Анна Ропшина
декабрь 2019.
328

Актуален ли спор норманистов и антинорманистов сегодня?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
0
3 ответа
Поделиться

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Для историков спор не был актуальным ни сегодня, ни когда-либо вообще. Спор этот изначально лежал в политическом и националистическом поле, и в качестве базы вместо фактов имеет под собой идеологическую ангажированность и псевдопатриотические фантазии.

В мировой историографии "норманисты" как отдельная категория историков никак не выделяются. Существуют только "антинорманисты", то есть последователи автохтонной псевдоистории, отрицающие связь княжеской династии Руси с викингами вопреки имеющимся свидетельствам.

Даже само слово "норманисты" в чем-то сродни "шароземельцам", термину, который родили плоскоземельцы для обозначения неугодных им "неверных" чужаков.

Нет никаких шароземельцев. Нет и норманистов.

3
0

В этом ответе прекрасно всё. Особенно про отрицание "связи" князей Руси с морскими бандитами.

Остальная часть ответа удивительным образом похожа на заголовки газеты "Правда" типа "советский народ, как и всё прогрессивное человечество, с негодованием отвергает"... (Кстати, а что тогда отвергали? Генетику отвергали, кибернетику... :-) Интересно, что ученики тех "отвергателей" до сих пор сидят в РАН и с успехом пилят госбюджет.)

0
Ответить

@Stas Tambiå, 

Упрек тону ответа уместен, согласен, я перестарался слегонца.

А если по существу, то разве не так дела обстоят?

0
Ответить
Ещё 10 комментариев

Да, вижу. Вы изменили текст к лучшему.

отрицающие связь княжеской династии Руси с викингами вопреки имеющимся свидетельствам

Всё-равно вижу частую ошибку. Конечно, это ответ/отзыв, а не дискуссия. Но в любом случае мне непонятна фраза "связь с викингами". О какой связи вы пишете? О половой, о деловой, о романтической? :)

Спор этот изначально лежал в политическом и националистическом поле

Вот именно. Поэтому все споры будут безрезультатны, ибо идеология - изначальна, а фактами лишь подтверждается та или иная точка зрения.

0
Ответить

@Stas Tambiå, 

О какой связи вы пишете? О половой, о деловой, о романтической?

Ну скорее, не о половой и деловой, а о генетической и политической, но в принципе, все так.

идеология - изначальна, а фактами лишь подтверждается та или иная точка зрения.

А вот тут уже я не понял. Это что-то из Мединского или Геббельса?

0
Ответить

а о генетической и политической

С удовольствием послушаю вас об этом. Только от вас, а не ссылки на Википедию.

А вот тут уже я не понял.

Ну я к тому, что историки - это далеко небеспрестрасные люди. И взгляд на то или иное событие может резко меняться после пересечения государственной границы, например.

0
Ответить

С удовольствием послушаю вас об этом. Только от вас, а не ссылки на Википедию.

Я не понимаю, что я такого должен доказать, чего не было бы на википедии или где-либо еще. И откуда такая уверенность, что у меня хранятся какие-то тайные знания, что именно я должен их излагать?

историки - это далеко небеспрестрасные люди. И взгляд на то или иное  событие может резко меняться после пересечения государственной границы

Это называется не "историки", а демагоги.

0
Ответить

Я не понимаю, что я такого должен доказать, чего не было бы на википедии

Вы не "должны". И я вам ничего не должен. Мы просто обмениваемся мнениями. Поэтому мне интересно именно ваше мнение, а не слова об этом
вы можете прочитать в Википедии или погуглите сами.

Это называется не "историки", а демагоги.

Да ладно. Не бывает беспристрастного историка. Не бывает двух историков, имеющих абсолютно идентичные взгляды по всем историческим вопросам

0
Ответить

@Stas Tambiå, при чем здесь вообще мое мнение? Почему оно должно ставиться выше мнения современников и летописцев? Которые, кстати, не могли иметь "абсолютно идентичные взгляды по всем историческим вопросам", и тем не менее, сходились в показаниях, кто такие русь и варяги, и откуда они появились.

Зачем мне иметь какое-то особое мнение о русских варягах в византийской гвардии, у которых были поголовно германские имена? Или описаниях арабов о руси, как о морском народе, жившем на островах и собиравших дань со славян? Или самих скандинавов, для которых Гардар был одним из королевств на периферии?

Зачем мне все это?

+1
Ответить

Почему-то мне начинает казаться, что вы нащупываете пути отхода в дискуссии, которая ещё толком и не началась.

при чем здесь вообще мое мнение? Почему оно должно ставиться выше мнения современников и летописцев?

Насчёт вашего мнения я пока мало что знаю. Возможно, вы просто скомпилировали тексты двух-трёх чужих статей и разместили их как свой ответ.

Что касается летописцев, то они, как правило, не были независимыми хронистами и писали во дворах правителей, что подразумевает определённую несвободу в изложении материала. Т. е. речь опять идёт о том, что исторической беспристрастности нет.

и тем не менее, сходились в показаниях, кто такие русь и варяги, и откуда они появились.

И как они "сходились"? И откуда Русь и варяги, согласно этому " схождению"?

Зачем мне все это?

Не знаю. Некоторые таким образом отрабатывают гранты, которые дают их учебные заведения. :-/

0
Ответить

Почему-то мне начинает казаться, что вы нащупываете пути отхода в дискуссии, которая ещё толком и не началась.

при чем здесь вообще мое мнение? Почему оно должно ставиться выше мнения современников и летописцев?

Насчёт вашего мнения я пока мало что знаю. Возможно, вы просто скомпилировали тексты двух-трёх чужих статей и разместили их как свой ответ.

Что касается летописцев, то они, как правило, не были независимыми хронистами и писали во дворах правителей, что подразумевает определённую несвободу в изложении материала. Т. е. речь опять идёт о том, что исторической беспристрастности нет.

и тем не менее, сходились в показаниях, кто такие русь и варяги, и откуда они появились.

И как они "сходились"? И откуда Русь и варяги, согласно этому " схождению"?

Зачем мне все это?

Не знаю. Некоторые таким образом отрабатывают гранты, которые дают их учебные заведения. :-/

0
Ответить

@Дмитрий М, спорить с г-ном S.Tambia довольно-таки непродуктивно. У него часто бывает настолько альтернативный взгляд по иным вопросам, что граничит почти с психоделией. Уже не раз сталкивались. Ответ - совершенно верный. Не обращайте внимание на воинствующих адептов... не поймёшь чего)

0
Ответить

@Лёха Мудрый, 

Ну ведь не "ни поймешь чего", а вполне конкретно – релятивизма.

Вот пруф, прозвучавший выше, в его собственном же исполнении:

все споры будут безрезультатны, ибо идеология - изначальна, а фактами лишь подтверждается та или иная точка зрения

То есть он сам признался, что сознательно избрал для себя позу, в которую он встал назло, как ему кажется, оппонентам. И он прекрасно отдает себе отчет, что благодаря его релятивизму с ним спорить без толку, от чего ему в этом сконструированным маня-мирке вполне себе комфортно, и он вылезать оттуда не собирается.

+1
Ответить

Прекрасный ответ. Всё названо своими именами.

-1
Ответить

Я скорее имела ввиду, выработалась сейчас какая-то однозначная точка зрения на роль варягов в истории Руси. В принципе, она никем и никогда не отрицалась целиком, важна только степень - в конце концов, сами викинги в основном из себя ничего не представляли, грязные грабители. И то, что немцы, работавшие в 18 в. в России представляли дело так, что варяги создали древнерусское государство, вызывало справедливый бугурт, со стороны Ломоносова например (типа унтерменши славяне сами ни на что не способны были). 

пс. Интерес возник после того, как на ТК какой-то гражданин Украины честно изумлялся происхождению слова Русь от названия варяжских дружин. Типа это исконно киевское слово) судя по всему, у них главенствует именно антинорманнская точка зрения (как же, грязные чухонцо-скандинаво-москали пришли с Новгорода, убили Аскольда и Дира, уставили сви порядки, не годится такая версия)

0
Ответить

выработалась сейчас какая-то однозначная точка зрения на роль варягов в истории Руси. В принципе, она никем и никогда не отрицалась целиком, важна только степень

Вряд ли кто спорит, что "викинги" были на территории Древней Руси. Вероятно, были даже населённые пункты, в которых жили одни (или преимущественно) "викинги".

Понятно, что дальнейшие рассуждения зависят от изначальных установок историков. И эти рассуждения ни к чему конкретному не приведут. Всегда найдутся историки, которые найдя под Смоленском или Владимиром каролингский меч, произведённый во Франции, будут потирать руки и причитать, что только "викинг" мог этот меч тут оставить.

Возможно, прав А.Клёсов, который утверждает, что спор может разрешить лишь тестирование ДНК. Согласно известным на данное время данным, мужских "скандинавских" гаплогрупп среди современных жителей России почти нет. Если же мы будем рассматривать совпадения аутосом, то и тут совпадений у древних русов с "викингами" не очень сильно просматривается. Скорее "викинги" будут близки к древним жителям Поволжья.

0
Ответить
Прокомментировать

Такое споры гремели в позапрошлом столетии и закончились в общем, ничем интересным. Выяснилось, что имеющиеся данные скудны, отрывочны и не очень надежны. Но ничего другого нет и до сих пор не отыскалось. И если опираться только на то что есть - данные в пользу норманистов, хоть и могут  подвергаться сомнению - существуют. Антинорманисты ни на что кроме сомнений и "общих соображений" опереться не могут.

То, что попытки дискуссии продолжаются и сейчас - объясняется дубово понимаемым "патриотизмом" - мол не могли наши гордые и могучие предки... итп.

2
-1
Прокомментировать

Если я правильно понимаю слово актуальность -- важность, значительность чего-либо для настоящего момента, современность, злободневность -- то да, этот спор актуален.

Тем же, кто пишет о неактуальности, задам простой вопрос: почему эти споры существуют и сегодня на многих интернет-площадках? Почему об этом спорят сотни (если не тысячи) людей в интернете?

Например, http://forum.molgen.org/index.php/topic,7363.msg256653.html#msg256653 Дискуссия по теории антинорманизма которая ведётся уже пять лет, имеет 600 сообщений и просмотрена 36000 раз. При желании можно найти подобные темы на различных форумах.

Почему же данную дискуссию объявляют неактуальной? Видимо, это делают люди, которые хотят принизить интерес к этой теме.

Stas Tambiåотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
0
-1

почему эти споры существуют и сегодня на многих интернет-площадках?

Потому что:

  1. Эти споры существуют не на многих, а только на российских и постоветских площадках,

  2. Эта популярность антинорманизма в частности вполне объясняется популярностью фолк-хистори в общем.

Видимо, это делают люди, которые хотят принизить интерес к этой теме.

Тут идет принижение интереса к фальсификации истории, а не отдельно взятой теме династических пришельцев, которая ничего выдающегося из себя не представляет, и которой примеров – пруд пруди.

0
Ответить

Эти споры существуют не на многих, а только на российских и постоветских площадках,

И как это отрицает, что в России этот вопрос актуален? 

Эта популярность антинорманизма в частности вполне объясняется популярностью фолк-хистори в общем.

Бездоказательно, дорогой Ватсон, бездоказательно.

Фолк-хистори в России - это неоязычество.

0
Ответить
Ещё 2 комментария

@Stas Tambiå,

Неоязычество - это неоязычество, а псевдоистория - это псевдоистория.

И как это отрицает, что в России этот вопрос актуален?

А никак не отрицает. Вообще ничего не отрицает, а наоборот, только показывает. А показывает то, что антинорманизм – это местечковое явление, не имеющее параллелей в мировой историографии. Обращаться за историческими сведениями к антинорманистам – это все равно, что выяснять на форуме фанатов Металлики, какой жанр музыки оказал наибольшее влияние на культуру, и кто был его основоположниками.

0
Ответить

Неоязычество - это неоязычество, а псевдоистория - это псевдоистория.

Вывод-то какой? Вывода нет. Это как сказать, что камень - это камень, а вода - это вода.

Вообще ничего не отрицает, а наоборот, только показывает. А показывает то, что антинорманизм – это местечковое явление, не имеющее параллелей в мировой историографии.

Вероятно, абстрактных китайцев или мексиканцев не очень волнуют вопросы, которые обсуждают где-то вдалеке.

Точно также, как в России мало задаются вопросом уничтожения эскимосами прежнего населения Гренландии или вопросом гипотетичности древнеегипетских экспедиций в Австралию. Подозреваю, что некоторые всё же задаются в виду большего интереса к истории, в отличие от большинства тех же американцев, мало что знающих о мире за пределом Серевной Америки.

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью