Витя Давыдов
сентябрь 2015.
20015

Когда и как разделились русский, белорусский и украинский языки?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
25
3 ответа
Поделиться

Подниму вопрос, чтобы он не пропал в туне и, возможно, кто-то из профессиональных лингвистов на него ответит поподробнее. Плюс, некоторые моменты я сознательно упрощаю, и всегда рад адекватной учёной критике.

Для начала давайте определимся, что существует народный язык и язык литературный. Язык народный, разговорный хотя и меняется со временем в каком-то своём корне остаётся очень похожим (посмотрите списки Сводеша для индоевропейских языков), поэтому я, владея украинским и русским спокойно понимаю белорусскую речь, владея английским и немецким что-то могу услышать\прочитать и понять в скандинавских языках. Однако разные диалекты всё равно разделяют языки с самых древних времен - мне встречались ученые споры о форме слов в Новгородской Первой Летописи Младшего извода, по которым определялось место создания тех или иных отрывков летописи: в Киеве или в Новгороде - поэтому, предположу и говорить о едином древнерусском языке в X-XV веках мы можем с натяжкой. На территории современной России роуський язык (он же руський, он же руский) развивался под влиянием церковнославянизмов и развития местных говоров (вспомните новгородское цоканье - очень необычное произношение, в особенности местной грамматики я не вникал, за этим к А.А.Зализняку), на территориях ВКЛ, т.е. современно Украины и Белоруссии развивался свой, особый диалект руського языка, который к XV-XVI вв эволюционировал в то, что мы называем западнорусским письменный языком и устным рутенским языком (устный западнорусский). На нём написана Библия Франтишека Скорины. Как они функционировали и уживались друг с другом можно быстро посмотреть тут: narod.ru

Таким образом к середине XVII -XVIII вв (когда под властью Российского государства оказались некоторые земли современных Украины и Белоруссии) мы не видим единого языка, который если и существовал, то крайне давно, в IX-X вв, когда говорить о русском, украинском и белорусском языках ещё рано, может быть стоит говорить о церковнославянском как о языке литературном и славянском, древнескандинавском как о языках всеобщих.

Сейчас я работаю над проблемой первой Малороссийской Коллегии и первой отмены гетманщины и в делах (РГАДА, ф 248 оп 29 дд 1759-1780 и далее для приверед) Коллегии порой попадаются письма от Генеральной Войсковой Канцелярии, написанные незабываемой(и почти нечитаемой) каллиграфией, полные полонизмов, похожих на современные украинские слова слов, заимствования немецких и латинских или, как минимум испытавших влияние все вышеперечисленного (жодные роботизны, послушенство поспольства и т.д. и т.п.). Что удивляет, так это наличие переводов этих посланий в составе дел или указаний на перевод(к слову, слово "украинский" уже имеется, используется наравне с "малороссийский"). Встретился даже лист "белорусского(или бело(а)рус(ь)кого?) письма", с совершенно нечитаемым шрифтом, так что даже не удалось ознакомиться с составом послания. Для меня остаётся загадкой - заказывались ли переводы (переводчики, кажется, состояли при Коллегии, а так же свои переводчики с малорусского имелись в Коллегии иностранный дел) просто потому что "так надо" или чиновники действительно с трудом понимались шрифт и язык письма.

XVIII и XIX вв характеризуются созданиями национальных языков, их усиленной формализацией, созданиями литературных языков. Вот Ломоносов, например, с его учебником русского языка или чешские националисты, впервые заинтересовавшиеся славянскими языками и к 19-му веку выдвинувшие таких деятелей как Йозеф Добровский, Вацлав Ганка. Людевит Гай создаёт гаевицу - современный хорватский алфавит, Вук Караджич - современную сербскую вуковицу, Штур закладывает основы словацкого, Дринов - болгарского. Кипит жизнь и на территориях восточной Европы: Карамзин вводит букву ё, ссылаясь на Пушкина как на основателя литературного русского, Пушкин пишет, ссылаясь на Карамзина, как на основателя литературного русского. Алфавит Петра (о которой я забыл упомянуть ранее) уже преодолён, всё развивается, славянофилы-западники и т.д.. А тем временем на территории современной Украины появляются свои варианты украинского "правопыса". В ~1798 году выпускается "Энеида" Котляревского - переложение поэмы Вергилия народным(!) языком Малой России. Записанная ярыжкой, системой фонетической записи украинских слов русским алфавитом, она ещё не была украинским литературным со своей системой записи звуков. Дальше появляется максимовичка, применявшаяся в Закарпатье до 1940-х, Кулишовка, Абецадло (польский алфавит для записи малороссийских слов), в Австро-Венгрии распространилась к концу 19-го века желеховка. Нужно упомянуть, что А-В действительно поддерживала некоторое время украинское движение в противовес польскому национальному движению, хотя к 20-му веку, если память мне не изменяет, всякая поддержка иссякла. Существовала драгомановка, созданная Драгомановым(логично, да?), выглядевшая так:

Земле, моја всеплодьучаја мати!

Сили, шчо в твојiј движесь глубинi,

Крапльу, шчоб в боју смiлiјше стојати,

дај i мiнi!

Взято с банкноты в 20-ть гривень.

И многие другие, перечислять которые не можно, но не суть. Я зацикливаюсь на алфавитах и системах правописания, чем на грамматике, т.к. так виднее разницу. К 20-му веку сформировался кое-какой литературный украинский язык, кое-какой (более стандартизированный, по Гроту) литературный русский язык. Для меня, скажем, очень трудно читать украинские тексты начала века, но я не испытываю практически никакой трудности в чтении дореволюционных печатных текстов.

А дальше пришли большевики и тут все тоже очень интересно. Во-первых, потому что большевики решили создать государство, в котором нет межнациональной розни (в пику 14-ти пунктам Вильсона) и забацали коренизацию. Во-вторых, именно их усилия оформили современное представление о русской, украинской и белорусской нации. От их же усилий и идёт суть вашего вопроса: вы предполагаете, что когда-то язык был один и разделился только потом. Большевики тоже так думали: они представляли историю как некоторый нарратив, линию, которая должна прийти к определённому результату(я забыл слово, которое это обозначает) и всё, что произошло - не случайность, а закономерность. Поэтому одной из исторических концепций большевиков была концепция трёх братских славянских народов, некогда единых, но разделенных на три ветви (на самом деле, это просто переложение концепции из Киевского Синопсиса 17-го века, и я упрощаю) и возвращённых в единое лоно. Это, например, было закреплено постановлением КПСС от 1954 года, посвященное "воссоединению России и Украины" в 1654 году. И вот, решаясь провести коренизацию в 20-х годах, большевики запустили создание литературных языков и ускоренное изучение жителями разных национальных республик местных языков. Для УССР таким новым созданным литературным языком была Скрыпниковка, она же Харьковский правопыс, основанный на белорусской грамматике. Там в своё время пользовалась популярностью тарашкевица, но сворачивание коренизации в 30-е годы принесло с собой две особенности. 1) Репрессии интеллигенции как "буржуазных националистов" и 2) Приведение украинского и белорусского языков к большой похожести на литературный русский язык. Это может показаться странным, но современные белорусский и украинский язык гораздо больше похожи на русский язык, чем могли бы быть. Украинское национальное движение было полно людьми с современной восточной Украины, а после революции большевики зорко следили за тем, что бы украинская и белорусская национальности не шибко отличались по языку от русских, для реализации концепции "трёх братских народов".

О том, что произошло после смерти Сталина я писать не буду, так как вообще почти ничего не знаю. Но подведу итог.

Представление о единстве русского, украинского и белорусского языков - это историософская концепция, которая не выдерживает критики. Она утверждает, что некогда существовал единый язык, устойчивый к изменениями и диалектизации в условиях отсутствия единого записанного стандарта произношения и написания, отсутствия всеобщего обучения и в условиях контактов разных территорий не только между собой, но и в условиях контактов с другими культурами и конфессиями. Влияние было разным, но - продолжительным. Несмотря на то, что у этих трёх языков всё-таки есть общий корень в славянском языке, развивались они по-разному . Для русского языка характерно влияние древнерусского полногласия и церковнославянского языка, для украинского и белорусского - древнерусское полногласие (хотя могу и путать) с латинизмами, германизмами, полонизмами, тюрскими языками.

66
-9

Нужно добавить, что сама триада "русский - украинский - белорусский" является, скорее, следствием политических, нежели лингвистических процессов. Если бы карта Восточной Европы выглядела иначе, мы, вероятно, говорили бы сейчас о каком-то другом делении, а то и большем количестве восточно-славянских языков. Например, древненовгородский диалект вполне мог развиться в самостоятельный язык. Что-то самостоятельное - если бы не появились радио и телевидение - могло сформироваться из южно-русских диалектов, которые и сегодня сохраняют фонетическую специфику. Не нужно забывать также, что любой язык не только развивается естественным образом, но и конструируется (поддерживается, стандартизируется, регламентируется) в рамках бюрократических институтов.

+10
Ответить

Александр, акститесь - в русском гораздо больше татарских слов, чем в украинском и белорусском, в словаре Даля почти все слова на "А" пришли к нам от татар.

-2
Ответить

Вы подходите с точки зрения истории, используя ее же методы. Но история языка это нечто иное. И использует свои методы.

Есть язык. Есть диалекты. Это разные вещи. Есть понятие сопоставительной лингвистки, которая дает ответы на многие вопросы.

Существует даже хронология фонетических процессов древнерусского языка. И это серьезный научный труд. И он существует хотя мы никогда не слышали этот язык.

+2
Ответить
Ещё 3 комментария

Иван,вы правы. Когда я отвечал на этот вопрос, меня больше волновала не история развития языка как такового, а идея о существовании "праязыка", из которого разом вылупились трое. Поэтому я старался показать(сейчас кажется совершенно неудовлетворительно), что язык делается простыми людьми, интеллигенцией, государством,зачастую намеренно, и мы только весьма и весьма условно можем выделять временные периоды в истории языка,особенно говоря о 19-20 веках, когда языки начинают восприниматься как языки национальные и активно использоваться для решения политических вопросов. В комментариях подчеркнули, что существующая картина языков, по сути, случайность, результат столкновения десятков и сотен тысяч людей, их решений и жизней, а не заранее предрешённая ситуация. В вопросе звучит именно такая неизбежность: единый язык развалился на три, у этого есть точная дата и точная причина. Я же пытался переформулировать вопрос в форму "почему у нас есть три восточнославянских языка?"(упуская русинский). Естественно, что для меня тема взаимодействия языка и общества гораздо интереснее и полнее отвечает на поставленный вопрос.

+1
Ответить

Лингвисты придерживаются мнения, что праязыки все-таки существовали. :) Древнерусский это действительно очень большое количество диалектов. Но все же выделялось нечто общее. В общем виде, если носители диалектов между собой общаются все больше, то языковые различия начинают стираться. А если меньше, то наоборот все больше накапливаются, приводя к разделению языка. Т.е. на мой взгляд, в ситуации с русским, украинским и белорусским получается так: был праязык, разделились, точной даты нет и быть не может, потому что это длительный процесс, причины, думаю, вполне конкретные и они эктралингвистические. И мне кажется, что это отвечает и на вопрос, почему три :) Если бы история сложилась иначе, то могло бы быть и четыре, и пять, как это произошло с южнославянскими и западнославянскими. Хотя при этом часть славянских языков просто умерло, а часть находится в очень тяжелом состоянии, так как число носителей очень мало, а влияние "больших" языков очень сильно.

Язык, конечно же, никем не делается. Это очень своеобразный "живой организм", который живет вполне своей жизнью. Повлиять на него, наверное, можно, но, я думаю, крайне сложно. Вроде бы написали в словаре, что можно говорить "йогУрт", но я не слышал ни разу, чтобы так говорили. А "кофе" при этом стало планомерно перемещаться в средний род без всякого словаря. Я думаю, что лет через 100 о том, что слово "кофе" было мужского рода, будут вспоминать только лингвисты. Это неизбежность. Для носителя языка у него все признаки среднего рода.

Но в любом случае жизнь и язык тесно связаны. В комментарии выше: "сама триада "русский - украинский - белорусский" является, скорее, следствием политических, нежели лингвистических процессов". Тут я бы поменял формулировку. Лингвистические процессы следствие политических. Если бы, безумное предположение, конечно, территорию Новгородского княжества оккупировали японцы, то наверняка мы бы получили еще один язык. :)

+1
Ответить

"сама триада "русский - украинский - белорусский" является, скорее, следствием политических, нежели лингвистических процессов"

Поддерживаю. До недавних пор существовали еще сибирские, северные и южные диалекты русского языка, которые должны были стать самостоятельными при нормальном развитии.

0
Ответить
Прокомментировать

Поддержу комментатора выше, и добавлю от себя более кратко. Есть широкая группа славянских языков. Между собой похожих, логично например спросить, а когда разделились русский и польский? Звучит странно, хотя мы "братские" славянские народы тоже. Каждый язык испытывает разное влияние, и русский язык, из всех славянских, самый "деформированный", по мнению многих, за счёт влияния угро-финской группы ( в немаловажной степени фонетически), вливаний греческого и болгарского периода крещения Руси, вливаний периода монгольского завоевания, а так же в эпоху петровских преобразований, когда язык захлестнула волна терминов, а в последствии язык ещё больше обогащался романо-германскими словами ( авария, конфуз и т.п. ). Украинский и белорусский язык лучше сохранили свой первозданный вид, хотя конечно тоже изменялись.

При этом надо помнить, что единого, плавно и равномерно "размазанного" языка не может существовать на такой огромной территории, смешавшей огромное количество этносов. Под русским языком, обычно имеется ввиду литературный русский, который к народному русскому ( весьма разнообразному в наречиях и диалектах ) имел не прямое отношение, и сформированный в 19 веке как язык дворянства и интеллигенции ( его можно назвать диалектом высших слоёв, сословным диалектом, пусть это не научно конечно ). Каждый славянский племенной союз имел свой язык, имеющий общие корни, но часто отличающийся от соседей, а внутри, ещё целый ряд диалектов.

Справедливо будет отметить, что все мы говорим по-сути на болгарском, так как используем болгарскую азбуку кириллицу, а церковнославянский язык, так же пришёл к нам из Болгарии, и всё греческое ( византийское ) влияние приходило к нам, часто через болгарскую обработку. Если ответить коротко, единого языка, чтобы разделится, никогда и не было.

35
-10

Вы понимаете болгарский?

Я — нет. Хотя я читаю и старославянские, и древнерусские тексты и немного знаю чешский.

Мы не говорим на болгарском. Ни по сути. Никак. Это бред с точки зрения лингвистики и истории языка.

На каком языке наши предки говорили до крещения Руси?

Территория современного Китая тоже огромна. Китайцы с севера с трудом понимают китайцев с юга, но существование китайского языка никто оспаривает.

+1
Ответить

Я думаю современные болгары вряд ли поймут болгарский 9 века.

0
Ответить

Кириллицу разработали братья Кирилл и Мефодий, которые были болгарами по национальности. Языки славян тогда ещё не были сильно различны, но именно болгары дали этому языку письменность. Через Болгарию шла христианизация Руси, и церковнославянский язык лег в основу официального русского. Совершенно не понятны ваши претензии.

Вы почему-то буквально всё пытаетесь воспринимать. история разделила всех, и поляков, и болгар, и русских, и их языки испытывали разное влияние, сделавшись к сегодняшнему дню мало похожими. Но их общие корни, местами схожая лексика, совершенно очевидны.

Ну

-1
Ответить

Кириллицу не разработали Кирилл и Мефодий. Кирилл разработал глаголицу. А кириллицу разработали их ученики.

Литературный язык на Руси начал складываться в дописьменную эпоху с точки зрения того же Г. А. Хабургаева.

С приходом христианства приходит и старославянский язык, который основан на солунском диалекте болгарского языка. На всех территориях старославянский язык начинает испытывать влияние местных языков. На Руси таким образом возникает церковнославянский. Возникает ситуация двуязычия. Говорят на одном языке, а пишут на другом. С течением времени языки все больше влияют друг на друга.

Претензия у меня только одна: вы говорите о языке, хотя историю языка не представляете. А меж тем есть вполне официальная и научная версия. Есть хронология. Есть понимание, что из московского диалекта формировался язык в современном его виде.

И нет народного языка. Есть литературный и есть разговорный.

Я никогда не берусь рассуждать о Рюрике, происхождении государственности и т. д. Просто потому что я не историк. У меня нет на то оснований, нет фактов. А вот историю языка и смежные лингвистические дисциплины я 5 лет учил, а потом еще и репетиторством со студентами занимался, поэтому вполне могу оперировать научными фактами именно о языке.

+5
Ответить
Ещё 3 комментария

Я знаю про глаголицу и кириллицу, просто не вижу смысла подробно это описывать, вы занудствуете. Это как один историк называет Гитлера фашистом, а другой поправляет, что тот был национал-социалистом, хотя в наши дни, это не большая разница.

Я так же пытаюсь объяснить, что Полоцкое, Галицкое, Рязанское и Новгородское население говорило на очень разных диалектах, так как не может на такой территории быть стандарта языка одного на всех, почему очень сложно говорить о разделении, потому, что разделение предполагает один язык.

О болгарском и Болгарии я пишу как о передовой державе из всех славянских стран и народов в эпоху раннего средневековья. Соответственно упираю на то, что весь восточнославянский мир, является дочерним, испытавшим сильнейшее влияние болгарского, если к вам приходит болгарская письменность и болгарский язык в церковных, считай основных книгах. Это не надо понимать как буквально, то что все мы говорим буквально на болгарском.

Объясните логику этой цитаты, у меня логических связей не образовалось в голове :

"На всех территориях старославянский язык начинает испытывать влияние местных языков. На Руси таким образом возникает церковнославянский. Возникает ситуация двуязычия."

-3
Ответить

Ти не разбираш български език? Това не е трудно. Той е почти като руски.

+5
Ответить

Бересту находили в северозападных землях ( благо почва благоприятна для сохранения ), для новгородской земли это диалект славянского языка. Откуда вы знаете как говорили скажем на Волыни? И много ли вы бересты перечитали в купе с другими текстами, чтобы утверждать это?

-4
Ответить
Прокомментировать

Хотелось бы все-таки, чтобы ответили практикующие историки языка. Я с момента получения диплома по специальности не работал ни дня, поэтому на точность претендовать не могу, но буду ориентироваться на то, как нас учили.

Если напрямую отвечать на вопрос, то примерной точкой разделения считается 15 в. Безусловно, это произошло не мгновенно.

С комментариями выше я во многом не согласен. Таким образом можно отрицать существование единого русского языка и на данный момент. Ведь и сегодня существуют диалекты, жаргоны, арго, просторечия, разговорные формы и так далее. Мне приходилось бывать на территории России от Карелии до Байкала. И везде я подмечаю некоторые особенности речи. И фонетические, и лексические. Есть слова, которые я банально не понимаю. Есть формы, с которыми я не сталкивался.

Изменения в языке всегда соотносятся с экстралингвистическими факторами. Вопрос о расселении славян лучше задавать историкам. Насколько я помню, славяне все-таки не всегда были разрозненными племенами. А значит, у них был и общий язык. Язык этот нигде не сохранился в чистом виде. Он восстанавливается на основе имеющегося материала. Существует сравнительное славянское языкознание. Как только народ начинает разделяться, меняется и язык. Одни факторы исчезают, другие появляются: новые контакты с другими народами, климат и т.д. И языки, имеющие общего предка, начинают различаться все больше.

После праслявянского языка можно выделить древнерусский. На нем говорили наши предки к 9-10 вв. Опять же разделение и изменение далеко не единомоментный процесс. Вместе с христианством на Русь приходит старославянский язык. Старославянский язык это южнославянский язык. Он разработан для нужд славянской письменности на основе солунского диалекта болгарского языка. Язык мертвый и исключительно письменный. На нем не говорили. А на древнерусском не писали. В итоге в Древней Руси складывается ситуация двуязычия. Говорят на древнерусском, а пишут на церковнославянском (церковнославянский язык это видоизмененный старославянский; памятников на старославянском в чистом виде очень мало). В итоге языки начинают тесно взаимодействовать. Да и сам древнерусский меняется.

Русь разрастается. Язык в разных частях государства подвергается разнообразным влияниям: соседних западнославянских, балтийских языков и тюркских языков. Естественно это влияние неравномерно. Постепенно языки начинают разделяться. Где-то к 15-16 вв мы можем говорить уже о старорусском, староукраинском и старобелорусском языках. Церковнославянский тоже меняется. Некоторые явления в нем уже не осознаются носителями языка, поэтому при переписях вкрадываются ошибки. Но все же церковнославянский претерпел значительно меньше изменений, чем древнерусский—старорусский—русский.

Есть такая интересная версия, что мы перестаем воспринимать язык как родной где-то через 300—400 лет. Рукописи Пушкина вполне может прочитать и неподготовленный человек. Ломоносова читать уже сложнее. А вот переписку Грозного с Курбским вряд ли получится прочитать без специальных знаний.

Вот как это мне запомнилось на кафедре истории языка :) Что-то, правда, могу напутать.

UPD. Чтобы не быть голословным.

К. В. Горшкова, Г. А. Хабургаев. "Историческая грамматика русского языка".

"Так, процесс распада древнерусского языка как средства общения единой древнерусской народности, если он выражался в локализации диалектного взаимодействия, т. е. в появлении на территории распространения древнерусского языка относительно замкнутых диалектных объединений, может и должен рассматриваться одновременно и как начальный процесс формирования великорусского (украинского и белорусского) языка, коль скоро намечающиеся в это время относительно замкнутые диалектные объединения со временем развиваются в средства общения великорусской, украинской и белорусской народностей, сложившихся в результате распада древнерусской народности. Иными словами, конец древнерусского периода — это одновременно и начало нового, старорусского (староукраннского и старобелорусского) периода".

"С т а р о р у с с к и й ( в е л и к о р у с с к и й ) п е р и о д (XIV—XVII вв.) — это период формирования и развития языка великорусской народности. Образование самой великорусской народности происходило в процессе консолидации восточных славян, не вошедших в состав Великого княжества Литовского, вокруг Москвы как центра самостоятельного восточнославянского государства. Этот социально-исторический процесс не только определил обособление великорусского диалектного объединения от остальных складывавшихся в это же время локальных восточнославянских диалектных объединений (украинского и белорусского), но и отразился на характере и направлениях нивелирующих процессов в составе этого объединения. Как показывают изоглоссы «Атласа русских народных говоров» границы распространения периферийных диалектных новообразований (которые в этот период еще были возможны) постепенно все более и более сужаются; напротив, языковые особенности северо-восточного происхождения постепенно распространяются на север, северо-запад (в направлении Новгорода) и юг (за Оку), определяя постепенно специфику формирующегося великорусского языка (отличие его от украинского и белорусского)."

Есть еще учебник Н. Д. Русинова. Там описывается примерно тоже самое, но более сжато. Я рассказал примерно тоже самое, т.к. являюсь выпускником кафедры, которую он создал и которой руководил долгое время.

12
-4

А может и на мой вопрос попробуете ответить - thequestion.ru

0
Ответить

Отвечу как носитель диплома истории. Язык это крайне болезненный вопрос в спорах националистов, патриотов и прочих, а гадать о том, какой язык существовал в дописьменный период на Руси, озвученный вами ( 9-10 век ) может конечно только специалист, и то весьма приблизительно, на уровне гипотез.

Существование единого славянского языка мы отрицаем в силу того, что говоря о единстве, мы найдём много общего между всей индоевропейской группой языков, и что уж говорить, необходим праязык не только славян, но и кельтов, германцев, народов Апеннин и Периней и всех остальных. Иными словами славянский язык - сам осколок некоего индоевропейского языка. Например язык эсперанто, можно отнести к попытке гипотетически этот язык открыть.

Я отвечая на вопрос, руководствовался 1) этническим фактором 2) фактором рывков модернизации в разные эпохи ( крещение, петровские реформы ).

Когда вы говорите "древнерусский язык" вы должны понимать, что древняя Русь это и Великий Новгород и Киевское княжество, Полоцкое княжество и Галицко-Волынское. Каждый племенной союз ( вятичи, кривичи, северяне ) вступал в смешения с представителями других этнических групп, прежде всего угрофинской и иранской ( скифы, сарматы, аланы и прочие ). При этом речь идёт о территории сопоставимой, и даже несколько превосходящей территорию остальной Европы. И вы хотите говорить, что при том уровне коммуникаций, при широком включении совершенно иных этносов на юге, на востоке, на севере, мог существовать единый древнерусский язык.

Единственным языком претендовавшим на единство на всём пространстве древней Руси был церковнославянский, пришедший из Болгарии и сильно обогащённый греческим. При том, что он был безусловно родственным, сложно судить о том, насколько он был близок диалектам и наречиям древней Руси, так как их было много и разных, и конечно никакого единого, до церковнославянского языка не было, и быть не могло.

+5
Ответить

Павел, я хоть и "носитель диплома историка языка", но не претендую ни на что, потому что перестал заниматься лингвистикой вообще.

Но будем проще:

Н. Д. Русинов "Древнерусский язык".

К. В. Горшкова, Г. В. Хабургаев "Историческая грамматика русского языка".

Они выделяют понятие "древнерусский язык" и приводят хронологию процессов.

+1
Ответить
Ещё 12 комментариев

И я тогда еще спрошу. А о существование фараонов разных в Египте историки тоже гадают на уровне гипотез?

+1
Ответить

В определенной степени да, безусловно. Гипотезы касаются даже истории в 20 веке.

-1
Ответить

Вы пытаетесь рассуждать с точки зрения лингвистики, я истории. Вы хуже знаете историю, я хуже лингвистику. Я отмечаю, что рассуждаю с точки зрения истории, вы пытаетесь претендовать на общую правду. Не вижу смысла спорить в формате Фома-Ерёма, уж извините.

-1
Ответить

Вопрос касается истории языка. Я озвучил официальную версию, представленную в большинстве учебников. К истории я не обращаюсь. Только к истории языка. Я не знаю, как происходило расселение славян. Но я представляю, как менялся язык и именно об этом я и говорю.

+1
Ответить

А вопрос сводится больше к истории, чем к лингвистике. Вы можете объяснить, что такое белорусы например в 16 веке? Что такое уровень коммуникаций в 11 веке? Для ответа на поставленный вопрос нельзя брать например слова и писать: мол вот смотрите в текстах 13 века в Полоцком княжестве писали так, а вот уже в Речи Посполитой в 17 вот так, исходя из чего мы можем судить что в этот период произошло обособление белорусского народа и т.д и т.п. Этот вопрос на 100% исторический, лингвист не может на него ответить, тут и вопроса то для него нет.

+3
Ответить

Вопрос про языки, а не про народы. Почему тогда каждый учебник истории языка на него отвечает?

А когда и как народы разделялись, я не знаю и судить не могу. Но в вопросе этого нет.

+1
Ответить

Вы ходите кругами. Ответьте тогда на этот вопрос. Загляните ещё раз в его формулировку, и ответьте на него. Используя все свои знания, которыми козыряете передо мной, и просто ответьте, так когда разделились русский, украинский и белорусский язык. Ну хотя бы в рамках вашей компетенции. Я в рамках своей могу, и ответил. Если вы видите вопрос лингвистический - валяйте, я жду.

-1
Ответить

Разделение русского, украинского и белорусского приходится на 14-16 вв.

+1
Ответить

Обоснуйте

-1
Ответить

Под это утверждение нет исторических обоснований) почему 14, почему 15, почему 16 век? Какие процессы повлияли на это? Почему?

-1
Ответить

Под это утверждение есть лингвистические основания. Не у меня. У серьезных ученых. Я лишь могу предположить, какими методами устанавливались хронологические границы. Этим как раз занимается сопоставительная лингвистика. Условно говоря, довольно грубо, если падение редуцированных прослеживается в русском, украинском и белорусском и результат этого процесса одинаковый, то мы делаем вывод, что процесс происходил именно тогда, когда это был один язык. Если процесс ёканья, допустим, специфичен для русского и отсутствует или проходит иначе в других восточно-славянских языках, то соответственно это произошло в момент, когда языки развивались обособленно. И тот, и другой процессы отражаются в письменных источниках. Поэтому, например, мы можем восстанавливать фонетические процессы. Да, мы не слышали, как говорили наши предки, но восстановить это по текстам возможно. Сложная история в этом плане с ударением. Вот развитие русского ударения в период до силлабо-тонической поэзии это очень сложная тема.

Почему? На подобные изменения влияют экстралингвистические факторы. Могу предположить, что по каким-то причинам (это уже к историкам как раз) языковая коммуникация становится не столь активной, как раньше. Чем меньше взаимодействие, тем больше различие между языками. Четкой хронологической границы провести нельзя. Язык меняется долго. Практически все языковые процессы определяются минимум двумя столетиями. Какие-то процессы идут и сейчас, а их результат будет очевиден когда-нибудь позже.

+1
Ответить

Вот и пишите это в ответ. Это свободная площадка. Каждый отвечает на какой сам хочет вопрос, и как хочет. Каждый вправе лайкнуть любой понравившийся ответ, и дислайкнуть не понравившийся. Вступать со мной в спор тут ещё большая глупость, чем историку писать о лингвистике или лингвисту об истории.

Вы уходите от прямого ответа, что такое украинский язык, что такое белорусский. Вы не знаете этого, и я не знаю, но отвечаю исходя из исторических предпосылок, объясняя их политическую обособленность, этническую обособленность, которые обусловили их языковую обособленность, не прибегая к прямому разбору, потому что не компетентен. Всё. Но я имею право это писать, а вы имеете право поставить мне за это минус.

Почему они обособились. Я пишу о том что они не обособились вообще, это просто разные языковые группы, внутри себя так же разные от региона к региону. Я не верю, что в Киеве и Суздале, Турове и Рязани говорили на одном диалекте в 11 или 12 веке, как историк не верю. Понимать могли, как и сейчас можно понять украинскую или белорусскую речь, но это была разная речь. А когда они оформились как народы, внутри оформились и основные языки, вобрав в себя и диалекты и всё историю влияний и изменений. Я просто отрицаю факт наличия в раннем средневековье одного общего языка на территории 1,5 млн км. квадратных. Это не возможно. Не возможно, в принципе.

Задающий считает, и это очевидно, что был русский язык и русский народ, из которого вышли украинцы и белорусы и придумали свои языки. Я объясняю, что это не так.

+4
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью