Была ли возможна индустриализация в СССР без такого большого количества человеческих жертв?

Ответить
Ответить
Комментировать
5
Подписаться
1
5 ответов
Поделиться

Безусловно была.  
Для этого надо было не сворачивать НЭП в угоду идеологии, а развивать направляя в нужное русло.
Мало этого, индустриализация была бы более эффективна.
Все закупленные мощности — заводы, фабрики, электростанции и тд., в созданной экономической системе, не имели развития.
Пример - закупленный Ford-АА  превращенный в ГАЗ-АА, так и въехал в войну.
Когда появились Студебекеры и Форды по ленд-лизу, был шок.
За то же время Ford-АА превратился в Ford  2G8Т (Форд-6).

13
-2
Прокомментировать

Есть у меня знакомый, умный, образованный, очень эрудированный. Так вот с ним я как то затронул эту тему, и к своему удивлению, более того, ужасу услышал "Время было такое". После он пояснил, в вольном изложении это выглядит так. В 1917 году "поменялась власть", де факто страна развалилась на сегменты, и началась гражданская война. Страна фактически пять лет воевала сама с собой, прямых потерь минимум 10 миллионов, плюс эмиграция. К 1925-28 году пришло осознание того что в стране ужасное положение в промышленности и сельском хозяйстве, при этом применение традиционных экономических способов развития промышленности не представлялось возможным по политическим причинам. Было принято решение, которое фактически реализовало экстенсивный подход к развитию экономики. Грубо говоря работать будешь больше, а кушать меньше, а если не доволен, то под суд. В результате за 10-12 лет резко увеличили показатели в некоторых отраслях, при дикой деградации другой части экономики.

Вопрос - можно ли было этого избежать? Да, конечно, но только при изменении политической системы, которую менять не собирались, более того, удерживали самыми жестокими способами. Так что ответ "Время было такое" вполне честный ответ.

Влад Ивановотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
7
-3

какую политическую систему надо было поставить,в данный момент все китайское,заводы сократились,капитализм,дальше что ?

0
Ответить
Прокомментировать

Можно. Для этого достаточно было обойтись без Октябрьской революции, большевиков и Совдепии, а дать рыночку порешать. Все предпосылки для дальнейшей индустриализации были, к 1906 году преодолеть кризис 1899-1903 годов, т.н. харьковский крах, связанный с гибелью (или самоубийством) Алексея Алчевского, убийствами и посадками других крупных предпринимателей Юга Российской Империи и вопросами не совсем честной коммерческой деятельности. Да и многие советские заводы-гиганты были ничем иным, как национализированными предприятиями, основанными в конце 19 - начале 20 веков.

Другой вопрос был в том, что уже тогда - в первые годы 20 века - общество пришло к необходимости серьезных политических реформ, чтобы создать условия для дальнейшего экономического роста. И для этого было совершенно не обязательно затевать еще одну войну и ставить бесчеловечные эксперименты. Избавившись от самодурства царских чиновников, промышленность получила бы новый толчек к росту без голода, без насильственной коллективизации, войны, расстрелов и ГУЛАГов.

Артем Манульченкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
3
-1

какие заводы были гиганты при царе? у нас даже подшипников не выпускали и бросте все о растрелах, они были,но были и предатели и их было много

+1
Ответить
Прокомментировать

Нет. И так обошлись по минимуму. Сравним с английской индустриализацией? Коллективизацию с огораживанием?
Во время правления короля Генриха Восьмого было казнено 72 тыс. бродяг и нищих, появившихся в результате сгона крестьян с земли, необходимой для разведения овец (промышленности требовалась шерсть). Если учесть, что население Англии в начале XVI века составляло 2,5 - 3 млн. человек, приблизительно 2,9% населения было просто уничтожено только за счет этих казней. Остальные казни даже не считаем, "простим" их английскому капиталу.
Теперь СССР. Количество населения в 1939 году - 170 миллионов человек. Число расстрелянных с 1921 по 1953 - 642 980 человек, то есть 0,38% населения. Как видим, ужасный тиран Сталин казнил в 10 раз меньше, чем уважаемый британский монарх при схожих обстоятельствах.
Ни одна индустриализация не обходилась без масштабных репрессий, это факт, потому что правители ломали через колено привычный уклад жизни огромных масс крестьянства. Людей всегда жалко, но объективно у нас в стране была одна из самых мягких индустриализаций в истории. И никакие теоретические рассуждения этого факта не изменят.

Николай Сосновотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
8
-6

Такие рассуждения называют нравственным кретинизмом.

+2
Ответить

Согласен. Действительно, только нравственные кретины могут не осуждать английский капитализм за осуществленные им в ходе индустриализации репрессии. Рад, что Вы осуждаете британских капиталистов и монарха за массовые казни. Отмечу, однако, что вся история человечества есть процесс непрерывного насилия, так что тут ничего не поделаешь.

+1
Ответить

Имею мнение, что это несколько некорректное сравнение. Сергей Гуриев например в своей работе об экономике СССР сталинского периода сравнивает СССР с Японией: выбор обосновывается тем, что обе страны (тогда - РИ) начали буржуазные реформы в один период. И Япония, тем не менее, обошлась куда меньшей кровью. Тоже самое можно сказать и об "азиатских тиграх".

+2
Ответить
Ещё 12 комментариев

Кирилл, любое сравнение будет некорректным, если поставить себе вполне определенную политическую цель. Ваше не исключение. Давайте не будем пудрить мозги друг другу и людям: целью дискуссии является доказать некую особую "кровавость" той или иной экономической и политической системы, а вовсе не поиск некой истины. Эта цель задана ангажированным характером вопроса. Трупы начал считать не я. Но если уж их начали считать, то не вижу оснований исключить из рассмотрения определенные страны и периоды. Иначе получится обсуждение в духе знаменитого вопроса " назовите имя самого кровавого тирана в истории, но чтобы носил усы и грузинскую фамилию". Имейте честность применить выдвинутые критерии к капитализму и капиталистическим идеологиям. Да, правда шокирует, но игнорирование исторических фактов это детский сад. Отказ видеть факты и последствия такого отказа очень хорошо описаны Оруэллом в его романе "1984" и приверженность капитализму не дает в этом смысле никаких льгот. Самообман это всегда самообман.

+1
Ответить

Миф об овцах, съевших крестьян, - хороший детектор леваков, не сумевших осилить историю глубже совдеповского школьного курса.

+1
Ответить

Артем, незачет, курсы троллинга зря Вы посещали:) То-то помню Вы спали на занятиях, когда проходили тему "Почему нельзя говорить глупости, влезая в спор профессионалов":)

-1
Ответить

спор профессионалов

Профессионалы не множат советские мифы.

Если бы Вы были действительно профессионалом, а не политически ангажированным спекулянтом фактами, то вспомнили бы и про акт 1515 года, запрещающий огораживание, и про Малый ледниковый период, изменивший структуру европейского сельского хозяйства, и про стремительный рост населения в 15-17 веках, который создал большую нагрузку на землю, находившуюся в обработке, в то время как до конца 17 века в Англии оставалась куча пригодной для пашни земли, заброшенной после Черной Смерти. 

Большая часть огороженных территорий стала таковыми до 1500 года либо после 1640, а за 16 век под огораживание попало не более 3% земли, пригодной к обработке, причем, огораживание чаще всего инициировали сами фермеры, пытаясь защититься от захвата земель. Мятежы устраивали либо сквоттеры, захватывавшие чужую собственность, либо ремесленники, пострадавшие в середине 16 века от всратой экономической политики короля Генри, которого больше интересовали женщины и доспехи. Либо они были иницированны сами лендлордами, чтобы беднота отжала немного земли у соседей

Эдвард Стэнли, лорд Маунтигл, собрал 400 человек, чтобы уничтожить заборы, которыми эсквайр Эдмунд Талбот украсил землю в Йоркшире, а эсквайр Уильям Холкрофт один раз собрал 300, а второй раз 400 человек, чтобы уничтожить изгороди, поставленные городским советом Честера вне городских стен на землях, взятых в аренду у Честерского аббатства (Roger B. Manning).

А с 1540-х годов велось попеременное хозяйство, которое к 1560-м стало повсеместной практикой и обеспечило стабильный рост производства хлеба.

+3
Ответить

Когда речь заходит о Генрихе VIII многие любят говорить, что он казнил 72 000 человек. Особенно эта цифра нравится тем, кто пытается доказать исключительное милосердие Ивана Грозного по сравнению с современниками (хотя сравнение зверств, имхо, затея совершенно бессмысленная).

Но хочется напомнить, откуда эта цифра взята. В 99% случаев называющие её вообще не приводят источника или переписывают друг у друга. В 1% ссылаются на Холиншеда, издавшего свою хронику через четверть века после смерти Генриха VIII.

А на самом деле писал это не Холиншед, а его коллега Уильям Харрисон в книге 1557 года (http://books.google.co.uk/books?id=4qwDICPz6OoC&pg=PA193&dq=), который ссылался на итальянского астролога Джироламо Кардано, который в свою очередь ссылался на епископа Лисьё. Более того -- речь шла не об абстрактных казнях, а о том что якобы 72 000 - это только бродяги и воры, казнённые в последние два года правления Генриха VIII, т.е. в 1546-1547 (жёны и политические враги нот инклюдед). По мнению Харрисона, что интересно, казнить этих негодяев было правильно, и хорошо бы казнили больше, а то после смерти Генриха совсем спасу не стало от бандитов.

Для справки, 72 тысячи это полтора тогдашних Лондона, а всего в Англии тогда было около 3 млн. А акт, предусматривавший увечье при рецидиве бродяжничества и смертную казнь при третьей поимке действовал только с 1536 по 1542г. (C. S. L. Davies. Slavery and Protector Somerset; The Vagrancy Act of 1547. // The Economic History Review, New Series, Vol. 19, No. 3 (1966), pp. 535), плюс по нему для признания человека бродягой все три раза нужно было предложить ему нормальную работу со среднерыночной зарплатой, и только если он отказывался, а три добропорядочных человека подтверждали, что он бродяжничает и побирается, он признавался бродягой (это было сделано для отсеивания обычных безработных от профессиональных бомжей, которые работать вообще не желали).

Любили католики Генриха, да.

Соответственно, увидев в чьём-то тексте эту цифру, есть основания не верить всему тексту.

+3
Ответить

АРТЕМ МАНУЛЬЧЕНКО

А миф о кровавости Ивана Грозного основаны не таким же способом?

Единственное на что ссылаются нынешние критики этого царя - это на слова сбежавшего с Руси в Польшу предателя... Очень ненадежный источник!

-1
Ответить

Олег, идите учить историю внимательно, а не по ватным пабликам. Есть огромный пласт исследований, причем, сделанных русскими учеными в России, на тему того, сколько человек не досчитались по окончанию правления Ивана Грозного.

+1
Ответить

АРТЕМ МАНУЛЬЧЕНКО

Вах! Зачем? Если тут у нас есть умный украинец, который несомненно знает правильные источники (вокруг слов "умный" и "правильные" потенциальные ковычки)! Да. Я ленивая жопа!

Ну так сколько? С разбивкой на тех кто умер по естественным причинам (неурожай и тп), погиб во внешних военных конфликтах, погиб из-за вооруженных восстаний (с обоих сторон по отдельности и те кто "под горячую руку влез"), умер от действий опричнины и прочее.

-1
Ответить

Ой, знаете, мне вера не позволяет разговаривать на умные темы с теми, кто делает акцент на происхождении собеседника.

+2
Ответить

Ой, знаете, мне вера не позволяет разговаривать на умные темы с теми, кто делает акцент на происхождении собеседника.

Ой, извините!

Но я  больше на место жительства и гражданство... Надо было это уточнить, да?

0
Ответить

Артем, Ваши рассуждения именно что рассуждения дилетанта в духе "так не было потому что не могло быть". Источник критиковать Вы не в состоянии, иначе как аппеллируя к ангажированности его автора. Это не аргумент, ибо все историки ангажированы в той или иной степени, да и вообще все люди. Кстати, автор-то нахваливает короля за этот подвиг, так что получается как раз очень достоверно.  
Если откинуть словесную шелуху, то реальные Ваши аргументы звучат так:
а) Этого не могло быть, потому что не соответствовало законодательству. Аргумент из детского сада. Когда это государство себя ограничивало законом? На этом основании можно вообще отрицать огромное количество точно установленных фактов. Например, я могу объявить, что никаких сталинских репрессий не было, потому что они нарушали Конституцию СССР. Только я не Вы и не стану пороть чушь.
б) Этого не могло быть, потому что автор не опирается на точные документальные данные. На этом основании мы можем исключить из истории многое, например,  вообще все хроники, ибо автор садился и записывал то, что знал, не утруждая себя отсылками к правильно организованным архивам. Фактически, этим аргументом Вы отказываете в праве на существование всем археологическим данным и т. п. Опять несерьезно и по-дилетантски.
в) Этого не могло быть, потому что цифры потерь чудовищны для современного человека. Да Вы просто не в курсе уровня смертности того времени, в т. ч. смертности от социальных конфликтов и репрессий. Например, согласно Лэнду в последней битве восстания Роберта Кетта правительство уничтожило 3 тысячи человек (0,1% населения страны) за несколько часов. И ничего, современники не воспринимали это как вселенскую трагедию, но цифры погибших от этого не меняются. Несколько тысяч казненных в год на этом фоне не выглядят чем-то особенным.
В общем и целом, нахватались Вы по верхам. Учите матчасть.

0
Ответить

@Николай Соснов, Вы что!?!? Нельзя ругать запад - он для нас святыня, там все века был гуманизм, и нищих Вы придумали - не было их там никогда! И буржуазная революция во Франции была бескровная!!! ...почти. И жителей своих колоний запад не угнетал и не репресировал, это всё выдумки! ))) Ничего святого у Вас нет...

0
Ответить
Прокомментировать

Вопрос несколько некорректно поставлен. 

Если ответить на него как есть, то нет, невозможно. Индустриализация в СССР проводилась за счёт крестьянского большинства: необходимо было в максимально сжатые сроки выкачать как можно больше ресурсов (финансовых, трудовых, продовольственных) для развития советской промышленности. Сделать это в установленные сроки без большого насилия и разветвлённого репрессивного аппарата было невозможно. 

Другое дело, можно было бы развивать промышленные мощности страны не прибегая к насилию, например, используя масштабные внешние заимствования и делая опору на крепкие крестьянские хозяйства - ну как это делал полвека спустя Китай. Но это было бы нечто совсем иное, чем то, что в исторической науке сейчас называется "индустриализация", да и страна, скорее всего, была бы совсем другой.

0
0

кирил,чем отдавать заимствования,подумай,продавали рарететы,что-бы купить заводы за бугром,все не так было просто,Сталину

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью