Виктория Воронина
апрель 2018.
2002

Почему советские экономисты не понимали, что рыночная экономика эффективнее плановой?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
4
9 ответов
Поделиться
Ответ партнёра TheQuestion
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Когда в 1960 году я стал учиться на экономическом факультете МГУ, это было началом моего погружения в экономическую науку. При этом надо иметь в виду, что я получил марксистское образование. Поэтому после мне нужно было очень много всего читать, передумывать и как бы перестраивать. В конечном счете было два события, которые меня повернули. Первое — это участие в семинаре, который вел Виктор Александрович Волконский в Центральном экономико-математическом институте, а второе — вторжение советских войск в Чехословакию в 1968 году. Семинар я посетил случайно году в конце 60-х, и там Виктор Александрович приводил серьезные аргументы в пользу того, что теория оптимального планирования Леонида Витальевича Канторовича, которая была тогда сочинена, есть частный случай современной неоклассической теории, основанной на рынке. И система работает лучше тогда, когда имеется рыночная экономика.

Второе же событие было для меня переворотом в том смысле, что из двух вариантов, которые уже были передо мной, а именно — плановая экономика и рыночная, я выбрал рыночную и стал следить за тем, как разворачиваются события в России. Представьте: происходит поворот от косыгинских реформ 1965 года, затем вторжение в Чехословакию и наконец погружение в реакцию. Я и мои друзья полагали, что вот-вот наступит кризис, и Советский Союз должен будет перестраиваться. Но этого не произошло. В 1973 году была создана ОПЕК, и ОПЕК приняла решение о четырехкратном повышении за год цен на нефть. Советский Союз стал получать доходы от нефти, а советская система продолжала существовать, учитывая, что в 1967-1968 годах в Западной Сибири открыли месторождения нефти. Специалистам было видно, что и уровень науки, и уровень технологий в Америке и других развитых капиталистических странах выше, чем у нас. Но мы могли что-то от них брать и платить — у нас было чем платить и за счет чего возвышаться. Но кризис не ушел, и мы жили в таком ощущении, что не знали даже, что лучше — что кризиса нет или чтобы лучше кризис был.

35
-6

Пусть автор попробует тогда объяснить отсутствие сдвига в улучшении экономики России за последнюю четверть века в сравнении с периодом СССР 30-40 года, или он подразумевает другое государство...

-2
Ответить

Это какой такой уровень техноогии у нас был ниже?
Мы их лет на 30 обогнали повсюду, как выяснилось. А скорее больше.
Всё бы у нас было своё.
А вот яхт не было бы, и джипов за миллионы доларов тоже и дворцов в америке.
Это и есть их технологии?  Кучка мерзавцев с мерзкими желаниями и смердящими душами, вот это и была наша проблема что ли?  Ну так решение таких проблем известно. Людям обещали лучшую жизнь. Вожди. Они поверили, как дети. И их всех обманули.
"Почему советские экономисты не понимали, что рыночная экономика эффективнее плановой?" Смешно. Вопрос провакационный. В вопросе уже есть аксиома. Да украсть просто нельзя при нормальной власти и экономике. Стреляют. И все ваши доводы ничего не стоят. С той машиной, можно было ад свернуть. Всё работало, как часы. Но когда на каждое предприятие приходит вор, ломает всё производство, рвёт все связи, в условиях отсутствия идиалогии государства и государственного планирования, а лучшего ничего предложить не может и назад ничего вернуть не может, то конечно да. Вот какая была поганая экономика. У меня клетки в организме рыночной экономики не объявляют, живут и умирают в системе для всеобщего блага и это правильно, если каждая начнёт искать выгоду, воровать и гадить, и нихрена не делать, плохо всё кончится. Это называется рак.

+1
Ответить
Прокомментировать

Это не так. Понимали не только экономисты, а и в правительстве. Если бы Косыгин стал у руля сразу после Хрущева в 1964 году— мы бы жили сейчас в другой стране.

Начало введения хозрасчета давалось трудно, но эффект от введения хозрасчета был очевиден.
Зарплаты резко выросли, а что более важно — появилась возможность стимулировать хороший труд.
Появилось понимание, что надо не просто выполнить план, а еще и реализовать продукцию.
То есть — плановая система затрещала по швам. Появилась возможность купить продукцию, а не получить по фондам и лимитам.

Проблема образовалась как раз с резким ростом производства.
Суть в следующем. После расчета с государством в соответствии с плановым заданием, средства остающиеся в распоряжении предприятия можно было использовать по собственному усмотрению.
Их тратили не только на зарплату, а и на приобретение и строительство основных фондов, расширение производства, повышение качества продукции.
И тут всплыли противоречия. На построенное за собственные средства увеличивали план.
Стало не выгодно усовершенствовать и расширять производство.
Если бы построенное за собственные средства, после расчета с государством, становилось собственностью коллектива, то страна была бы другая.

Но победила идеология — отсутствие частной собственности на средства производства.
Заработанные средства перестали вкладывать в развитие производства. Разрешено было вкладывать в социалку. Начался бум строительства пионерских лагерей, баз отдыха и тд.

Было реальное окно возможностей. Упустили не шоковый переход.
Плановая экономика уже тогда трещала и было ясно, что все рухнет.
Космос, АЭС, атомные ледоколы, Тополь, С-300, Миги, Сушки, БАМ, все знаковые стройки и тд. - не являются продуктом плановой экономики. Они относятся к разряду так называемой «безлимитки».  Они финансировались не по плану, а по факту затрат.  Фонды и лимиты выделялись то же не по плану, а по потребности.  
Вся оборонка, группа А — практически работала по факту.
Легкая промышленность, группа Б планировалась, но по остаточному принципу.

Планировать из одного центра потребности страны возможно только в период восстановления,  после войны, в период минимального потребления. Одна пара ботинок в одни руки. До начала 70-х – очень успешно планировалось.  Как только спрос возрастает, планировать из одного центра потребление и производство невозможно. К 1980 году в СССР производилось  25 миллионов наименований продуктов труда. Как планировать их воспроизводство не знал ни кто, так как это невозможно в принципе. При этом надо учитывать, что бОльшая часть производимой продукции была не конкурента.

Так что — если экономика идет за идеологией, то толку не будет.

7
-1
Прокомментировать

Потому что советские экономисты не учили экономики. Вместо неё были политэкономия, научный коммунизм, марксизм-ленинизм и прикладные темы на уровне того, что должен знать выпускник из школы. Зачастую, экономисты в СССР воспринимались даже не как деятели науки, а просто как те, кто сидит на заводе в конторе и считает зарплату и выход продукции по цехам. Моя бабушка очень удивилась бы, если бы ей лет 40-50 назад сказали, что то, чем она занимается, должен делать не экономист, а главный бухгалтер.

Экономике, как таковой, в Союзе никто не учился, поскольку идеология была намного выше по статусу и считалось, что всё необходимое можно прочитать в "Капитале" и ПСС.

10
-4

Во-первых, в "Капитале" действительно можно прочитать всё необходимое. Он представляет собой первое систематизированное описание законов капитализма. Во-вторых, Адам Смит и Давид Рикардо (главные рыночные теоретики) занимались политэкономией. Просто в те времена только она и была. Упрощённой экономики ещё не было.

-1
Ответить

Может, тогда и лингвистов надо по одному "Букварю" учить?

+2
Ответить

При чём тут "Букварь"? "Капитал" - это не что-то типа книги "Капитализм для чайников". Это серьёзная теоретическая работа, в которой подробно разбирается внутренняя механика капитализма.

-1
Ответить
Ещё 22 комментария

Но почему то прогнозы о победе коммунизме провалились

+1
Ответить

Коммунизм - это вообще отдельный вопрос. В "Капитале" описан не коммунизм, а капитализм. Но он описан там таким образом, что рано или поздно ему придёт конец. И якобы ему на смену должен прийти коммунизм. Во-первых, это два разных тезиса. Один может быть верным, а другой ошибочным. Во-вторых, время ещё не пришло. Капитализм рушится только сейчас. Нельзя сказать, что коммунизм уже не пришёл. Даже если считать, что он должен прийти после капитализма, то это ещё только предстоит. В-третьих, я всё чаще слышу разные новости о так называемом безусловном базовом доходе. То в Финляндии проводится какой-то связанный с этим эксперимент, то в Швейцарии проводят референдум о его введении. А безусловный базовый доход - это, по сути, и есть коммунизм.

-1
Ответить

Тут проблема не в том, что описано в "Капитале" - я, если что, против книги ничего не имею и даже более того, считаю, что её должен прочесть каждый образованный человек, - а в том, что советские экономисты были, в лучшем случае, недоученными.

0
Ответить

Эти "недоученные" экономисты держались довольно долго против своих западных обученных коллег. По сути, экономики двух сверхдержав были на равных до начала 80х, когда в США начали тупо печатать деньги.

-1
Ответить

Покажите мне, пожалуйста, хоть одно достижение советских экономистов. И, заодно, по каким параметрам экономики были равны. 

+1
Ответить

Можно подумать, у западных экономистов были какие-то достижения, признаваемые советскими экономистами. А сравнение параметров вы можете нагуглить самостоятельно. Ключевые параметры экономики - это ВВП, объём промпроизводства и т.д. Но сравнивать их имеет смысл только до того момента, как в США начался монотонный рост госдолга.

-2
Ответить

Потому что эммм, скажем так, причины поражения экономики СССР-а были внеэкономическими. Если бы человек был рациональным существом, то плановая экономика была бы хороша. Но человек нерационален и рационализированные методы планирования его деятельности - не взлетают. Упс.

Кстати, даже сейчас экономисты занимаются, например, расчетом себестоимости и зарплаты. Микроэкономика не особенно поменялась.

0
Ответить

причины поражения экономики СССР-а были внеэкономическими

0
Ответить

Причины поражения СССР были в его нежизнеспособности. Если бы в своей время не нашли нефть, то Совок распался бы гораздо раньше. 

+1
Ответить

Кстати, даже сейчас экономисты занимаются, например, расчетом себестоимости и зарплаты.

Не только сейчас. Даже во времена СССР другие экономисты в США точно так же занимались расчётом себестоимости, планированием производственных цепочек и прочим. И опирались при этом, страшно сказать, на теорию Маркса (исключив из неё идеологический аспект).

Более того, даже сейчас, и даже в США экономисты занимаются планированием экономической деятельности внутри корпораций. Рыночный механизм используется только для конкуренции между разными корпорациями. А внутри одной корпорации отдельные департаменты друг с другом не конкурируют.

-1
Ответить

Если бы в своей время не нашли нефть, то Совок распался бы гораздо раньше. 

А если бы в США не начали печатать деньги и ударными темпами наращивать долг, то и в США кризис начался бы в начале 80х, а не только сейчас. И тогда СССР, возможно, не распался бы. 

0
Ответить

Сергей, планированием производства и сбыта занимаются, обычно, специальные отделы, в которых можно найти кого угодно, кроме "экономистов". Экономисты в институтах научные работы пишут. 

Рыночный механизм используется только для конкуренции между разными корпорациями. А внутри одной корпорации отдельные департаменты друг с другом не конкурируют.

После этого не пишите ничего под моими ответамм, пожалуйста. Вы — дурак и не лечитесь, если серьёзно верите, что рыночные отношения — это конкуренция на каждом шагу, а не между продавцами. 

+1
Ответить

Если вы серьёзно считаете, что я - дурак, то это скорее саморазоблачение в духе известного афоризма:

Человек, который не понимает, что ты говоришь, почему-то считает тупым именно тебя.

Объективно мы с вами даже не в одной лиге по интеллектуальному уровню. Правда из нас двоих только я могут это видеть. По понятным причинам. Хотя я никогда не делаю на этом акцент, поскольку это всегда осложняет коммуникацию. Но поскольку наша с вами коммуникация закончена, теперь можно раскрыть карты.

-1
Ответить

Вы — дурак и не лечитесь, если серьёзно верите, что рыночные отношения — это конкуренция на каждом шагу, а не между продавцами.

Не говоря уже о том, что вы в совершенно недопустимом тоне дискутируете хочу указать на то, что есть рынок продавца, на котором конкурируют как раз покупатели. Упс.

0
Ответить

А если бы в США не начали печатать деньги и ударными темпами наращивать долг, то и в США кризис начался бы в начале 80х, а не только сейчас. И тогда СССР, возможно, не распался бы.

Ну так СССР сам себе злой буратина, что не сумел переступить идеологические ограничения и ответить адекватными контрмерами.

0
Ответить

Ну так СССР сам себе злой буратина, что не сумел переступить идеологические ограничения и ответить адекватными контрмерами.

Ну, а какими мерами можно было ответить на то, что в США начали просто делать деньги из ничего и финансировать ими рост благосостояния? Можно было поступить точно так же. Но стоило ли это того? Наверняка, можно было догнать и перегнать Америку в наращивании госдолга. Был бы у нас сейчас СССР и бешеные триллионы внутреннего долга. Не факт, что это было бы лучше.

-1
Ответить

Был бы у нас сейчас СССР и бешеные триллионы внутреннего долга. Не факт, что это было бы лучше.

Вряд ли смогли бы - финссистема была слишком простая по идеологическим соображениям.

0
Ответить

Идеологию можно было и отбросить ради сохранения СССР. Она же всё равно была отброшена в результате распада. Да и не в идеологии была проблема. Китай же ничего не отбросил по большому счёту. Рыночные механизмы там используются только на уровне малого и среднего бизнеса. А крупное производство по-прежнему планируется централизованно. И финансовая система у него достаточно сложная.

-1
Ответить

Идеологию можно было и отбросить ради сохранения СССР. Она же всё равно была отброшена в результате распада. 

Или он развалился в результате отбрасывания идеологии. Не так это было просто.

Да и не в идеологии была проблема. Китай же ничего не отбросил по большому счёту. Рыночные механизмы там используются только на уровне малого и среднего бизнеса. А крупное производство по-прежнему планируется централизованно. И финансовая система у него достаточно сложная.

Китай - хороший пример. Отличный. Но там культурко самобытнее и богаче, они более коллективисты (медицинский факт), по западным меркам - так прямо махровые националисты. Так что некие скрепы там остались даже после фактического (но не формального) отказа от коммунистической идеологии.

Но и то, в финансы они, по большому счету, не очень могут даже на сегодня.

0
Ответить

Или он развалился в результате отбрасывания идеологии.

Тоже вариант. Если идеология была скрепляющим фактором (а она была), то без неё целостность потеряла смысл. Но, в любом случае, если бы было понимание того, что противостояние идёт не на идеологическом уровне, а на геополитическом, то идеологию можно было существенно трансформировать, чтобы она и скреплять продолжала, и рыночную конкуренцию кое-куда привнесла. В шахматах часто жертвуют отдельные фигуры, чтобы выиграть партию или хотя бы не проиграть её прямо сейчас.

Финансы у Китая на должном уровне. Вот совсем недавно была новость о том, что торговля нефтью теперь будет в юанях. Чтобы решиться на такой шаг, нужно иметь очень сильную уверенность в том, что потянешь. Ведь, по сути, это означает, что все предприятия, которые прямо или косвенно используют нефть в своей деятельности, должны будут кредитоваться внутри страны... в юанях.

0
Ответить

Финансы у Китая на должном уровне.

Для нынешнего уровня - да, на бОльший они и не замахиваются, собственно.

Вот совсем недавно была новость о том, что торговля нефтью теперь будет в юанях. Чтобы решиться на такой шаг, нужно иметь очень сильную уверенность в том, что потянешь.

Да нет, тут как раз внефинансовая уверенность - если знаешь, что Китай импортирует нефти чуть не больше, чем Штаты, и потом ну юани будет спрос, а он есть - китам есть что предложить, кросскурс хороший и продолжает расти.

Ведь, по сути, это означает, что все предприятия, которые прямо или косвенно используют нефть в своей деятельности, должны будут кредитоваться внутри страны... в юанях.

Так в чем проблема-то? Китайский ЦБ (который ручной) берет и печатает сколько надо. Это просто экспорт издержек инфляции - чистое удовольствие. На растущей экономике такой фокус можно легко себе позволить.

0
Ответить

Так в чем проблема-то? Китайский ЦБ (который ручной) берет и печатает сколько надо.

Объективно никакой проблемы нет. Просто надо держать свою экономику под контролем. Вот мы, например, в текущей ситуации так сделать не можем. У нас рубль - свободно конвертируемый. Нет даже мягкого валютного регулирования. Т.е. не существует законных оснований запретить кому-то обменять напечатанные рубли на доллары и вывести из страны. Если ЦБ начнёт печатать деньги по необходимости, то его валютные резервы мгновенно вылетят в трубу.

0
Ответить
Прокомментировать

это же основы марксизма - как можно идти против них? Ведь рынок на сколько я могу судить у Маркса ущербен по определению, его ждут постоянные кризисы, падения, которые в конце концов рыночную экономику уничтожат. Рынок приводит к неравенству и т.д. Тогда как плановая экономика имеет лицо социализма. Я думаю, что именно из за догматизма все.

7
-1
Прокомментировать

Какой милый вопрос, наполовину состоящий из утверждения. Ну попробуем:

1) Эффективность экономики, это, знаете ли, хороший такой вопрос. В некоторых вопросах плановая куда эффективнее - например отгрохать здоровенное производство группы А (производство средств производства), мощнейший ВПК - это получалось неплохо. На космическую гонку еще хватило, а вот народ одеть/накормить - это уже упс.

2) Вы удивитесь, но в 60ых те же американские экономисты не считали плановую экономику неэффективной. "Да, плановая экономика эффективнее, но она требует авторитаризма, а то и тоталитаризма, поэтому во имя свободы мы не пойдем в планирование"

3) Говорить можно только о сравнительной неэффективности. По сравнению, например, с экономиками Западной Европы и США + Японией, потом и остальной ЮВА - а это мощнейшие экономики, гораздо более крупные, имеющие а) гораздо бОльший эффект масштаба - в них в разной роли задействовано в разы больше людей б) заметно бОльшая капиталовооруженность на 1917 - момент старта в) гораздо лучшие условия, чем в холодном, неплодородном и не имеющей путёвых выходов к морям СССР

4) Last but not least, скорее на правах завершающего аккорда - человек нерациональное существо и планово обеспечить его по нижним этажам пирамиды имени товарища Маслова - эффективно, а вот на верхние - уже нужно подключать творчество и вдохновение, что лучше получается у либерально-рыночных механизмов.

А где при этом были советские экономисты? Ну как где, верстали планы, что-то там такое читали про западную экономику, возможно сравнивали, возможно что-то понимали. Но, тем не менее, действовали в ровно тех рамках, которые задавались ВНЕэкономическими, государственными и партийными органами контроля.

3
-1
Прокомментировать
Читать ещё 4 ответа
Ответить