? Или те, кто не поддержали этот переворот, и не признали их власть над собой? А интересы государства - они изложены в Конституции страны верно же? Ну так давайте посмотрим, кто у нас там враг то государства? А, верно, это те, кто нарушает Конституцию страны! А именно - те, кто свергли законную власть, отстранив Януковича. Тогда все встает на свои места.

Ещё страньше замалчивать этот факт. ;) Или перевирать его, как в голову взбредёт.

Так никто и не замалчивает. Я и говорю, что на ЮВУ гибнут люди, как и в Чечне гибли, в момент КТО, но и там и тут - нет никакой войны.

-3
Ответить

Я и говорю, что на ЮВУ гибнут люди

Вы забываете сказать, что гибнут россияне и пророссийское население Донбасса.

+3
Ответить

Вы забываете сказать, что гибнут россияне и пророссийское население Донбасса.

Я думал это вроде очевидно и не является предметом дискуссии.

Впрочем, если это так необходимо:

Да, подтверждаю, гибнут россияне и пророссийское население. Гибнут ополченцы и добровольцы, причем россияне - по обе стороны баррикад. Причем, среди них и там и там - есть военнослужащие.

Впрочем, Вы забываете сказать, что нет вторжения ВС РФ, нет реакции Украины на него, и потому нет никакой войны РФ с  Украиной. И Россия, и Украина не находятся в состоянии войны, ни сами по себе, ни по отношению друг к другу.

-3
Ответить

Я думал это вроде очевидно

Большинство россиян отрицают этот очевидный факт. :)

нет вторжения ВС РФ

Нет массового вторжения, как в августе 2014 года. Но есть присутствие. Российские военные притворяются "добровольцами". Много наёмников.

И Россия, и Украина не находятся в состоянии войны по отношению друг к другу.

Да, потому что довольно скоро украинцы поняли, что это самый большой подарок россиян за 26 лет. Сами россияне уничтожают своих сторонников (противников Украины), несут огромные расходы на содержание оккупированных территорий, российская экономика деградирует под давлением санкций.

"Не было бы счастья, да несчастье помогло"

+4
Ответить

Нет массового вторжения, как в августе 2014 года. Но есть присутствие. Российские военные притворяются "добровольцами". Много наёмников.

В таком случае снова возвращаемся к вопросам о военном положении и прочем. Пока нет ответа - нет никакого вторжения РФ, ни массового, ни локального. Киев отрицает вторжение своим бездействием. 

Про  " много наемников "- нужны подтвержденные данные. Фамилии, количество, разница в оплате с обычными, рядовыми комбатантами. В противном случае нет никаких наёмников.

И что значит "много"? Всё познается в сравнении. 2 это много, или еще мало? Говоря о численности, повторюсь, можем опираться только на официальные, подтвержденные, верифицируемые данные. Если нет точных численных данных, то нет и "много", договорились?

И потом, какую долю среди этих "много" занимают россияне - с одной и с другой стороны? И какая доля наемников из других стран - Литвы, Польши, и т.д. ?

При этом, оговоримся, добровольцы и ополченцы, получающие оплату наравне со всеми, не являются наёмниками, согласно международного законодательства  и не несут юридической ответственности как наёмники.

-2
Ответить

Не разделяю мнения и большинства выводов автора ответа (ну, кроме "признания" факта гибели десантников со стороны МО РФ). И хотя согласен, что по многим моментам Украине следовало и следует действовать и решительней и принципиальней, объявлять войну РФ - это глупость. Потому что силы слишком неравны, а объявление войны только развязало бы руки агрессору.

+2
Ответить


Nekto V-Palto

Я в целом, уважаю мнение всех и каждого. Но у меня не вполне вяжется в голове такая логика:

Допустим Россия вторглась. Допустим объявлять ей войну - глупость. Но, насколько всем известно, ВСУ не обладают таким высокоточным оружием, которое облетает позиции ВС РФ, и поражает все что угодно, кроме российских военных. Если ВС РФ  несут потери, это разве не равносильно объявлению войны? 

То есть ответ на объявление войны - глупость, а убийство россиян - с точно такой же перспективой - получить ответ превосходящими силами - уже не глупость?

Кроме того, ВСУ должны руководствоваться не размышлениями на тему: глупо, или не глупо, а как требует законодательство страны. 

В качестве примера - возьмите маленькую Грузию 2008. Случилось вторжение ВС РФ - и они объявили военное положение сразу же. Глупо? А разве Грузия потеряла от этого свою государственность?  А в чем тогда сложности Украины?

-1
Ответить

Если ВС РФ  несут потери, это разве не равносильно объявлению войны?

Ваш диктатор так не считает. На Донбассе погибло несколько тысяч граждан РФ, включая военнослужащих, но этот факт тщательно замалчивается.

как требует законодательство страны

Украинское законодательство не предполагает такую форму агрессии. Да и вообще вряд ли какую.

объявили военное положение сразу же

Вам от этого легче станет? Нам - нет. В Грузии была и есть другая ситуация.

+3
Ответить

Если ВС РФ  несут потери, это разве не равносильно объявлению войны?

Нет. РФ не признает их присутствия в Украине. Это ограничивает масштаб боевых действий, что на руку Украине ввиду неравенства сил.

.

То есть ответ на объявление войны - глупость, а убийство россиян - с точно такой же перспективой - получить ответ превосходящими силами - уже не глупость?

Нет точно такой же перспективы. Путин боится реакции Запада и не хочет первым начать открытую и полномасштабную войну с Украиной. А вот объявление войны Украиной развязало бы ему руки.

.

Кроме того, ВСУ должны руководствоваться не размышлениями на тему: глупо, или не глупо, а как требует законодательство страны.

ВСУ должны руководствоваться интересами Украны. Что они и делают, в общем и целом.

.

В качестве примера - возьмите маленькую Грузию 2008. Случилось вторжение ВС РФ - и они объявили военное положение сразу же. Глупо? А разве Грузия потеряла от этого свою государственность?  А в чем тогда сложности Украины?

Не вполне понимаю, что вы имеете в виду.

Если речь об обьявлении военного положения вблизи района боевых действий,то это могло быть оправданно и иметь смысл. В принципе, переход от АТО к нынешней форме более-менее соответствует объявлению военного положения в прифронтовой зоне.

Если же речь об эскалации конфликта со стороны Украины и объявлении ею войны РФ, то вместо боевых действий на ограниченной территории против ограниченного контингента войск РФ и иррегулярных частей, Украина получила бы бомбёжки городов по всей территории страны, боевые действия на границе с Крымом, на побережье и на всей границе с РФ. Проблематичной стала бы и граница с Беларусью - союзником РФ по ОДКБ. Ведь РФ изобразила бы себя жертвой агрессии со стороны Украинв, как она это сделала в 2008 в Грузии. 

Украине совершенно незачем делать Путину такие подарки. При нынешнем неравенстве сил конфликт низкой интенсивности предпочтительней эскалации. Тем более, что время работает на Украину и соотношение сил постепенно выравнивается. Ситуация 2014 была на порядок хуже нынешней.

+1
Ответить

Ваш диктатор так не считает. На Донбассе погибло несколько тысяч граждан РФ, включая военнослужащих, но этот факт тщательно замалчивается.

Если это были добровольцы, ополченцы, то при чем здесь Россия? Если ВС РФ, то ответ разве не может быть опаснее, чем если назвать вещи своими именами, и объявить войну, продолжая делать то же самое, но уже силами всей страны, отмобилизованной на возврат своих земель и своих людей?

Украинское законодательство не предполагает такую форму агрессии. Да и вообще вряд ли какую.

А какую форму агрессии предполагает законодательство Украины для таких случаев? С цитатой, если можно! Или это типа красивого белого пуделя - можно лаять, а драться нельзя, шерстка пострадать может ))))

Вам от этого легче станет? Нам - нет. В Грузии была и есть другая ситуация.

Вот именно. Там ВС РФ приехали. Об этом узнало руководство Грузии, и было введено военное положение. В Украине ВС РФ не приехали, и потому не введено военное положение.

0
Ответить

Нет. РФ не признает их присутствия в Украине.

И что же мешает России забрать Киев, но так и не признать присутствие своих войск? ))) Наверное совесть? )) И Киев не признает, вот в чем парадокс. 

Нет точно такой же перспективы. Путин боится реакции Запада и не хочет первым начать открытую и полномасштабную войну с Украиной. А вот объявление войны Украиной развязало бы ему руки.

Откуда у Вас информация, чего боится Путин? Даже я, в своём мухосранске, этого не знаю. И потом, что может сделать Запад в отношении ядерной державы, действующей в сфере своих стратегических интересов? 

ВСУ должны руководствоваться интересами Украны. Что они и делают, в общем и целом.

Я не припомню, чтобы они пытались каким-то образом восстановить Конституционную власть в стране, изгнав тех, кто произвел её захват в 2014 вопреки законодательства страны. А вот действуя под руководством этой самой незаконной власти, Вы говорите, "Что они и делают, в общем и целом"? Ну, знаете ли, у нас с Вами, видно, разные представления об интересах Украины. Я отталкиваюсь от законодательства некогда единой страны. А Вы? От беззакония, учиненного группой радикалов? ОК, я понимаю Ваше мнение. Но, простите, не могу быть с Вами солидарен в этом.

Не вполне понимаю, что вы имеете в виду.

Имею в виду, что Украина объявляет военное положение, ВСЕЙ страны, раз за 4 года ничего больше достичь не удалось, и делает то же самое, в том же регионе, против тех же подразделений ЮВУ, но, подключив резервы ВСЕЙ страны! А Россия если там и присутствует, то пусть продолжает и дальше отмалчиваться, будто её нет.  Половина народа Украины живут спокойной мирной жизнью, их хата с краю. Можно ли добиться успехов таким образом? Да, правда лет через 100-200, если повезет. Но если 4 года все по-прежнему, есть ли уверенность, что произойдут сдвиги? Нет. А мобилизация была всей страны? Нет. А кто-нибудь пробовал? Нет. А почему? Ну может само там как-нибудь рассосется...

-1
Ответить

Если это были добровольцы, ополченцы, то при чем здесь Россия?

Сотни единиц бронетехники и артиллерии добровольцы купили на свои деньги? :) Но в любом случае у министерства обороны РФ. А кто им поставляет сотни тонн топлива и боеприпасов?

Вас всех в школе совсем ничему не учили?

Если ВС РФ, то ответ разве не может быть опаснее, чем если назвать вещи своими именами, и объявить войну

Кремль боится объявить войну, потому что в этом случае Россия рухнет.

А какую форму агрессии предполагает законодательство Украины для таких случаев?

Никакой. Читайте внимательнее. ;)

+1
Ответить

ВСУ должны руководствоваться интересами Украины.

ВСУ должны выполнять приказ главнокомандующего. В интересах Украины. :)

Украина получила бы бомбёжки городов по всей территории страны

Не получила бы. Полномасштабная война в центре Европы? Миллионы беженцев? Гуманитарная катастрофа? Не говоря уже о перспективах РФ - демонстрация всему миру идеологического наследия Третьего Рейха, полная экономическая изоляция, миллионы беженцев :) ...

Россияне сами себя высекли - набрали в ладошки раскалённых углей и не знают как от них избавиться. Вроде своё, а кожа дымится.

+1
Ответить

И что же мешает России забрать Киев

Вы даже Луганск забрать не можете. Какой уж тут Берлин! :D Сунулись было в Сирию, получили по самые помидоры - вояки. :D

А санкции, небось, уже в печёнках? :) Интересно, в Лугандоне тоже пенсионный возраст повысят?

+1
Ответить

Сотни единиц бронетехники и артиллерии добровольцы купили на свои деньги?

А кто им поставляет сотни тонн топлива и боеприпасов?

В любом военторге можно купить!

Я не понимаю. Это уже тысячи раз высмеяно. Тролль повторяет то, что тоже тысячи раз было сказано троллями.

Борис, ты бессмертный? Ну, то есть, у тебя времени неограниченный запас?
Зачем ты тратишь огромное количество времени на хрен пойми что?

Больше ста комментариев за сутки под этим вопросом. Он даже не единственный, кто удосужился ответить на вопрос. "Ответить" стоит взять в кавычки, потому что это куча набросов говна на вентилятор, а не ответ.

Я что-то не вижу, чтобы в Украине было всё настолько збс, чтобы можно было тупо брать и целыми днями спорить с троллями.

0
Ответить

Бессонов Алексей, полагаю, что я достаточно подробно изложил свое мнение. Не вижу смысла продолжать дискуссию с вами, расширять круг обсуждаемых тем до бесконечности, доказывать вещи, представляющиеся мне очевидными, или опровергать столь же очевилные нелепости.

+2
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью