Когда в России День Победы сменит парадигму с «Если нужно повторим» на «Никогда больше»?

Ответить
Ответить
Комментировать
13
Подписаться
16
15 ответов
Поделиться

На самом деле нынешнее восприятие 9 мая как праздника «русской военной машины», как праздника реваншистского, а не гуманитарного, не как дня памяти наших жертв, а как дня нашего военного триумфа, который должен быть повторен и может быть повторен, не такая старая история. Все это — недавнее дело, произошедшее на нашей с вами памяти в течение последних 6 лет. В особенности в предшествии и впоследствии всех наших военных действий в отношении Украины и присоединении Крыма.

Я прекрасно помню времена, когда несмотря на наличие военных парадов никто не говорил о возможности и необходимости «повторить», никакие государственные источники себе этого не позволяли. Я помню и тот период, когда парады не проводили, потому что они считались пережитком прошлого, несвойственными и не необходимыми новой России демонстрациями военной мощи.

За последние полтора срока Путина мы наблюдаем серьезную ремилитаризацию, воскрешение реваншистских настроений, и мы видим превращение Дня Победы в потрясание кулаками в воздухе, бряцание оружием. Все это обслуживает определенные политические цели. Великая Победа очень долгое время была единственной победой, имеющейся у путинского режима, в качестве примера символа, объединяющего нацию. К сожалению, это была последняя великая победа за 70 последних лет существования СССР и России. Больше никаких побед, кроме, пожалуй, полета человека в космос, мы предъявить человечеству и себе самим не могли.

Постепенно именно победа и бесконечная фетишизация ее и жертв, которые в ней были, превратились в какое-то подобие национальной идеи. Потом незаметным для большинства населения, но заметным для внимательного наблюдателя, способом война с якобы поднимающим голову фашизмом в Европе стала поводом для фашизации нашей внутренней политической повестки, а потом и внешней. Под предлогом борьбы с фашизмом мы стали сами превращаться в государство с полноценным фашистским режимом. Было очень интересно за этим наблюдать.

В текущем положение вещей мы истерически голосим, что по-прежнему готовы вести такую борьбу за мир, что камня на камне не оставим, а фактически — ремилитаризуемся, оснащаем до зубов армию, возвращаем культ военной силы, все чаще и чаще используем ее в устрашении наших соседей, теперь еще и для заморских операций. Да и по остальным признакам, хорошо описанным у Умберто Эко, наша страна все более и более напоминает именно фашистское государство.

Забавно, что все это происходит под флагом борьбы с тем самым фашизмом, который мы, с одной стороны, с упрямством выискиваем в Европе, а с другой стороны, протягиваем руку дружбы европейским ультраправым. Странные шизофренические времена, в которые трудно давать какие-либо прогнозы.

Дмитрий Глуховскийотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
227
-18

Спасибо за ответ, Дмитрий.

+4
Ответить

61 плюс за 18 минут. Накрутка - дело святое.

-53
Ответить

Скажите что либо поменяется от того что через 5-10 лет все ветераны уйдут в могилы? Или их наличие уже не обязательно для поддержки и раскручивания празднования Дня Победы?

+4
Ответить
Ещё 10 комментариев

Да уж. Откуда взялось это "Можем повторить", из какой головы...

+3
Ответить

Слава богу постепенно уходим от этого победобесия.У нас в Казахстане участникам бессмертного полка раздают ленты,только они не Георгиевские, они целиком голубого цвета. Видать надоело придурками выглядеть по примеру властей северного соседа.

+13
Ответить

Дмитрий, спасибо вам за ответ. Пользуясь случаем:  ваш роман «Текст» действительно прекрасен!

0
Ответить

дак я так и не понял- вы предлагаете перейти к парадигме "не можем повторить"?

-35
Ответить

Игорь, переходить надо к парадигме "ни за что не должно повториться". Это самый главный, и самый важный вывод, который был сделан с той войны. Забыть и потерять этот вывод - будет худшей ошибкой человечества.

+35
Ответить

Но с Дмитрием я не согласен как минимум по одному пункту. Не последние 6 лет идет эта тенденция, она началась куда как раньше. Наклейки про "можем повторить", "на Берлин", и прочее, что описали потом таким точным термином "победобесие" появилось в разгар нулевых, где-то в середине второго путинского срока.

+12
Ответить

Игорь, переходить надо к парадигме "ни за что не должно повториться". Это самый главный, и самый важный вывод, который был сделан с той войны. Забыть и потерять этот вывод - будет худшей ошибкой человечества.

а цена за то, что "ни за что не должно повториться" любая?т.е. любыми способами:?

-12
Ответить

о с Дмитрием я не согласен как минимум по одному пункту. Не последние 6 лет идет эта тенденция, она началась куда как раньше. Наклейки про "можем повторить", "на Берлин", и прочее, что описали потом таким точным термином "победобесие" появилось в разгар нулевых, где-то в середине второго путинского срока.

не имеет значения как это оформлено, важно что внутри, что подразумевается под этим, разве не так?

-12
Ответить

Интересно, чем же "бряцает" Америка на всех континентах земли, регулярно угрожая то КНДР, то Сирии, то Ирану, то увеличивая военное присутствие стран НАТО вблизи границ России? Неужели это свидетельство их " миролюбивой, пацифистской, гуманистической" политики ? За последние 25 лет сколько стран было уничтожено военными компаниями Запада по всему миру и они при этом не "бряцают" оружием, а так забавляются.

-1
Ответить

АУУУ! Меня слышно???

-1
Ответить
Прокомментировать

Все это победобесие - симптом нездоровья современного российского общества. Когда сам Вождь у нас при каждом удобном случае бряцает оружием, а проводниц РЖД штрафуют за отсутствие георгиевских ленточек, - в такой обстановке мало свежего воздуха. Иммунитет слабеет (в том числе интеллектуальный), и люди заболевают. Чтобы вылечиться - надо прежде всего удалить опухоль (ну, вы поняли о чем я), а потом вести здоровый образ жизни, разнообразно и сбалансированно питаться (книгами, фильмами, публицистикой), мыть и дезинфицировать клавиатуру, вкладки в браузере, телевизионный экран. И тогда наклейка "Можем повторить" начнет постепенно слезать со стекла автомобиля.

123
-20

Спасибо за ответ, Анна.

+1
Ответить

А вы не задумывались, что это лишь почтение памяти к погибшим? Или интеллект слабеет?

-45
Ответить

А вы не задумывались, что это лишь почтение памяти к погибшим?

Да, я задумалась что происходит с головным мозгом людей, считающих пошлые и оскорбительные картинки и надписи проявлением почтения.

Или интеллект слабеет?

Тут, вероятно, отравление соловьиным пометом. Будьте осторожнее с рационом.

+35
Ответить
Ещё 64 комментария

Очень объективно оценивать важность праздника про наклейкам пузатых мужиков-алкоголиков

-27
Ответить

А вы не задумывались, что люди просто не хотят повторения гибели и изуверств миллионов людей?

+2
Ответить

Анна, ответ мне понравился. Но разве штрафы за ленточки - не утка? Это появилось на сайте, который ссылается сам на себя, а текст и скрин документа не приводит. Другие же ссылаются на него. Очень попахивает фейком. 

P. S. Других случаев неадекватного отношения к этому символу я не отрицаю.

+3
Ответить

А вы не задумывались, что люди просто не хотят повторения гибели и изуверств миллионов людей?

Попытка №2? Да, я задумывалась каким местом думают люди, которые считают что те, кто "хочет повторить" самую кровопролитную войну в истории, на самом деле не хотят повторения гибели и изуверств миллионов людей.

Заира, в вашем случае очень вероятно отравление киселем. Переходите на воду и чай.

+21
Ответить

Но разве штрафы за ленточки - не утка?

Дмитрий, возможно и так. Но аналогичных ситуаций масса, даже если не брать РЖД. Например, детей в школах обязывают носить ленточки, и в случае отказа могут устроить публичное унижение с угрозами и вызовом родителей.

+8
Ответить

Браво.

0
Ответить

Анна Андреева, мой ответ был адресован вопросу "А вы не задумывались, что это лишь почтение памяти к погибшим? Или интеллект слабеет?" А у вас мозгов не хватило это понять? Вы что пьёте, водку? Переходите на кисель.

-11
Ответить

Анна Андреева, вся суть нашего народа-как можно язвительнее оскорбить и унизить собеседника, при этом возвысив себя до небывалых высот. От чего это, интересно? Уж наверняка не от счастливой жизни.

-7
Ответить

мой ответ был адресован вопросу "А вы не задумывались, что это лишь почтение памяти к погибшим? Или интеллект слабеет?" А у вас мозгов не хватило это понять?

Когда не хватает мозгов использовать цитирование, виноваты, конечно, все остальные. Вы написали комментарий к моему ответу, если при этом ошиблись и не вставили обращения к кому-то другому, говорить об этом надо иным тоном. 

вся суть нашего народа-как можно язвительнее оскорбить и унизить собеседника

"Вся суть какого-либо народа" - это заведомо бессмысленный набор слов. Не может быть у целого народа какой-либо "сути".

+11
Ответить

Дико слышать выбор между защититься от уничтожения и ни в коем случае это не делать в пользу последнего.

-8
Ответить

Евгений, не поняла, о чем вы?

+4
Ответить

Я же говорю, совершенно неуравновешенный и неадекватный человек. И таким людям позволяют общаться с детьми, потом удивляюсь почему в стране все плохо.. Давай, расскажи очередную шуточку про госдолг и рацион кисилевщины))

-12
Ответить

Отличительная черта- вот что я имела ввиду. Немного ошиблась. А вы давай быстро тыкать пальцем.

-7
Ответить

Евгений, не поняла, о чем вы?

Вас приходят убивать, а вы говорите, что я не буду защищаться, поскольку я не приемлю насилия

-5
Ответить

Вас приходят убивать, а вы говорите, что я не буду защищаться, поскольку я не приемлю насилия

Это к чему вообще? Вы вопросом не ошиблись?

+3
Ответить

Вопрос про повторим защиту или никогда не допустим защиту.

-6
Ответить

А кто, где и когда говорил о том что "никогда не допустим защиту"? 

Вы правда думаете что "никогда больше" - это значит больше никогда не защищаться?

+13
Ответить

Никогда больше не повторим победу в отечественной войне , которая является оборонительной несет в себе какие-то иные коннотации?

-10
Ответить

Никогда, черт возьми, не допустим повторения такой кровопролитной войны, Евгений, прекратите строить из себя тыкву.

Про иные коннотации прочитайте, например, в книге "Воспоминания о войне" Николая Никулина.

+14
Ответить

Евгений Евгений, давайте поставим точки на "i"- мой вопрос касается не "защищаться/не защищаться", а плоскости "мы готовы снова воевать"/"мы не допустим новых войн"

+7
Ответить

Вопрос в милитаризации этого праздника, смещения акцента с недопущения этого события к бравированию военной мышцей.Не изучение истории  а парады военной техники, не внимание к ветеранам а младенцы в военной форме, не свечи заженые в память о погибших в каждом окне а наклейка на машину "На Берлин". В этом суть моего вопроса

+13
Ответить

Анна и Виктор. Суть этого праздника в том, что мы победили и именно поэтому военные парады являются продолжением именно того парада 1945 г. Это и есть та самая милитаризация перед 1941 г. Это праздник ПОБЕДЫ. Внимание к ветеранам сильнее, чем на данном празднике мне представить сложно. Свечки ставятся в профильном учреждении, а не на окне, у нас православие, в каждой семье есть потери и их память чтят, как и многочисленные памятники, передачи и т.д. в светской части общественной жизни.

В общем тезис о "недопустим повторения такой кровопролитной войны" бессмыселен. Поскольку нас тогда никто не спрашивал и естественно спрашивать не будет. Недопустить развязывания с нашей стороны данной войны? А есть некие предпосылки? Хоть где-то в публичной сфере звучат такие призывы? И при чем здесь воспоминания Никулина? Кому это непонятно, что это праздник со слезами на глазах? Бессмертный полк - это развлекательный массовый танец? 

И в тезисах "мы готовы снова воевать"/"мы не допустим новых войн" единственный ответ - мы готовы ВСЕГДА воевать. Иначе просто "мы" исчезнет. Поскольку второй тезис он из параллельной вселенной, "мы" - это не господь бог, который сможет перестроить человечество.

-7
Ответить

Евгений, я так и не понимаю почему 9 мая должен быть праздником войны а не мира.Только потому что он завершил войну?

+12
Ответить

Потому, что это праздник победы в войне.

-5
Ответить

Ничего что это было сделано ради мира а не ради войны? Ради чего все было-что бы потомки по Красной площади возили баллистические ракеты? А в мирном небе пролетали военные самолеты?Современный День победы наполнен современными смыслами а не теми что вкладывали в этот день те кто дошел до Берлина.

https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fthemeduza%2Fvideos%2F1039392672882154/&show_text=0&width=640

+8
Ответить

Виктор, это день ПОБЕДЫ в ВОЙНЕ. Это значит, что это милитаризированный праздник о мире. Поскольку мир возможен только после войны или страхе перед войной. Вот для того, что бы был страх и холодная война не переросла в горячую стал данный идеологический конструкт для внешнего потребления и как символ для внутреннего идеологического конструкта, который имел место в реальности при битве за Москву, как квинтэссенцию войны, где Гитлер был остановлен.

Что в этом плохого? Это основа для идеологии государства. Это прайминг эффект, который у нас принял такую форму в связи с постоянной угрозой агрессии против нас.

-4
Ответить

Мы не поймем друг друга в этом вопросе, Евгений.

+11
Ответить

Давайте еще по Красной Площади проведем евреев в робах с пятиконечной звездой. Ну исходя из логики "раз победили в войне то будем праздновать войну". Мы же победили угнетение евреев...

+7
Ответить

А в ВОВ участвовали советские люди, а не отдельные национальности, сражались не за освобождение евреев, русских, украинцев и т.д., а за освобождение советского народа. Если не согласны, то опровергнуте мои аргументы или логику. Я солгал или шизофренично привел логические связи?

0
Ответить

Вы четко и логично ответили на претензию которой я не выдвигал (а именно я не касался национального вопроса и его роли в победе над врагом). Это классический прием демагогии, а именно

Подмена тезиса (лат.ignoratio elenchi) — логическая ошибка и один из демагогических приёмов, основанных на опровержении фиктивной точки зрения с целью обоснования другого утверждения.

Вопрос был о "раз победили в войне то будем праздновать войну" а не о советском народе.

+11
Ответить

Давайте еще по Красной Площади проведем евреев в робах с пятиконечной звездой. Ну исходя из логики "раз победили в войне то будем праздновать войну". Мы же победили угнетение евреев...

Это был ответ на это.

А по основному вопросу

Виктор, это день ПОБЕДЫ в ВОЙНЕ. Это значит, что это милитаризированный праздник о мире. Поскольку мир возможен только после войны или страхе перед войной. Вот для того, что бы был страх и холодная война не переросла в горячую стал данный идеологический конструкт для внешнего потребления и как символ для внутреннего идеологического конструкта, который имел место в реальности при битве за Москву, как квинтэссенцию войны, где Гитлер был остановлен.

Что в этом плохого? Это основа для идеологии государства. Это прайминг эффект, который у нас принял такую форму в связи с постоянной угрозой агрессии против нас.

Где здесь подмена тезиса?

-3
Ответить

Это не было ответ на то потому как дело не в евреях а в принципе построения вашей логики (День победы это праздник войны а не мира)

Повторюсь, мы не найдем знаменателя. Оставим все на рассуждение тек кто прийдет и прочтет все наши доводы.

+2
Ответить

Вы читать умеете, день победы - это праздник мира на войне, именно это я говорил

Виктор, это день ПОБЕДЫ в ВОЙНЕ. Это значит, что это милитаризированный праздник о мире.

Это неотделимые вещи. Это точка пересечения войны и мира, основанная на войне, поскольку эта точка являлась напряжением сил всего советского народа во время войны, а не мира. А мир наступил позже, как результат нашей победы. И его мы тоже празднуем. Что там ещё переиначивать? А тот вариант, который Вы пропагандируете - это восприятие войны проигравшими, сразу или которых проработили после сверхдержавы. Мой дед ее выйграл, как и деды всех окружающих. Компромисс здесь невозможен. И кстати это ярко иллюстрирует, почему такие и подобные им идеи произвели раскол в Украине и почему сегодня избивают стариков и женщин, которые выходят на 9 мая возложить цветы. И задумайтесь кому это выгодно.

0
Ответить

Витя Руденко умный чувак на самом деле, но своей демонизацией РФ, порой перебарщивает.  Вот уже и до дня Победы дошел. Раскажу,тебе Виктор, большой секрет:для большинства в России это действительно день памяти, и да гордости за победу, "можем повторить "у отдельных личностей это ответ на наезды на нашу страну.  Войны не хочет никто.

-2
Ответить

У меня нет демонизации России. И про Вторую мировую я знаю поболее многих. Мне не нравится милитаризация и потрясание оружием, мне не понятны "Деды воевали", "Нужно повторим"  "На Берлин" и засилье гвардейстких лент на тек кто даже не знает что это. Знаете, меня тошнит от групп в ФБ типа "Люди, судьбы" где восхищаются героическим подводником который потопит транспорт с 1500 немецкими моряками, и скромно умалчивают что при этом потонуло в два раза больше стариков, женщин, детей и раненных. Я не против Дня Победы, я против использования  его государством. Я против обаранивания и навешивания новых символов (та же чертова лента) на старую победу.

+6
Ответить

Из свежего, моя жена прямо сейчас стоит на каком то мероприятии в г Елец, липетская область если не ошибаюсь. Гвардейской летной украсили...собаку.

+4
Ответить

Kosta Stepanov, посмотрите на цикл моих роликов о Великой отечественной. Посмотрите и скажите потом что я обесцениваю победу и подвиг тех кто ее совершил.

www.youtube.com/embed/4DmOvsCxS10?wmode=opaque

www.youtube.com/embed/GgQHII_eaUA?wmode=opaque

+4
Ответить

И про Вторую мировую я знаю поболее многих

Даже, если бы Вы сражались - это ни о чем не говорит. Поскольку на любом уровне, даже начиная от главнокомандующих - это субъективный опыт. Объективный опыт - это сидеть по архивам, как нашим, так и немецким, после на основе эмпирических данных делать обобщения и после конкурировать с иными гипотезами в виде конструктивной критики. Вот именно тогда Вы будете знать поболе многих.

Мне не нравится милитаризация и потрясание оружием

А кому она нравится?

мне не понятны "Деды воевали", "Нужно повторим"  "На Берлин"

Как я выше говорил - это последующий конструкт рефлексии общества в котором участвовали в победе ВСЕ, в отличии как от иных победителей или проигравших. Больше нет такой страны.

и засилье гвардейстких лент на тек кто даже не знает что это.

Это идеологический конструкт, который переписывает иные конструкты, которые были до этого. В этом ВСЯ история человечества. Украинцев и русских строго не существовало до 20 века, а конструирование произошло на более ранних конструктах, а те ещё на более ранних во втором случае и т.д. Тоже самое можно сказать о немцах, французах и т.д. С этой позиции Вы боретесь с виртуальной реальностью, которая была придумана человечеством и после этого стала реальностью. Человечество встало на данный путь, после того как первый раз планомерно ударило камнем о камень и создало первое каменное орудие, изменив виртуальную реальность на настоящую реальность.

Знаете, меня тошнит от групп в ФБ типа "Люди, судьбы" где восхищаются героическим подводником который потопит транспорт с 1500 немецкими моряками, и скромно умалчивают что при этом потонуло в два раза больше стариков, женщин, детей и раненных.

Вы знаете о ВОВ только по фейкам, например с Вильгельмом Густлоффом? Сгенерированным ССсовцем в 90-х, с четко прослеживаемым ростом трупов по времени с начала публикаций сего дойч Резуна и появлением которых высосали из 1 найденного ребенка? Которые немецкий суд однозначно определил как не военное преступление в 60-х, а в 90-х отказал по иску родственников погибших?

Миллионы изнасилованных немок рыдают вместе с Вами.

Я не против Дня Победы, я против использования  его государством.

Это неотделимо, на основе таких событий выстраивается идеологический конструкт.

Я против обаранивания и навешивания новых символов (та же чертова лента) на старую победу.

Так выскажите Вятровичу свои претензии.

+2
Ответить

Вы знаете о ВОВ только по фейкам, например с Вильгельмом Густлоффом?

Вообще не понял.

0
Ответить

Вы даже не знаете как называлась потопленная учебка?

+2
Ответить

Вы даже не знаете как называлась потопленная учебка?

Даже не знаю. 

Вильгельм Густлофф (нем.Wilhelm Gustloff) — германский пассажирский десятипалубный круизный лайнер.30 января 1945 года С-13 атаковала и отправила на дно лайнер «Вильгельм Густлофф» (25 484 брт), на котором находилось 10 582 человека: 918 курсантов младших групп 2-го учебного дивизиона подводных лодок, 173 члена экипажа судна, 373 женщины из состава вспомогательного морского корпуса, 162 тяжелораненых военнослужащих и 8956 беженцев, в основном стариков, женщин и детей.

Википедия.

0
Ответить

Не хочу вклиниваться в дискуссию и принимать какую-либо сторону, но очень интересно про фейковость густлоффа и/или количества/существования невинных жертв, просто мне возможность выдумывания/приукрашивания в этой теме до этого даже в голову не приходила. Скиньте пожалуйста какие-нибудь источники, где всё это опровергается, а то я никогда их не встречала, а было бы интересно посмотреть на это с другой стороны.

+2
Ответить

Keine Ahnung судите сами:

Опера́ция «Ганниба́л» — операция по эвакуации властями нацистской Германии гражданского населения, в первую очередь женщин и детей, с территории Восточной Пруссии во время Второй мировой войны ввиду наступления
Красной армии в период с 13 января по 25 апреля
1945 года в ходе Великой Отечественной войны.

На окружённой территории Восточной Пруссии оставалось около двух с половиной миллионов человек гражданского населения. Считается, что во время этой операции в течение четырёх месяцев были эвакуированы Балтийским морем в западные регионы Германии более двух миллионов человек. По количеству транспортировки населения и войск операция «Ганнибал» считается крупнейшей в мире эвакуацией морем.

В связи с паникой в Восточной Пруссии сотни тысяч человек мирного населения были эвакуированы на различных типах кораблей, часто намного превышая их возможности по грузоподъёмности.

В связи с окружением Курляндской группировки вермахта и угрозой окружения немецких войск в Восточной Пруссии было решено вывезти в западную часть Германии часть подразделений, в первую очередь, школы подводников, боевые учебные флотилии 19-я, 20-я, 26-я (Пиллау; с 1946 года — Балтийск), 23-я, 25-я (Данциг; с 1945 года — Гданьск), 24-я, 27-я (Гдыня; в немецкой оккупации — Готенхафен), 70-80 укомплектованных и обученных экипажей подводных лодок, всего более трёх тысяч офицеров и курсантов. Для обеспечения эвакуации адмирал Оскар Кумметц удерживал контроль над Данцигской бухтой.

Операцию планировал командир 2-й учебной флотилии В. Шютце, курировал гауляйтер Данцига А. Форстер. По соображениям секретности, переброску осуществляли в массе беженцев: чиновников, партийных и государственных деятелей, чинов СС и СД и членов их семей. Тех и других предполагали разместить на двух крупных судах «Ганзе» и «Вильгельм Густлофф». «Вильгельм Густлофф» при выходе из бухты был торпедирован советской подводной лодкой «С-13» и затонул

Википедия.

Задайте себе вопрос, кого вы на месте немецкого руководства посадите в эвакуационный корабль? Ответ: Женщин, детей, и ценные кадры.

+3
Ответить

Ну и что? На войне, как на войне. К сожалению и среди нашего и среди немецкого гражданского населения потери были неизбежны.

0
Ответить

Ну и что? На войне, как на войне. К сожалению и среди нашего и среди немецкого гражданского населения потери были неизбежны.

Не в том суть. Разговор ведь был о умалчивании потерь среди гражданского населения. В публикации было "ах, он герой, потопил 1500 будущих немецких подводников". И точка. Ни женщин, ни детей, ни раненых. И все лайкают, все гордятся. Так куется миф-избирательностью. Я против.

+1
Ответить

Ну, тут твоя правда, хотя информация и открытая. Я например был в курсе про раненых и гражданских.

-2
Ответить

Виктор Руденко, это-то всё ясно, к вам как раз никаких вопросов.
Надо было мне сразу процитировать, к чему я спрашиваю.)
Я имела в виду, наоборот, где посмотреть удивившую меня инфу про то, что

Россказни про тыщи женщин и детей на "Густлове" - это фейк.

Не то чтобы я великий начитанный эксперт по истории и фейкам - если честно, я всего-то только одну книжку про это читала, и та художественная. Отсюда моё любопытство. Просто никогда раньше не встречала такого утверждения, стало интересно, откуда ноги растут у такого альтернативного (по моим размытым представлениям) общепринятому мнения.

0
Ответить

Ну, тут твоя правда, хотя информация и открытая. Я например был в курсе про раненых и гражданских.

А я впервые прочел. Именно потому и не помню названия корабля. Чисто из вредности проверил подвиг героя-результат шокировал.

0
Ответить

Согласись, Константин-подобная однобокая подача информации-недопустима. Хотя бы с точки зрения журналистики.

0
Ответить

Да, в этом плане и не спорил. Но для большинства Маринеску герой, а для американцев летчики ровнявшие с землей жилые кварталы Дрездена тоже герои, ну уж во всяком случае не преступники. И сбросившие бомбы на Хиросиму и Нагасаки тоже.

+3
Ответить

Каждый решает за себя, кто кому герой. И тем более не важно кого другие величают. Одну несправедливость не оправдать другой. И говорить "а вот они"-некорректно.

+3
Ответить
  1. В середине 1960 годов группа гитлеровских военно-морских офицеров в отставке обратились с официальным требованием признать потопление этого судна "Вильгельм Густлофф" военным преступлением. Институт морского права (город Киль, Германия) принял решение, которое полностью оправдало капитана подводной лодки С-13 Маринеско и признало, что «Вильгельм Густлофф» являлся законной военной добычей советских подводников.

Несмотря на это в годы «холодной войны» в Германии считали Маринеско военным преступником.

  1. Лет 15-20 тому назад группа родственников тех, кто погиб на "Вильгельме Густлоффе", обратились в федеральный суд ФРГ с требованием компенсации за гибель близких в результате "незаконного потопления госпитального судна в нарушение международного права". При этом они ссылались на неприкосновенность госпитальных судов согласно Гаагской конвенции 1907 года.
    Суд в иске отказал, сообщив, что "Густлофф" по нескольким пунктам нарушил эту конвенцию.

  2. На этом историю можно заканчивать, тупость ли это немцев была, что не самоидентифицировали судно, как мирняк в условиях хаоса в одновременном командовании 4-х капитанов (которое кстати привело к такому большому количеству жертв, вследствии полного провала спасательной операции) или это не был мирняк - к нам и конкретно к Маринеско претензий от самих немцев официально нет.

  3. Но политическая конъюнктура требует показать наши военные преступления, поэтому был состряпан данный фейк и для шокирования почтеной публики налили туда массу детей и красиво обернули в художественное произведение. Далее по фейкам с детьми, хотя это не имеет никакого значения в деле признания вины.

Сначала факты:

Сразу после того, как он затонул, и шведы и англичане дали информацию. что на корабле этом кроме беженцев находилось порядка 3 700 немецких подводников. Количество беженцев при этом указывалось среднепотолочное, а вот число подводников - конкретное.

Для справки - количество спасенных:
Спасли 1252 человека, 13 из которых из-за сильного обморожения и истощения сил затем скончались.
Таким образом, пережили катастрофу 1239 человек, в том числе:
— 528 – подводники 2-го батальона 2-й учебной дивизии подводных лодок;
— 123 – женщины вспомогательного состава ВМС;
— 86 – тяжелораненные;
— 83 – члены экипажа (моряки торгового флота);
— 419 – беженцы.

При этом был обнаружен 1 (Один) младенец, закутанный в одеяло. Жуткая история. Но, следите за руками:

Выживший при ужасной катастрофе пассажирский помощник Шен для начала опубликовал материалы, в которых указал, что на самом деле подводников было значительно меньше - всего 913 человек. А беженцев зато было много - 5150. И из них - 3000 детей! Это были конкретно только его слова не проверяемые ничем, хотя при этом выжили все 4 капитана, старпом и т.д. из высшего руководства на данный момент, которые ни сном ни духом об данных циферках. И тут плавбаза и учебка подводников резко превратилась в дет.сад.

Далее интересней:

" Лишь в 1997 году я нашел человека, который руководил регистрацией пассажиров. Это был доктор Вольдемар Террес. В качестве санитарного обер-фенриха (унтер-офицера) он осуществлял на борту последний пересчет беженцев. 29 января 1945 года в 17.00 последняя запись зафиксировала цифру 7956 человек." - гордо заявляет Шен.

И в 1998 году количество беженцев уже 8956. Из них детей - 5000!

То есть сначала было как бы 6600 пассажиров, спасли грубо считая 1200, утонуло 5400. Из них - 3000 детей.

Далее храбрый фенрих, рискуя жизнью и свободой заявил, что пассажиров было 9420. Утопленников стало 8200, из них 5000 детей.

А на следующий год утоплых уже 9000 из них 5000 - дети.

Списков пассажиров НЕТ. Данные только сих замечательных нацистов.

Есть данные о погрузке в течении 5 !!! дней 6.6 тысяч человек и это на бывший пассажирский круизный лайнер в условиях быстрой эвакуации... При том, что не обременённый ничем, он может вмещать 25 тыс. человек, он в 5 раз больше нашей Армении, которая столько же и перевозила. Что они там грузили и почему такая дикая задержка, история об этом умалчивает.

Резюмируя - это страшная трагедия, в которой виноваты сами немцы, не идентифицировав судно, на котором были беженцы, а они действительно там были и отвратительно организовав спасательную операцию. Это факт, подтвержденный немецким правосудием.

Число беженцев преувеличено вместе с запихнутыми туда детьми, при чем та вспомогательная женская часть часть Вермахта, которая находилась в трюме, рядом с тем местом, куда пропала торпеда - успешно спаслась, кроме убитых от взрыва. А это самое далёкое место для эвакуации. А кроме одного ребенка больше никого нет...

Гуляющие и ничем не подтвержденные цифры, на основании чего и создалось то самое нобелевское произведение, которое кстати тоже написал бывший ССсовец...

В это верят, кому хочется верить, но к объективной реальности это отношение не имеет.

+4
Ответить

И Виктор, перестаньте учить историю по художественным произведениям, даже если на основании этого кто-то настроил статью на ВИКИ. А лучше изучите история Армении и Ленина и расстрел детей на протяжении всей эвакуации на Ладоге.

+4
Ответить

Нет, я в целом доверяю Википедии. Она правдивее многих других ресурсов. И намного структурирована. Кроме того вы не привели источник информации. Но не суть-мы очень отклонились от темы обсуждения. Хотите поговорить о той катастрофе-создайте отдельную тему.

+1
Ответить

Нет, я в целом доверяю Википедии

Серьезно? Забудьте об этом. Она структурирована и для первого знакомства с темой подходит, особенно в теоретических вещах но не более. Это как с помощью детской раскраски изучать творчество Микельанджело. То, что она вернее многих ресурсов - это не значит, что что она объективна, просто ищите профильные ресурсы и после этого все равно фильтруйте уже саму информацию.

Давайте проедем эту тему и вернёмся к основе, так что из аргументов мной приведенных некорректно, конкретней

+2
Ответить

Открыл. Прочел заглавие.

"АналЕз творчества исторега."

Закрыл.

0
Ответить

Когда нибудь вы поймете, что сила дискуссии не в попытках унизить или оскорбить собеседника. Убеждают аргументы и четкое изложение а не "погугли", "вот статья читай". Тем более если она написана на "албанском". Я умный человек и в этом мне не отказывают даже те кто не согласен со мной. И когда какая то невоспитанная шантрапа делает выводы о моих "уровнях знаний" это смотрится... беззубо и наивно.

0
Ответить

Вот что спорить, уровнем знаний выпендриваться? Какая разница теперь, какое соотношение числа невинных детишек к числу бесстыжих кровожадных фрицев? Какая разница, всех ли до одного посчитали и записали ли точное число хороших и плохих немцев, или потом додумали, чтобы было ещё жальче?
Мне всегда очень нравилась эта вечная формулировка "среди них столько-то женщин и детей", невинного населения. Ну всё теперь, как будто "винное" убивать не так плохо. Опять же, 10 человек погибло или 10000 - меняет ли это вкорне положение дел? Всё равно имеем то, что имеем - а именно очень нехорошую ситуацию. То есть будь там 10000 святых невиновных людей - было бы плохо, а вот если 10, да ещё и отъявленных фашистов - то совсем другое дело. Это с одной стороны, с человеческой. Но на войне эту сторону учитывать, к сожалению, было бы глупо.
С формальной стороны - как раз-таки опять же невзирая на численность и состав - можно ли было его топить? Конечно можно, потому что вроде как (я точно не знаю правила) судно идентифицировалось как военное, а не пассажирское/госпитальное и т.д. Какая задача у командира подлодки в случае обнаружения такой цели? Уничтожать её. Осуждать тут некого.
Нормально ли, что во время войны потери, в том числе среди гражданского населения, в том числе не всегда оправданные, в том числе слишком большие, несут обе стороны? Нормально. Или кто-то ожидал другого?
Нормально ли, что после войны (или чего угодно ещё совершённого) каждая сторона старается найти в случившемся больше своей правоты? Совершенно нормально, по-моему, это в человеке заложено изначально.
О чём спор?

Евгений, за цифры спасибо, альтернативные данные всегда интересны. Статью про "исторега" не смогла читать, такая она по-школьнически грубая, в такой хамоватой форме, что просто неприятно. Лучше уж Википедия, "массовая, мейнстримная, быдляцкая, примитивная и т.д." .

P.S. Кстати, ни разу не встречала такого, чтоб подобные страницы истории кто-то оценивал настолько утрированно, как вы говорите. Чтоб немцы утверждали, что они невинные агнцы, а Маринеско моральный урод и обезумевший кровавый маньяк, или чтоб наши говорили с патриотической пеной у рта, что Маринеско святой, а всем немцам и их детям место на дне моря. Не могу понять, в какой момент всё вдруг становится таким чёрно-белым, что возникает повод препираться?

+2
Ответить

О чём спор?

Спор не о жертвах, спор о подаче информации. 

Разговор ведь был о умалчивании потерь среди гражданского населения. В публикации было "ах, он герой, потопил 1500 будущих немецких подводников". И точка. Ни женщин, ни детей, ни раненых. И все лайкают, все гордятся. Так куется миф-избирательностью. Я против.

-2
Ответить

А мне думается всё-таки, что.
а) Ничего так категорично не оценивается и не искажается прямо настолько неумеренно, чтобы это было критично и с ног на голову переворачивало взгляд на произошедшее. Есть, наверное, источники, где Маринеско - абсолютный герой, есть и те, где "хорошие" - это исключительно немцы, а "плохие" - это русские, и с точностью до наоборот, источники и немецкого, и нашего происхождения. Хотя вряд ли будет такой источник, где всё прям абсолютно рафинированное и чёрно-белое. Даже если кто-то и перебарщивает, в среднем получаем именно то, что и есть - историю, которую можно и нужно рассматривать двусторонне, где нет "виновных" и "невиновных".
б) Подача любой информации с преуменьшением/преувеличением - это всегда и везде было нормой, что в войне, что в любой жизненной ситуации - человек, особенно после свершившегося пиздеца, всегда хочет выставить себя в лучшем свете, оправдать, стараться сгладить или смолчать ошибки. Мне кажется, все этот простой механизм понимают и берут это в расчёт, кроме совсем отбитых, но таких ведь единицы. Всё-таки люди не такие глупые, чтобы полностью отдаваться только одной стороне медали. По крайней мере, я таких не встречала. Можно, конечно, польстить себе, что большинство (в отличие от нас, особенных) всё-таки тупое и одноглазое, что и умеет только с одной стороны смотреть, но я склоняюсь к тому, что это не так. Подкрепляю это мнение только своими знакомыми, хотя выборка, конечно, не особо большая.

Другой момент - это время. В послевоенное время, может, и не слишком умно (или вовсе тупо) было признавать какие-то свои ошибки, обосрав тем самым радость фееричной победы публичным очернением кого-то, чьими в том числе усилиями (не будем говорить, правильными или нет) она была достигнута, или пытаться обелить оборзевшего врага только потому что он тоже очень и очень пострадал. Так же и немецкой стороне было бы на тот момент глупо вовсю озвучивать все факты, и все свои очевидные косяки, которые привели к трагедии и к поражению (я натыкалась например на инфу, что конкретно об этой катастрофе немцы старались говорить поменьше - логично, такой вариант тоже имеет право на существование). Но сейчас-то уже можно смотреть со стороны, вся информация более или менее доступна к осмыслению с разных точек зрения. Более того, и вы, и я можем найти любую информацию, которая подтверждала или опровергала бы нужные нам высказывания.

Подытоживая - не думаю, что в наше время возможны как никем не замеченная однобокая подача информации, так и однобокое её восприятие и принятие понравившихся версий за чистую монету.

Всё-таки влезла я в дискуссию, хотя изначально проходила мимо и совсем другим интересовалась.

А возвращаясь к теме - не думаю, что у нас так же в изобилии встречаются прямо-таки карикатурные люди "#япомню,ягаржусь" и "#дедывоевали". Всё-таки их не большинство. Со всеми парадами и шествиями складывается впечатление массового помешательства на культе войны, но. Сколько жутких двусмысленных наклеек "можем повторить" вам нужно увидеть, чтобы сложилось впечатление т.н. победобесия? Мне, я думаю, штуки три подряд, чтоб начать понемногу бухтеть, что все рехнулись. Но, если подумать, для Москвы это не так уж и много. Остальные люди остаются в пределах здоровой нормы, да и как показали ответы на этот вопрос, многие носители лозунга "можем повторить" вкладывают в него какой-то свой весёлый смысл, а не "можем повторить смерть стольких-то млн человек", с чем это ассоциируется лично у меня. Это хоть как-то успокаивает, хотя не очень.
Похожим, пусть и туповатым, примером для меня служит вечный, никогда не покидающий нас образ зажравшегося "массового отпускника" - это когда смотришь фотографии чужого отдыха в соцсетях, каждый день на них натыкаешься, и создаётся впечатление, что люди из отпусков просто не вылезают, и только я работаю. Но на самом деле это не так, это только впечатление массовости, и никакого сферического отпускника в вакууме не существует, как не существует в распространённом виде и наглухо долбанутых адептов можем-повторить.

+1
Ответить

О чём спор?

Спор об этой фразе

Знаете, меня тошнит от групп в ФБ типа "Люди, судьбы" где восхищаются героическим подводником который потопит транспорт с 1500 немецкими моряками, и скромно умалчивают что при этом потонуло в два раза больше стариков, женщин, детей и раненных.

А с Вашей оценкой данного события я полностью согласен.

При этом он действительно героический подводник, который успешно исполнял свой долг в очень сложных условиях. Я несогласен с такой оценкой героев, на основании того, что они убивали. ВСЕ они убивали и возможно, как в случае с Маринеско и дистанционной войны тоже женщин, стариков и детей. 

Просто это преподносится как целенаправленное уничтожение мирного населения и именно на этом делается акцент как в художественном первоисточнике, так и в вышеприведённой  фразе. Это как раз и есть уничтожение идеологического конструкта праздника, цель ясна - опорочить и приуменьшить наш подвиг, в том числе преподнося этот праздник только как день скорби и поминок.

Евгений, за цифры спасибо, альтернативные данные всегда интересны.

Сами цифры выживших безальтернативны. Они единственные.

Я представил альтернативное мнение в виде предположений:

  • о числе погибших.

  • о соотношении мирного населения с военными

  • о количестве детей.

Иное - такие же предположения. При чем в принципе обе точки зрения могут быть неверными в деталях, поскольку у нас нет ни прямых ни косвенных данных. И все, что я написал - это просто предположение на предположении, не воспринимайте это, как и немецкую точку зрения как некий объективный конструкт, который к тому же не имеет никакого значения.

Кстати, ни разу не встречала такого, чтоб подобные страницы истории кто-то оценивал настолько утрированно, как вы говорите.

Абсолютно верно, настоящий историк  подобные коннотации не допускает.

А вот здесь встретите, ещё раз 

Знаете, меня тошнит от групп в ФБ типа "Люди, судьбы" где восхищаются героическим подводником который потопит транспорт с 1500 немецкими моряками, и скромно умалчивают что при этом потонуло в два раза больше стариков, женщин, детей и раненных.

Не могу понять, в какой момент всё вдруг становится таким чёрно-белым, что возникает повод препираться?

Это как раз происходит, когда встречаются 2 идеологических конструкта , один из которых призван уничтожать другого, в головах у людей, как это было на Донбассе и носители одного конструкта начинают убивать носителей другого, потом пошел маховик уже гражданской войны.

+1
Ответить

Просто это преподносится как целенаправленное уничтожение мирного  населения и именно на этом делается акцент как в художественном  первоисточнике, так и в вышеприведённой  фразе. Это как раз и есть  уничтожение идеологического конструкта праздника, цель ясна - опорочить и  приуменьшить наш подвиг, в том числе преподнося этот праздник только как день скорби и поминок.

Не уверена, про какой первоисточник речь, но если брать "эсесовскую книжку", то там точно прям такого нет, чтоб из Маринеско была изображена последняя сволочь. Не самый хороший персонаж - да, но не хуже, чем он описан в нашей же отечественной википедии. Человек, который отправил на тот свет n-ное количество людей, не больше и не меньше. То есть ничего хорошего, но теоретически при наличии такого корабля и прочих условий у нас и с точностью до наоборот могло бы быть, что какой-нибудь фриц потопил бы кучу людей - потому что это война. Может быть, это не было так необходимо для решения её исхода, но так уж получилось.

Кстати, я тот самый несуществующий человек, чью семью не затронула война в настоящем трагическом смысле слова. Так получилось, что у меня никто не воевал в ВОВ и никто не погиб и даже не был ранен. Я думаю, как бы было, если бы это всё-таки было не так, и склоняюсь скорее к тому, что для меня это был бы скорее день именно скорби и поминок, хотя конечно не только. С моей маленькой колокольни - у войны не бывает победителей, проигрывают все. Но с точки зрения патриотизма (которого в нашей стране назрел огромный и оправданный дефицит, никогда наверное такого не было) - такими праздниками пытаются как-то спасать ситуацию, и в таком случае о скорби лучше думать поменьше. Роль праздника давно сменилась на единственный убедительный предлог патриотического воспитания и укрепления "боевого духа" среди народа, это больше не день про погибших и выживших, тем более что выживших (т.е. ветеранов) к сегодняшнему дню исчезающе мало, чтобы закатывать такой мощный пир в их честь.
Больше всего мне не нравится, что вместе со старым смыслом исчезла и поучительность, в том смысле, что война - это НЕ круто, и довольное потрясание военной техникой тоже не круто, какая бы фееричная ни была победа. Салюты - отлично, концерты с военными песнями - здорово, бессмертный полк - показательно, научились бы ещё так выходить на улицы и по другим острым поводам. А показывать всем зубы, когда все и так видят в России агрессора - так себе затея, и без этого все знают, что страна далеко не безоружная и беззащитная. Закати сейчас Германия такое шествие скорби с танками и ракетами - все бы просто охерели от такой наглости, хотя у них тоже как бы день освобождения от национал-социализма, день памяти и скорби.

Знаете, меня тошнит от групп в ФБ типа "Люди, судьбы" где восхищаются  героическим подводником который потопит транспорт с 1500 немецкими  моряками, и скромно умалчивают что при этом потонуло в два раза больше  стариков, женщин, детей и раненных.

Меня одинаково тошнит и от ядрёно-патриотических групп, и от таких, где гитлер самый классный чувак, просто в какой-то момент свернул не туда. Но такова уж суть всех пабликов всех направленностей - радикальность, или, если хотите, толстота, менее серьёзно говоря. И второе - на то у него и есть заданная тематика: скажем, захочу паблик про популярную химию - конечно же замолчу открытия выбранного учёного в области биологии, физики и животноводства, не за этим люди его читают. И это такой себе источник информации, чтобы его прямо серьёзно воспринимать.
А если речь идёт в принципе о восхищении войной, то мне тоже не нравится такое. Мне не нравится восхищение военной техникой. Меня пугают люди, кричащие "Ух ты, этой ракетой можно сравнять с землёй целый город, как здорово-то, ура России!" Если уж и восхищаться победой, то не со стороны нанесённого кому-либо урона.

0
Ответить

Прощайте, Серж

0
Ответить

Вот, немного Стаса Старовойтова по обсуждаемой теме.
"Деды-то воевали, ты-то здесь причем?"

rutube.ru/play/embed/c52a8b80a35c066d5505ef7776897d62/

-1
Ответить
Прокомментировать

Не раздувайте из мухи слона и не смешивайте  дерьмо с божоле. Да ,есть группа психически нездоровых,очень небольшая,которым  "война мать родна" и которые мечтают,фоткая в инстаграм своих детей в военной форме,чтобы  их наматало на гусеницы танка,но это психически неадекватное меньшинство,а большинство говорит :лишь бы небыло войны! Как только в старших классах школы будут показывать фильм "Обыкновенный фашизм" и читать в старших классах "Прокляты и убиты"-В.Астафьева,то всё постепенно встанет на свои места. Кстати ссылку на аудиокнигу Астафьева  я выкладываю на своей страничке в фб https://www.facebook.com/Audiobooks524/posts/167064610647765

Alex Wächterman🎗️отвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
31
-5

Алекс, за всеми словесами и обвинениями в психическом неадеквате, я так и не понял вы против парадигмы "можем повторить" ? вы за парадигму "не можем повторить" или все таки вы за то, что бы ЛЮБЫМИ!! способами избежать войны?

-3
Ответить

Make love not war.Я ,конечно,против войны  .

0
Ответить

Make love not war.Я ,конечно,против войны

а вы думаете я "за" войну? хотя по обе стороны океяна весьма вероятно есть такие горячие головы, но вы ж как-то обошли мой вопросец стороной)))

-2
Ответить
Ещё 1 комментарий

Да не будет войны и точка.

+1
Ответить
Прокомментировать

Только после того, как будет проведена декоммунизация. Стоит ли говорить о том, что данного процесса не стоит ожидать еще как минимум лет десять?

Понимаете ли, после войны на ближайшие 20 лет был всего лишь один военный парад, а именно 24 июня в 1945ом году. Следующий военный парад был лишь в 65ом году, после отставки Хрущева. Все это время 9ое мая даже не был выходным днем. И пусть был салют, а сам день был закреплен как официальный праздник, это был не повод веселиться. Еще бы, ведь все участники еще живы и прекрасно помнят то, через что им пришлось пройти, что они в итоге потеряли. А потеряли они очень многое - страна был в руинах, 41 млн жертв, что было четвертью всего населения союза (на 1939ый год, до вмешательства СССР в другие страны, которое приведет к расширению союза и увеличению численности его населения), т.е. смерть коснулась каждого. Было не до веселья - надо еще страну восстонавливать, а не заниматься ерундой и пустословством.

С приходом Брежнева поменялось все. Начали проводить парады, сделали день выходным, превратили во второй по значимости день страны. Первым оставался октябрьский переворот. Т.е. общество уже стало понемногу забывать о тех ужасах, которые потрясли страну четверть века назад.

После развала Союза праздник было решено отложить в черный ящик, вскоре, а именно в 94ом году, его были вынуждены вновь достать - страна разваливалась, скоро начнется Первая Чеченская. Нужно было сплотить народ. Ничего умнее, чем вспомнить про подвиг народа пятидесятилетней давности, ценой 41 млн человеческих жизней (по причине бездарного грузинского командования), Борис Николаевич не придумал. С тех пор во круг 9ого мая строится вся государственность Российской Федерации. Вместо Дня Памяти о подвиге предков, День Победы стал Днем Победобесия, где детей и стрептизерш наряжают в военную форму, поговаривая "можем повторить". Почти каждый говорит, что он "помнит", но даже не знает, что именно.

Необходимо сменить ориентиры для государства. Только начав просвещать народ о том, какой ценой далась победа, о том, что предшествовало началу войны и какую роль во всем этом сыграл СССР и Сталин. Только тогда победобесие закончится, а 9ое мая станет настоящим праздником памяти о подвиге обычного народа, который заплатил немыслимую цену, что бы такого больше никогда не повторялось. Это не начнется при чекисте у власти, это начнется только после декоммунизации.

55
-29

Уже 41 млн? А почему не 60? Или все 100?

+3
Ответить

Мы же говорим о подкрепленных фактами данных. Сейчас многие историки склоняются к 41 млн, а не официально принятым 27 млн жертв, которые и сами неоднократно уточнялись в сторону увеличения, начиная с 7 млн в 1946 году.

-5
Ответить

А можно ссылку все-таки? Пока все публикации, в которых я встречал цифры в 41 или 42 млн выглядели довольно сомнительно

+1
Ответить
Ещё 44 комментария

А я не считаю их сомнительными. Тут уже кому хочется верить больше. И советским данным, знаете ли, доверия я не испытываю.

0
Ответить

Павел, навешивание ярлыков на источники в зависимости от того в какой период они были сделаны, путь в никуда. Так можно дойти до того, что Олимпийский мишка не улетал, все фото же при Союзе делали.

Смотрите комплексно.

+4
Ответить

Замалчивание бегства из СССР Олимпийского мишки вряд ли имело смысл, в отличии от жертв в ВОВ.

-3
Ответить

Замалчивание где?

0
Ответить

Замалчивание бегства мишки или потерь во Второй Мировой?

-1
Ответить

Потерь

+1
Ответить

О 41 миллионе жертв на официальном уровне не говорят, делая вид, что этого не было. Это ли не замалчивание?

-6
Ответить

Ну я вас в самом начале попросил ссылку. Как подсчитали, что именно 41 миллион?

+2
Ответить

Так а ссылка то где? На данные о числе жертв

+1
Ответить

Необходимо сменить ориентиры для государства. Только начав просвещать народ о том, какой ценой далась победа, о том, что предшествовало началу войны и какую роль во всем этом сыграл СССР и Сталин. Только тогда победобесие закончится, а 9ое мая станет настоящим праздником памяти о подвиге обычного народа, который заплатил немыслимую цену, что бы такого больше никогда не повторялось.

а народ не просвящен что ли, Павел? в абсолютно каждой семье есть предки погибшие на фронтах войны, неужели вы думаете, что люди не просвещены по поводу жертв и той цены, которую уплатил СССР? ведь для этого есть 22 июня который в России День скорби... а 9 мая это день Победы, все ж логично

+2
Ответить

Игорь Бугаев

Я думаю, что не просвещен это мягко сказано. Личный опыт не заменяет научной картины мира. По данным соцопросов, больше половины людей не могут справиться с вопросами в рамках школьной программы (отрицая наличие генов у томата, например). При 76% православных, опять же по опросам люди выбирают как верные догматы католичества, и не могут назвать десять заповедей по памяти (при личном опыте крещения, исповеди/причастия).

+6
Ответить

Я думаю, что не просвещен это мягко сказано. Личный опыт не заменяет научной картины мира.

ок, сведения о 27 млн жертв об утрате трети национального богатства распространены в учебниках по истории, т.е. со школьной скамьи люди знают что и как.. у вас есть действительно, принципиальные новые данные по этому вопросу? или новые способы распространения таких данных? я просто не поинмаю сути, есть 22 июня пожалуйста распространяйте до и после, рекламируйте, я не знаю, листовки пишите, газеты там, в интернете сайты создавайте, но 9 мая мы празднуем Победу?

0
Ответить

сведения о 27 млн жертв об утрате трети национального богатства распространены в учебниках по истории, т.е. со школьной скамьи люди знают

Ничего люди не знают. Ничего. Как спросишь хоть что то, так "фашисты напали, русских хотели истребить, Сталин победил". Как только спросишь про сотрудничество с нацистами, про нападение на Польшу, и так далее, то люди впадают в ступор от непонятных вопросов. А потом обзывают фашистом и начинают про "можем повторить".

Не может быть нормальным и образованным народ, который ставит в величайшие деятели страны грузинского преступника Кобу. Ну никак не может.

-1
Ответить

Ссылки, Павел, ссылки

+1
Ответить

Так а ссылка то где?

Это ссылочка на сми. Более подробно можно ознакомиться с информацией на сайте проекта.

https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/03/22/71864-pobeda-pred-yavlyaet-schet

-2
Ответить

Ссылки, Павел, ссылки

Сталин стал лидером в опросе россиян о самых выдающихся личностях в истории
http://www.interfax.ru/russia/568025

Более половины россиян довольны итогами правления Сталина
https://ura.news/news/1052244561

-2
Ответить

фашисты напали, русских хотели истребить,

а в чем тут неправда? или это не так? а про Польшу тут уже было обсуждение, дак вроде даже живший в те времена Черчиль подтвердил что все правильно было в тех условиях, и если уж на то пошло, то ведь СССР не была объявлена война странами запада 17.09.39, ну да про то, что советские войска через 17 дней после нападения на Польшу Германии вошли на ее территорию мало говорится, но ведь это не про период ВОВ, и кто вам мешает 364 дня в году вещать в интернете, газетах и тд об этом?

+2
Ответить

а в чем тут неправда? или это не так?

Нет, это не так. Нету ни одного документа,вырезки из антропологической\любой другой немецкой научной работы того времени, партийной брошюры или директивы, где русские и другие славяне признаются "людьми второго сорта", унтерменшами"(относительно славян этот термин вообще никогда не использовался) et cetera

-4
Ответить

но ведь это не про период ВОВ

Никакого ВОВ не было. Был Восточноевропейский театр военных действий 2 Мировой войны

-1
Ответить

Артёмка, мы тут не про Вторую Мировую в целом. Так что не пытайся казаться умником.

-3
Ответить

Прасковья, понимаешь, не было никакой ВОВ? Была только Вторая мировая, потом, чтобы создать иллюзию дидов воевавших за всё хорошее против всего плохого и сыр во всем мире, а не многогранного замеса, в котором диды были далеко не самой однозначной стороной. В том числе, для того, чтобы потом было проще объяснить, как так всякие РОА, РОНА и иже с ними, вроде, тоже за интересы русских воевали, но они - враги.

-5
Ответить

Артём, ну финны вон тоже выделяют свои части Второй Мировой в отдельные войны.

+4
Ответить

Артёмка, что ты несёшь? Впрочем, вопрос риторический.

-1
Ответить

Кирилл, а в США думают, что войну затащили они. И что? Есть вполне конкретный факт - манипуляции со сроками, датировками и альтернативными названиями были нужны для того, чтобы выставить дидов в более выгодном свете.

-1
Ответить

Ну то что у выделения ВОВ в отдельный конфликт были в том числе и свои идеологические причины, не делают само выделение неоправданным. Для СССР, как и той же Финляндии это был совершенно новый этап.

+4
Ответить

Марио Катерпиллер Тути

цитата из «Mein Kampf»:

«Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам – превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения».

+3
Ответить

О, прекрасно. Апеллировать к "русском переводу" Моей Борьбы, который сделал советский еврей, выкидывая и\или переиначивая целые абзацы в книге. Похвально!

-4
Ответить

Как я уже сказал, на русский книгу перевёл(единственные общедоступный русский перевод) совковый еврей Кароль Собельсон, более известный как Карл Бернгардович Радек. (((Переводчик))) при переводе либо долбился в глаза, либо сознательно искажает текст книги(переиначивая, вырезая части текста). Например, его перевод создает впечатление якобы Гитлер ненавидел славян и Россию в частности, хотя, повторюсь, в различной политической литературе, партийный документах et cetera восточные славяне преподаются исключительно как союзники, а недолюдьми признаются только евреи и цыгане.

Такие дела.

-5
Ответить

Например, его перевод создает впечатление якобы Гитлер ненавидел славян и Россию в частности, хотя, повторюсь, в различной политической литературе, партийный документах et cetera восточные славяне преподаются исключительно как союзники|

Да и в оригинале вообщем-то об этом тоже пишется.

-3
Ответить

Denn die Organisation eines russischen  Staatsgebildes war nicht das Ergebnis der staatspolitischen  Fähigkeiten des Slawentums in Rußland, sondern vielmehr  nur ein wundervolles Beispiel für die staatenbildende  Wirksamkeit des germanischen Elementes in einer minderwertigen Rasse. So sind zahlreiche mächtige Reiche der  Erde geschaffen worden

742 страница немецкого майн камфа

+3
Ответить

Ссылку на первоисточник

-2
Ответить

http://ru.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf
ссылка внизу сайта

+2
Ответить

Какая из 37 ?

-1
Ответить

Открыл. Найти здесь этот текст

-2
Ответить

На этой странице вообщем-то даже слово Руссланд не встречается.

0
Ответить

я писал про 742 страницу

+3
Ответить

Изучу эту главу и отпишу.

-2
Ответить

Cобственно, здесь идет речь не о русских, а русском плавильном котле: мешанине славян с бурятами, калмыками и проч.

К слову говоря, "minderwertigen Rasse" - не переводят как "низшая раса", а "менее ценная", несмотря даже не то, что русских это напрямую не касается.

Восточные славяне, и в частности русские относятся к одной из 6-ти европейских суб-рас, именуемых арийскими.

Я уже приводил на этом сайте текст официального немецкого документа - паспорта крови(нем. **Ahnenpass), приведу ещё раз:
1) Паспорт предков (нем. Ahnenpass) - документ установленной формы, подтверждающий арийское происхождение.

"Человеком  арийского происхождения (= «немецкой крови») является, таким образом,  человек, не имеющий примеси расово чуждой немецкому народу крови. В  качестве чуждой здесь рассматривается, прежде всего, кровь евреев и  цыган, проживающих в том числе и в Европе, а также азиатских и  африканских рас и коренных обитателей Австралии и Америки (индейцев), в  то время как, например, англичанин, швед, француз, чех, поляк или  итальянец, если он не имеет примесей такой, чуждой также и ему крови,  должен рассматриваться в качестве родственника, а значит и арийца."

***

Arischer  Abstammung (= “deutschblütig”) ist demnach derjenige Mensch, der frei  von einem, vom deutschen Volk ausgesehen, fremdrassischen Bluteinschlag  ist. Als fremd gilt hier vor allem das Blut der auch im europäischen  Siedlungsraum lebenden Juden und Zigeuner, das der asiatischen und  afrikanischen Rassen und der Ureinwohner Australiens und Amerikas  (Indianer), während z.B. ein Engländer oder ein Schwede, ein Franzose  oder Tscheche, ein Pole oder Italiener, wenn er selbst frei von solchen,  auch ihm fremden Blutseinschlägen ist, als verwandt, also als arisch  gelten muß.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ahnenpass

2)  «Раса и культура наших предков. Методическое школьное пособие для  занятий и лекций по древней истории» (Richard Rein. Rasse und Kultur  unserer Urväter. Ein methodisch-schultechnisches Hilfsbuch für  Unterricht und Vorträge in der Vorgeschichte. 1936. Frankfurt/M. S. 18):  

"Эти шесть рас [нордическая, фальская, западная,  восточно-балтийская, восточная, динарская] именуются в соответствии с  нашим законодательством арийскими. Таким образом, арийцами являются в  Германии те люди, которые принадлежат к одной из этих шести рас или  несут в себе свойства этих рас в смешанном виде. Неарийцами же являются  ориенталиды и переднеазиаты или помеси этих двух рас с другими расами,  каковые помеси представляет еврейская народность."

***

Diese sechs Rassen werden nach unserer Gesetzgebung als arisch bezeichnet.
Arier  find also die menschen in Deutchland, die einer dieser sechs Rassen  angehören oder die Gigenschasten dieser Rassen gemischt in sich tragen.  (Nicht = arier sind dagegen die Orientalen und Vorderasiatischen oder  Kreuzungen dieser beiden mit anderen Rassen, wie sie das Jüdische Volk  darstellt.)

https://books.google.ru/books?redir_esc=y&hl=ru..

3)  Издание расово-политического управления НСДАП "Deutsche Rassenpflege"  было продублировано в 1941 г. специально для вермахта и рекомендовано  ОКВ в качестве воспитательной литературы:

"Народы Европы  представляют собой смесь рас (Rassengemische). Существенная разница,  которую мы замечаем между ними, определяется составом отдельных рас.  Преобладающая раса накладывает в настоящее время отпечаток на каждом  народе. Поэтому француз немного другой чем немец, немец немного (etwas)  другой чем русский. Этим "европейским расам" противостоят "чужие расы", к  которым мы относим не только цветные (farbigen) и переднеазиатскую  (vorderasiatische), но и ориенталидную (orientalische) . Две последних  образуют ядро еврейского народа. Европейские расы часто объединяются  понятием "арийцы (Arier)", которым противостоят чужие расы - "неарийцы  (Nicht - Arier)". Неарийская составляющая в европейских народах  формируется, прежде всего, евреями. Кроме этого, русские содержат  большую долю монгольской (желтой) расы, французы - все более  увеличивающуюся долю черной расы, даже голландцы и португальцы не  удержались от примесей заморской цветной крови. Значения "ариец" и  "арийский" в Германии равноценны понятиям "немецкой крови" или "крови  предков."

***

Die Völker Europas sind Rassengemische.  Aber die Wesensunterschiede, die wir zwischen ihnen sehen, sind durch  die Zusammensetzung aus den Einzelrassen bedingt. Die führende Rasse  drückt auch heute noch einen Volk ihren Stempel auf. Deshalb ist der  Franzose etwas anderes als der Deutche, der Deutche anderes als der  Russe. Diesen "e u r o p ä i s c h e n R a s s e n" stehen die "F r e m d  r a s s e n" gegenuber, zu denen wir außer der f a r b i g e n die v o r  d e r a s i a t i s c h e und die o r i e n t a l i s c h e R a s s e  rechnen. Letztere beide zussamen bilden den Kern des jüdischen Volkes.  Die europäischen Rassen wurden vielfach unter der Bezeichnung A r i e r  zusammengekastgefaßt, denen man die Fremdrassen als "N i c h t - A r i e  r" gegenüberstellt. Nichtarische Anteile werde in allen europäischen  Völkern worwigend von den Juden gebildet. Daneben enthalten die Russen  reichlich mongolische (gelben), Frankreich in steigendem Maße schwarze  Rassentile, auch die Holländer und die Portugisen haben sich, vor allem  in Uberese, nicht frei gehalten von farbigen "Blut". Die Bezeichnung  Arier oder "arisch" wird in Deutschland jetzt durch den Begriff  "deutschen oder arwertwandten Blutes" ersetzt.

https://archive.org/details/DeutscheRassenpflege**

А также приведу фрагмент речи Адольфа Гитлера в Мюнхене 1923 года:

"В удивительном сотрудничестве демократия и марксизм под руководством еврейского дирижера смели разжеч между изначально дружествено настроеными к друг другу немцами и русскими совершенно безрассудную и непонятную вражду! Иак как у немецкого народа не было повода для ненависти или зависти к Росси, кто мог имет такой пламенный интерес к этмоу искусственному подстрекательству? Евреи!"

Цит. по: Dr Ernst Boepple - Adolf Hitlers Reden(1922-1924), Deutsche Volksverlag Dr. E. Doepple, Muenchen, 1933, cтр 45

Если надо могу привести оригинал.

Могу привести мириады подобных доказательств из различных источников, а это так - на вскидку.

-2
Ответить


Марио Катерпиллер Тути

вы признаете существование "Замечания и предложения «Восточного министерства» по генеральному плану «Ост»!?

+1
Ответить

Cобственно, здесь идет речь не о русских, а русском плавильном котле: мешанине славян с бурятами, калмыками и проч.

о русском плавильном котле это не о нас с подавляющим большинством населения западной России\СССР?

+1
Ответить

Прасковья, понимаешь, не было никакой ВОВ? Была только Вторая мировая, потом,

это все в вашем воспаленном воображении, если в мире принято считать, что 2 мировая началась 01.09.39, это не значит что она тогда и началась, для меня она началась намного раньше, и ВОВ это реально война, так как между ВОВ и предшедствующими войнами рейха был существеный временной разрыв, который германия использовала в полной мере и генеральный план нападения на СССР бы разработан отдельно и утврежден отдельной директивой "барбаросса", о чем не скажешь в отношении других серьезных военных приготовлений

-1
Ответить

вы признаете существование "Замечания и предложения «Восточного министерства» по генеральному плану «Ост»!?

Нет, не признаю. Я же не имбецил, и не маленький ребёнок, чтобы верить в такие глупые выдумки.

-2
Ответить
Прокомментировать

В каком-то смысле "никогда больше" довольно резко и ёмко умещается во фразе "х*й войне". А что касается смены парадигм, то многое зависит и от нас самих. Фраза "если нужно повторим" иногда рассматривается в ракурсе "долгожданной" войны. Мол, нам нужна война, мы ещё раз покажем, как наши деды когда-то показали. Это конечно страшно. Это конечно жутко. Это конечно есть. В другом ракурсе "если нужно повторим" рассматривается как возможность самого ответа на возможную внешнюю агрессию. Мол, есть ещё порох в пороховницах, но так-то мы за мир. В силу того, что граждане страны должны чувствовать единство народа, силу духа, веру в царя, патриотизм, вряд ли парадигму кто-то будет менять. Ибо сильный царь - царь, который не боится "кузькину мать" показать. На мировой конечно же арене. А гражданам - былые победы и веру в то, что коли чего, то память подскажет как действовать и вновь выиграем. У кого и в чём - не столь важно, но сама возможность этой возможной победы - уже не так мало. Так что по моему мнению до этого ещё не дошло. И вряд ли в обозримом будущем дойдёт. 

PS. Враг - это хорошо. Даже когда его нет - его нужно найти. Дабы против него дружить и жить. Загнивающий Запад etc. Мы плохо живём? А они-то ещё хуже! Даже если они лучше, мы в случае чего всё равно им наваляем. Пусть только сунуться. Нам-то терять нечего...

17
-4

Спасибо за ответ.

+1
Ответить

Наконец-то хоть кто-то смотрит на вопрос и на упомянутые фразы не только с одной стороны.

0
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 10 ответов
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью