Когда уже люди поймут, как сильно религии, подобные христианству, тормозят развитие общества во всех сферах его деятельности?

Ответить
Ответить
Комментировать
19
Подписаться
3
7 ответов
Поделиться

Понимаете ли... Не во всех. И не всегда. Если обратиться к истории, то именно религии во многом помогли развитию науки. Философия, литература, математика, лингвистика -- христианство и ислам во многом помогли их развитию, потому что им это было в той или иной степени выгодно.

Сейчас -- да, много мракобесия творится на религиозной почве. И мне тоже искренне непонятно, почему религии ещё не изжили себя. Но, с другой стороны, не может 100% населения быть кандидатами наук. Есть просто глупые люди, есть необразованные. В основном, они религию сейчас и поддерживают на плаву. 

18
-13

Ох,  ну куда нам до вас-такой умной и образованной! Только вот вас не смущает, что священники в семинариях изучают, например, философию, психологию и тд, и тп? Что богословы - это люди с потрясающим образованием, доктора наук? Что прихожане по своему составу это мини-отражение всего населения, где есть бедные/богатые, глупые/умные, образованные и не очень, больные/здоровые? А ещё, что среди верующих есть вузовские преподаватели точных наук, ученые, высококвалифицированные врачи, финансисты, аналитики..... (которым по идее подобает быть «разумными атеистами») ? Пожалуйста, в следующий раз когда будете высказывать подобные тезисы, сделайте небольшой анализ освещаемой темы:)

-3
Ответить

Надежда, не священники, в основном, творят мракобесие, а "верующие", которые философию, психологию и всё прочее не изучали. Посмотрите на Энтео. Мне вот наплевать, что он там и как читал. Он занимается мракобесием. Герман Стерлигов рассказывает, какой он верующий, но при этом не гнушается иметь бизнес и несколько домов, а в интервью с умным видом рассуждать о том, в какой момент вдыхается богом в человека душа: при зачатии или рождении.

Прихожане -- это не мини-отражение всего население, это лишь часть верующих. Не забудьте, что во всём населении есть и фашисты, и проститутки -- много их среди прихожан вы наблюдаете?

Я не говорила про "разумных атеистов". Вы берёте в кавычки это выражение, будто это моя цитата. Не надо так делать, пожалуйста. У меня есть прекрасные преподаватели, профессионалы своего дела. Православные. И ничего против я не имею. Их вера -- их дело.

Для меня между верой и религией пролегает пропасть. Поэтому мне и непонятно, почему религия себя ещё не изжила. 

0
Ответить

Не знаю, кто такой Стерлигов, но вы думаете, что христианин не имеет права быть бизнесменом и даже много зарабатывать?) А деятельность Энтео адекватные верующие люди не особо поддерживают, либо поддержтвают с большими оговорками.

Люди вообще склонны говорить и делать чушь. И верующие тому не исключение. Но знаете, если кто-то где-то что-то не так сказал или сделал, это не значит, что все православные такие или даже половина. Я общаюсь с очень разными верующими, мало среди них видела отбитых. В основном, честные порядочные и, в большинстве своём, если не образованные, то хотя бы начитанные люди. 

Отражение населения-это значит, что не из одной какой-то группы россиян «берутся» верующие, а из самых разных слоёв. В церкви можно встретить кого угодно, ну со своими исключениями. 

Для вас между верой и религией пропасть, ну а я как верующая скажу так: не может быть настоящей веры без религии. Человек, если верит в Христа, то открывает Библию, труды Святых отцов и понимает, что Христос основал православную церковь и заповедовал верным войти в неё. А кто считает себя выше этого, то он верит лишь в себя и свою гордыню:)

-1
Ответить
Ещё 6 комментариев

Ладно, давайте сойдемся на том, что, возможно, я привела некорректный пример, поддавшись на вашу провокацию :)

Выскажите свое мнение: разве игил и тысячи сект на основе разных религий по всему миру – это не мракобесие?

-1
Ответить

К слову, еще раз перечитала первый ваш комментарий – зря насмехаетесь, называя меня сильно умной и образованной. Я себя таковой не считаю. 

И я бы с вашими аргументами согласилась бы от и до, если бы изучение психологии, философии и пр оставалось прерогативой строго религиозных людей. Но нет. Что священники глупы и необразованны, я не говорю. Я говорю, что религией манипулируют, и необходимости в ней в современном мире я не вижу.

0
Ответить

Так. Давайте отделять зёрна от плевел: религии не тождественны сектам и деструктивным расколам. По поводу ИГИЛ-я вообще плохо отношусь к исламу, так как это ложное неспасительное учение, однако то, чем занимается эта запрещённая в России террористеская организация нормальные мусульмане не поддерживают. К тому же, можно много говорить, но все же игиловцы просто хотят денег, власти и сфер влияния, и только потом уже всеобщей исламизации. Насчёт сект: ну многие действительно основаны на христианстве, однако, ничего общего не имеют с этим вероучением, а лишь позорят Божье имя. Относятся к ним все также отрицательно, что верующие, что неверующие. И я думаю, что это мракобесие не нужно причислять к деятельности адекватных религиозных организаций. 

Также вы дважды заострили своё внимание на то, что я сказала про священников, однако это было лишь начало комментария, а дальше я говорила о мирянах. И посвятила ИМ БОЛЬШЕ предложений, так как меня возмутило ваше высказывание, что верующие люди, в основном, необразованны и глупы. А с учебного плана семинарии я начала лишь потому, что священники это собственно такие же верующие. 

Ну, вы можете думать, что религия в современном мире не нужна, однако православная церковь существует уже 2000 тысячи лет, и уже многие до вас в разных веках точно так же рассуждали после очередной технической революции. Тем не менее, люди до сих пор верят, воцерковляются, причём даже те, кто считал церковь устаревшей паразитирующей организацией (в основном, молодёжь, но и не только). 

-2
Ответить

Посмотрите на мой тезис: "много мракобесия творится на религиозной почве". Я взяла его дословно из своего ответа. Спрашиваю вас: секты признаете мракобесием? А вы сразу: "религии не тождественны сектам". Вы отвечаете на что-то своё, я и не говорила, что они тождественны. Вам не нужен собеседник, вам важно до читающих эту переписку донести, какая классная штука православие)

+1
Ответить

>> не может быть настоящей веры без религии.

Может. Я живу в материальном мире и верю в материализм. С Вашей точки зрения - "не по настоящему". Но в течение всё моей жизни у меня ни разу не возникло необходимости объяснять что-то действиями сверхестественных сил. Напротив, законы физики, химии, биологии (в рамках школьной программы) замечательно и полно описывают и объясняют происходящее в мире.

>> он верит лишь в себя

Вы так пишете, как будто это что-то плохое. Вера в себя и свои силы - это замечательно. Если не путать с самоуверенностью. Или Вы предпочитаете неуверенность в себе?

+3
Ответить

Надежда диалог сама с собой ведёт)

0
Ответить
Прокомментировать

Анатолий и Тамара, я и не заикался про все религии, только про такие, как христианство, которые, хоть и не напрямую, но влияют на всех людей - и верующих и не верующих. Такая религия, по определению своему, накладывает на людей только лишь дополнительные ограничения, запрещая своими заповедями все, что кому-то, не особо развитому, давным-давно показалось, что это "плохо". Но время идёт, ничего не стоит на месте.

Люди ставят себе ограничения в единственном, что есть у них в этом мире - в их жизни, только потому, что внушили себе, что это их от чего-то спасет, отталкивая всю остальную информацию, которая это опровергает, тем самым, отказываясь от развития и, глупостью своей, влияя на ближних людей, что-либо им доказывая.

Религия несёт не только нравственные запреты, которые почти полностью останавливают развитие человека, как уникальной личности, но и влияет на них материально (особенно в таких странах, как рашка), создавши крупную империю, в которой крутятся большие деньги и которая помогает государству с умом контролировать людей, пропагандировать их таким образом, как нужно этому самому государству - что очень хорошо выходит, так как большая часть (не обобщаю) верующих, в силу своего не особо сильного ума, просто не могут взглянуть на ситуацию трезво и научиться мыслить самостоятельно.

Религии, на подобии христианства, не делают людей мудрее. Они лишь разжигают конфликт между людьми разной веры, которые пытаются доказать друг другу что-либо. Что бы верующие люди ни говорили, они нисколько не мудрее, не "богаче духовно" обычных людей, так как они все так же не могут научиться мыслить объективно, не могут понять других людей, из старания, их боль, их переживания, их мотивы, тверда веря в давным-давно придуманную человеком систему "хорошего и плохого". Хорошего и плохого, в объективом плане, не существует и не должно существовать. Каждый человек сам для себя решает, что хорошо и что плохо, а нравственные законы, внедрённые церковью, этому мешают.

Как сильно бы я, размышляя трезво, ни старался найти в религии, на подобии христианства, хотя бы один плюс - я не могу этого сделать. На ум приходит лишь одно - религия помогает справляться с плохими переживаниями тем людям, которые не могут взглянуть на этот мир трезво, убеждая себя, что поступают хорошо, следуя каким-то заповедям. Иными словами, религии на подобии христианства, помогают людям, которые не владеют собой и своими мыслями в полной мере, я бы назвал таких людей детьми. Прошу не давать моему ответу какой-либо эмоциональный окрас, я лишь выражаю свое мнение.

6
-2
Прокомментировать

тогда когда те, кто задает подобные вопросы перестанут скрываться за маской "Анонимуса", а в открытую, по чесноку обьяснят им на пальцах всю прелесть атеизма и не только обьяснят, но и явят на деле всю глубину своего безрелигиозного развития )

А пока всё это голословные вопросы, крик бессилия и злобы человека без имени и лица.

как раз сегодня меня один из ваших укорял верой и отсталостью, что мол есть такое замечательное наслаждение как анальный секс, а я мол такой убогий и всё такое реакционер лишаю себя такого "блага" и такого "разностороннего" развития. Кстати я подозреваю, что этот вопрос задан именно им. ))
Впрочем, это лишь мои подозрения.

16
-14

а в открытую, по чесноку обьяснят
 А верующие когда и по чесноку что-то объясняют? Задаешь вопрос, а человек отвечает на какой-то свой выдуманный вопрос, постоянно юлит, приводит не уместные сравнения, а если что-то пошло не так, то меняет условия своего вымышленного мира на ходу и сколько угодно раз. Ну например как в случае с существованием бога: В начале он существует, потом выясняется, что он существует, но где-то. Когда и это не срабатывает, то он существует вне нашего материального мира, а потом все сводится к тому , что он существует, но только для определенных людей(у них в головах если по чесноку как вы выразились) Это вы так в открытую по чесноку объясняете? 

 А лицемерить когда перестанут верующие? Нет чтоб признать, что в религии все не так нагло и грязи не меньше, чем среди атеистов. Но нет же, вы продолжаете всех уверять, что религия делает людей лучше и что вы добрее умнее и духовно богаче. При этом в реальности эту чушь может нести обыкновенный алкаш или проститутка в рясе. Вы не хуже или лучше. Вы такие же порочные как и атеисты, но делаете вид, что все сложно и не так однозначно и мол у каждого есть шанс на спасение(ну что вы обычно говорите) и бла бла бла. 

+2
Ответить

Задаешь вопрос

Ну так задайте. Вот я, человек с богословским образованием, именно по специальности "отвечать на вопросы". 

у например как в случае с существованием бога: В начале он существует, потом выясняется, что он существует, но где-то. Когда и это не срабатывает, то он существует вне нашего материального мира

Правильный ответ для традиционного христианства - существует вне нашего мира. И это не юление, так сформулировали где-то на рубеже 3-4 веков. Именно тогда впервые прозвучало это слово трансцендентность Бога к миру.

Нет чтоб признать, что в религии все не так нагло

Признаю, в религии действительно все не так нагло.

и грязи не меньше, чем среди атеистов.

В среднем - все же меньше. 

Но нет же, вы продолжаете всех уверять, что религия делает людей лучше и что вы добрее умнее и духовно богаче.

а) религия, по крайней мере серьезное осмысленное христианство - действительно делает людей лучше. Это "работает". б) умнее - по разному. Тут нужно определится с понятиями - что значит "умнее". в) добрее - однозначно да. Религия вопрос в принципе разрушающих концепцию эгоцентризма. г) духовно богаче? - это как? В чем духовность мерить будем? Каким прибором?

 обыкновенный алкаш

Почему сразу обыкновенный. У нас много очень творческих алкашей.

мол у каждого есть шанс на спасение

Я понимаю, вам плохо и сложно, но это действительно так. У каждого есть шанс на спасение. )))

и бла бла бла.

Воистину. И бла, бла, бла.. 

-1
Ответить

Правильный ответ для традиционного христианства - существует вне нашего мира. И это не юление, так сформулировали где-то на рубеже 3-4 веков. Именно тогда впервые прозвучало это слово трансцендентность Бога к миру.
  Так сформировали?  То есть продукт человеческой мысли? Какое это имеет отношение к реальному положению вещей? Так есть и так сформулировали это разные вещи. Далее. Вне нашем мире-это по сути отсутствие ответа. Ну максимум гипотеза. Религия же считает существование Бога фактом. А вне нашего мира это очень удобная позиция, которая дает ответ без самого ответа по сути. Про где-то там можно говорить что угодно или тупо сочинять и никто ведь не проверит, ну потому, что это где-то там, а не в нашем мире. Образование вам здесь не помогло. Вы говорите тоже, что я слышал от обычных прихожан, которые библию читали для галочки.
 Далее. Учитывая сколько религий и трактовок в рамках одной религии на каком  основании вы говорите, что является правильным ответом, а что не правильным? Правильно для вас и вашего круга? Здесь не будут спорить.

Признаю, в религии действительно все не так нагло.
 Опечатка. Я хотел написать все не так гладко.

а) религия, по крайней мере серьезное осмысленное христианство - действительно делает людей лучше. Это "работает"
Ну вы же просто сейчас делаете заявление. Я тоже так могу: Атеизм это абсолютное благо для человечества и это работает. Если я так скажу вы примите мой ответ? Сомневаюсь. Вы потребуете с меня факты.


добрее - однозначно да
 И опять пустое заявление. Почему многие видят обратное? Почему именно церковь воспринимается как зло? на пустом месте?


Я понимаю, вам плохо и сложно, но это действительно так

 И опять вы просто говорить, что якобы это действительно так.  Про спасение тоже можно говорить что угодно, тк никто не проверит. Ну вот оно есть и всё, а вы верьте. 

+6
Ответить
Ещё 110 комментариев

Почему сразу обыкновенный. У нас много очень творческих алкашей.

 Понятно дело, что это шутка. Но тем не менее. Есть алкаш обыкновенный и творческий. На этом всё.  У вас же он особенный и с тем же шансом на спасение.  Я сейчас не о том, что его надо осудить или палками забить. Вовсе нет. Я к тому, что по крайне мере не надо сочинять про то, что религия делает лучше. В храме он может и особенный и прощеный, а дома или в обществе вполне обыкновенный и порочный.
  По секрету говоря я лично знаю людей, которые занимаются отвратными вещами от который у любого начнется рвотный рефлекс. И эти люди служат в церкви. И свои же их и покрывают. И эти же люди проповедуют и говорят о том как правильно жить и что мерзко или не мерзко богу. 

+4
Ответить

В чем духовность мерить будем? Каким прибором?

А это уже у вас надо спрашивать. Верующие говорят о духовном богатстве. Атеисты даже не претендуют. 

+4
Ответить

 Так сформировали?  То есть продукт человеческой мысли?

А вас бы устроил глас с неба и перст огненный указующий? 

 Вне нашем мире-это по сути отсутствие ответа. Ну максимум гипотеза. Религия же считает существование Бога фактом.

Нет, это именно что ответ. Просто потому что в нашей концепции - мир сотворен. И за ним, за пределами этого мира, пространства-времени, если хотите - существует иная реальность. Вот это и есть реальность Бога. И да, мы считаем существование Бога - фактом.

Про где-то там можно говорить что угодно или тупо сочинять и никто ведь не проверит, ну потому, что это где-то там, а не в нашем мире.

Другого ответа у нас нет. Извините. Бытие Бога проявляется в этом мире, и как разумность творения, и как данное Откровение, и через благодать Святого Духа пребывающего в Церкви. Но самого Бога - в этом мире действительно - нет. Потому что все что в мире, временно и тварно - сотворено. А Бог - вне времени. Это еще раньше, 1 век. И даже еще раньше, Ветхий Завет, 3-4 тыс до н.э. 

 Вы говорите тоже, что я слышал от обычных прихожан, которые библию читали для галочки.

Искренне сомневаюсь что обычные прихожане вообще знакомы с термином трансцендентность. Я неплохо себе представляю уровень богословских знаний прихожан.

 Далее. Учитывая сколько религий и трактовок в рамках одной религии на каком  основании вы говорите, что является правильным ответом, а что не правильным?

Традиционными христианскими конфессиями являются католичество и православие. Все что я тут написал - является общей догматикой этих двух конфессий. Они в некоторых деталях отличаются, но в целом - одинаковые.

  Правильно для вас и вашего круга? Здесь не будут спорить.

Да, такой небольшой кружочек в 2,3 млрд человек. В 5 раз больше чем на планете вообще существует атеистов. Действительно, крохи.

Я хотел написать все не так гладко.

Тут тоже согласен. Действительно не все так гладко. Мы бы хотели быть Церковью святых, но простите, не получается. Мы были и остаемся Церковью кающихся грешников. Уже почти 2000 лет, так уж получилось.. 

Ну вы же просто сейчас делаете заявление.

А вы против?

 Я тоже так могу: Атеизм это абсолютное благо для человечества и это работает. 

вообще-то нет. Даже хронологически - с момента возникновения атеизма - возросла смертность от насилия среди человечества. Сравните две мировые войны - армии были сходны по численности, а какая разница в жертвах. В первой воевали два вида верующих, во второй два вида атеистов. Вот и доказательство..

Если я так скажу вы примите мой ответ? Сомневаюсь. Вы потребуете с меня факты.

Простите, я не могу проверить ваше утверждение что атеистом быть благо и хорошо, я слишком хорошо знаю физику, и понимаю что мир слишком сложен, что бы саморазвится из хаоса первоматерии. Третий закон термодинамики никто не отменял. Так что что бы я стал атеистом - мне сначала придется как то отключить мозг. А вот вы вполне можете попробовать проверить на практике - действительно меняет что-то в человеке осмысленное христианство или нет. Лучшая проверка - личный опыт. Что есть более надежного этого факта?

Почему многие видят обратное?

Потому что хотят это видеть. Все просто.

Почему именно церковь воспринимается как зло? на пустом месте?

Нет, а) пропаганда - в дискридитацию Церкви вложены весьма серьезные средства, и это факты. б) нежелание ничего менять в своей жизни, и нежелание ничего узнать больше гнилых стереотипов о Церкви из СМИ. И я откровенно даже не знаю какие хуже. Восторженно-елейные официальных, или обливание грязью либеральных.  В итоге о настоящей Церкви, какая она есть - массовый потребитель информационного попкорна понятия не имеет от слова совсем.

 Про спасение тоже можно говорить что угодно, тк никто не проверит. Ну вот оно есть и всё, а вы верьте. 

Попробуйте подумать, и назвать существование хоть чего-то что существует хотя бы 1000 лет, где "просто говорят что-то, что нельзя проверить"?? Какой-то структуры или еще чего то? Что еще существует столько же времени?

-2
Ответить

У вас же он особенный и с тем же шансом на спасение.  

С точно таким же шансом на спасение, как у любого другого человека. 

Я к тому, что по крайне мере не надо сочинять про то, что религия делает лучше. В храме он может и особенный и прощеный, а дома или в обществе вполне обыкновенный и порочный.

Я знаю массу людей, и в первую очередь себя, которые изменились и довольно сильно, и не только в храме. У которых изменился стиль жизни, лексика, поведение. И все в лучшую сторону. Так что если вы перестаните судить о Церкви по стереотипам из СМИ и "блохов" - а придете в реальную, живую, существующую на земле Церковь - вы этих людей там увидите. В зависимости от храма - в массовом, или единичном варианте. Но они там реально - есть.

 По секрету говоря я лично знаю людей, которые занимаются отвратными вещами от который у любого начнется рвотный рефлекс.

Да, да, я тоже читаю блог Куравева, и?

И эти люди служат в церкви. И свои же их и покрывают. И эти же люди проповедуют и говорят о том как правильно жить и что мерзко или не мерзко богу.

как в свое время говорил тот же Кураев - даже у Христа - был предатель. С тех пор статистика не очень изменилась - каждый 12й - Иуда. Я тоже знаю людей в священном сане, и даже епископов, которым я руки не подам. Не то что бы благословение взять. Но я знаю куда в большем числе честных, открытых, замечательных и добрых, очень верующих священников, да и епископов тоже. 

Хорошо эту ситуацию описал Сергей Иосифович Фудель в "У стен Церкви". Он назвал это "темным двойником Церкви." Если вы столкнулись случайно с ним - это еще не значит что вся Церковь такова. Я знаю ее оба лица.

 Верующие говорят о духовном богатстве. 

Я верующий. Я "наставник веры" - катехизатор. Я так не говорю.  

Так говорят елейные "официальные" СМИ, и светские и церковные. Про духовные ценности и скрепы.. )) Нашли кого слушать. )) 

-1
Ответить

Все, простите, я упал спать..  ))

-1
Ответить

>> Искренне сомневаюсь что обычные прихожане вообще знакомы с термином трансцендентность.

Термин не богословский, а философский, да ещё в математике есть понятие трансцендентного числа, а среди прихожан образованные люди тоже встречаются.

>> я слишком хорошо знаю физику

Дерьмово в вашей церковно-приходской школе её преподают. Да вам, собственно, она и ни к чему. Третье начало термодинамики (оно же теорема Нернста) ничего не говорит про сотворение мира. Причём ни в формулировке Нернста, ни в формулировке Планка, ни прямо, ни опосредованно. Третье начало термодинамики упрощённо, по-бытовому, постулирует невозможность достижения температуры абсолютного нуля.

+4
Ответить

Анатолий -

Первый абзац: осуждение. Грех.

Второй абзац : клевета. Грех.

Третий абзац : осуждение. Грех.

Уровень смирения - ноль. Грех.

Причина - ханжество.

Следствие - вы не очень хороший верующий.

Следствие - ценность вашего ответа очень низкая.

+1
Ответить

А вас бы устроил глас с неба и перст огненный указующий?
Вы опять увиливаете. Мне нужен четкий ответ, связанный с реальностью, а не с воображением или догмами.  И дело тут не в том, что меня устраиваете или нет. Скорее меня смущает, что вас устраивает отсутствие логики  и адекватных ответов в религии.  Нет, конечно же я понимаю, что вы не способны сказать что-то дельное и по сути.


Просто потому что в нашей концепции - мир сотворен
 К концепции нет никакой претензии. Но концепция не факт. Концепция может быть любой и не иметь вообще ничего общего с реальностью. В связи с этим смущает то, что на основании этой концепции вы говорите, что Бог-это факт. Ну так и говорили бы, что Бог-это просто концепция.


Простите, я не могу проверить ваше утверждение что атеистом быть благо и хорошо, я слишком хорошо знаю физику, и понимаю что мир слишком сложен, что бы саморазвится из хаоса первоматерии

Во первых атеист не равно ученый. Во вторых пост был о том, что вы затребуете с меня данные, но сами при этом не можете ничего предоставить кроме ничем не подкрепленных утверждений. В третьих, нет, вы не знаете физику судя по всему. Термодинамика ровным счетом ничего не говорит в пользу вашей  веры. Это вы уже притягиваете за уши. Кстати, этот прием с термодинамикой весьма популярен в вашей среде.


а придете в реальную, живую, существующую на земле Церковь - вы этих людей там увидите

Это у вас скорее какие-то стереотипы.  Я в церквях бывал. И не раз. В одном католическом храме даже работал как-то. И как раз в таких местах я знакомился с верующими людьми. Есть откровенно говнистые люди и они такими и остались, но при этом тусуются в храме и читают молитвы. А есть весьма порядочные  и приятные люди. Но они живут в принципе также как и  порядочный атеист. А если не видно разницы, то в чем суть вообще? В том, что книжки разные читают? И нет, я не думаю, что этим людям нужна религия, чтоб и дальше оставаться хорошими людьми. А вот первым говнистым очень нужна. Только это опять же лицемерие и не более.
 Я не говорю, что люди не меняются вообще никогда. Меняются, но очень редко. А что религия делает человека лучше-это если выражаться очень мягко-преувеличение. Тем более вы очень любите рассказывать о своих победах и скрываете поражения в этом деле. Статистику кто-то вел? Нет, вы просто делаете пустые заявления. Как вообще можно на полном серьезе говорить о том кто стал лучше или хуже, если даже не обозначены критерии? Вот с вашей христианской точки зрения человек стал лучше, а потом он меня обокрал допустим. Для вас он лучше, а для меня он обычный вор. А для кого-то он любимый сын или муж.



Да, да, я тоже читаю блог Куравева, и?

А я не читаю. Дальше что? При чем тут блог? Я вам четко написал , что знаю лично.

Но я знаю куда в большем числе честных, открытых, замечательных и добрых, очень верующих священников, да и епископов тоже.
Вы меня не слышите. Хороших людей хватает и среди не верующих. Вопрос не в том.
   Когда священнослужитель говорит о том как правильно жить, а сам при этом делает вещи за гранью даже светской морали(а то и вовсе ук рф), то это обычное лицемерие. И вы покрываете этих людей. И это не из сми.

С точно таким же шансом на спасение

И опять же спасение не является фактом. Возвращаемся назад.


У которых изменился стиль жизни, лексика, поведение

  Ну то есть все то, что сразу бросается в глаза. Это к сожалению не всё. Самое страшное люди прячут куда глубже и никакой  стиль жизни лексика и поведения не выдадут их.

пропаганда - в дискридитацию Церкви
Церковь  сама себя дискредитирует. Но конечно удобнее искать виноватых. Вы сами это сейчас сделали. В начале говорите, что ну вот мол давайте я отвечу, тк у меня образование, а по сути говорите о вещах не совместимых с реальностью. Зачем тут еще какая-то пропаганда?  Все и так видно замечательно. Тоже самое и с вашими иудами. Их пропагандисты к вам заселили? Может ваши иуды и дискредитируют церковь?

нежелание ничего менять в своей жизни

 Нежелание ничего менять в своей жизни-это не признавать церковь как авторитет и не верить?  Я правильно понимаю? Удобно устроились.
 И действительно, многие не хотят менять свою жизнь так, как вам выгодно.

Попробуйте подумать, и назвать существование хоть чего-то что существует хотя бы 1000 лет, где "просто говорят что-то, что нельзя проверить"?? Какой-то структуры или еще чего то? Что еще существует столько же времени?

То есть по сути вы в открытую сейчас сказали, что религия истина потому, что старая.... Зачем еще как то вас дискредитировать? Вы же сами это делаете.

 Какой-то структуры? Ну да, структура определенная есть. Аргумент здесь в чем? Структура не говорит об истинности.  Например произведения Толкина имеют структуру, но не являются правдой. А еще чего-то это что например?


 Можете не отвечать. Точнее даже желательно не отвечать. Мне все понятно с вами.



+4
Ответить

Да, такой небольшой кружочек в 2,3 млрд человек. В 5 раз больше чем на планете вообще существует атеистов. Действительно, крохи

 Вот еще кстати аргумент про масштабность. Там было про то, что религия старая очень, а теперь аргумент в том, что верующих миллиарды. Это на столько не аргумент на самом деле.....
  Такое ощущение, что вы сами себя пытаетесь успокоить этими  недоаргументами.  

+1
Ответить

Анатолий, это аккаунт такой, а не "маска анонимуса".

+1
Ответить

А вас не смущает, что сама религия в корне является неопровержимой гипотезой, когда у неё отсутствую раннее не опровергнутые аргументы, а бремя доказательства-то лежит именно на плечах людей, заявляющих о существовании, пусть и абстрактного, но бога.

Религия же по сути имеет смысл только для слабовольных, маленьких людей, не способных самостоятельно держать себя в руках, развиваться и не скатываться в примитивную агрессию.

0
Ответить

ну вот, вместо демонстрации своего развития  и обьяснений по чесноку что мы видим? Мы видим комплексы, которые изливают атеисты на этой странице. Банальный троллинг и заговаривание. Что и требовалось доказать. Всем привет. 

-5
Ответить

Что за срань я только что прочитал? Автор ответа, ты страдаешь формой умственной отсталости? (внимание: это не шутка).

-3
Ответить

**А верующие когда и по чесноку что-то объясняют?

Марк, сам дурак - это не аргумент. Если бы к примеру я задал вопрос с претензией на Всеясность - тогда вашим вопросам верующим зеленый свет - сам доктор прописал. А так - вы не по адресу. И не по теме. Раз уж вопрошающий говорит про развитие - пусть покажет это самое развитие хотя бы на своем каком то уровне. 

-1
Ответить

Не, ну вот вы упыри то..)))

Даже коммент про спать - и тот заминусовали. )))

Ладно, доберусь до компа - будем разбираться что вы тут нагородили.

0
Ответить

Эээ, высокоинтеллектуалы, как всегда, тыкают минусы всем подряд. 

0
Ответить

Термин не богословский, а философский, да ещё в математике есть понятие трансцендентного числа

Вообще то нет. Его происхождение - именно богословие. Неоплатонизм, где возникли предпосылки этого термина - скорее религиозное учение, чем философия. В оконченном виде этот термин впервые появляется в трудах Дионисия Ареопагита и Григория Нисского, более раскрыто его формулирует Фома Аквинский, и лишь много, много столетий спустя - Кант.

а среди прихожан образованные люди тоже встречаются.

Интересно, откуда они там взялись, если "всем известно" что "религия это удел безграмотных старух, и людей с примитивным мышлением"?? ))) 

Дерьмово в вашей церковно-приходской школе её преподают.

МИРЭА - это теперь церковно-приходская школа? Круто, не знал. )))

 Третье начало термодинамики (оно же теорема Нернста) ничего не говорит про сотворение мира. Причём ни в формулировке Нернста, ни в формулировке Планка, ни прямо, ни опосредованно. Третье начало термодинамики упрощённо, по-бытовому, постулирует невозможность достижения температуры абсолютного нуля.

Очень забавно что вы тут упомянули Планка. Вот честно, очень и очень забавно. 

"«Меня как физика, то есть человека, посвятившего всю жизнь совершенно прозаической науке — исследованию материи, — никто не назовет фантазером. Я изучал атом и могу сказать: не бывает материи самой по себе! Вся материя возникла и существует только благодаря силе, которая приводит в движение частицы и удерживает их в виде мельчайшей солнечной системы — атома.

Но так как во всей вселенной нет ни разумной, ни вечной энергии, то нам следует предположить, что за этой энергией стоит Дух, обладающий разумом и самосознанием. Этот дух есть первопричина всей материи!» (С).

"Упомяну в этой связи лишь один пример: принцип сохранения энергии. В природе существуют различные виды энергии: энергия механического движения, гравитации, теплоты, электричества, магнетизма. Вместе все виды энергии образуют энергетический запас мира, величина которого неизменна. Ни один процесс в природе не может ни увеличить, ни уменьшить его. Все встречающиеся изменения в действительности заключаются лишь во взаимо-преобразованиях энергии. Например, при потерях энергии движения за счет трения возникает эквивалентная величина тепловой энергии.

Принцип сохранения энергии распространяется на все области физики –  как на классическую, так и на квантовую теорию. Несмотря на многочисленные попытки опровергнуть значимость этого принципа для процессов, происходящих на атомном уровне, и приписать действию этого закона в отношении указанных процессов лишь статистический характер, точная проверка в каждом из известных до сих пор случаев показала безуспешность подобных попыток. Таким образом, не существует никаких причин для отказа в признании этого принципа абсолютно точным законом природы." (С) .

Макс Планк. ))) Вперед к Богу!

http://www.regels.org/Planck-Religion.htm

В общем вы очень неудачно выбрали человека на кого ссылаетесь. Планк мало того что был верующим, он был еще и убежденным христианином. 

Второе и третье начало термодинамики - это еще тот камушек в одну из священных коров вашей религии - в создании вселенной из "ничего". )) 

0
Ответить

Мне нужен четкий ответ, связанный с реальностью, а не с воображением или догмами.  И дело тут не в том, что меня устраиваете или нет. Скорее меня смущает, что вас устраивает отсутствие логики  и адекватных ответов в религии.  Нет, конечно же я понимаю, что вы не способны сказать что-то дельное и по сути.

Простите, но нет. Я задаю конкретный вопрос - какой уровень доказательств вас бы устроил? Каким должно быть доказательство и аргументация - что бы вас устроило? Как известно в эпоху победившего постмодернизма - фактов не существует, существует лишь их интерпретация. Если для вас заведомо ни один довод и ни один аргумент будет недостаточно убедительным, смысл мне тут клавиатуру топтать? Но тогда тут можно просто констатировать что для вас атеизм - вопрос веры, убеждений и идеологии. А вовсе не вопрос знания и аргументации. Вот только не стоит тогда ссылаться на логику и на то что "не дают ответов". Ответ можно дать лишь тому кто хочет этот ответ услышать. Кто не хочет - всегда найдет 100500 способов этот ответ раскритиковать. Во главе с сакраментальным "Ой все".. )))

 К концепции нет никакой претензии. Но концепция не факт.

Никакая концепция - не факт. И поверьте, в концепции христианского мировоззрения куда меньше белых пятен и откровенной чуши опровергаемой элементарным просто честным наблюдением, чем в позитивистко-либеральном атеизме.

 Концепция может быть любой и не иметь вообще ничего общего с реальностью.

Все просто. Такая концепция - не подтверждаемая реальностью - просто не будет пользоваться популярностью, просто потому что в мире не так много людей, у которых крыша поехала одинаково, что бы верить в один и тот же бред, расходящийся с реальностью.

В связи с этим смущает то, что на основании этой концепции вы говорите, что Бог-это факт. Ну так и говорили бы, что Бог-это просто концепция.

В нашей системе мировоззрения - Бог это совершенная и абсолютная реальность. Как к примеру в вашей - шарообразность Земли. Вы не были в Космосе - и сами своими глазами не видели что Земля круглая. Но вы в это просто верите, потому что доверяете авторитету тех людей, что сказали вам, что земля круглая. А есть на земле масса людей, кстати не так уж и сильно меньшая чем количество атеистов - которые не верят в то что земля круглая. Общество сторонников плоской земли - на последнем съезде в США собрало участников больше - чем там же последняя конференция по атеизму. ))) Так что тут исключительно вопрос - кто во что верит, и каким источникам доверяет. У вас ровно такое же принятие неких концепций на веру, без доказательств, на основе которых вы выстраиваете свое мировоззрение. 

Как я уже говорил выше - фактов, не существует. Есть только их интерпретация.

Во первых атеист не равно ученый.

Надо же, никогда бы не подумал, спасибо Кэп! )))

Во вторых пост был о том, что вы затребуете с меня данные, но сами при этом не можете ничего предоставить кроме ничем не подкрепленных утверждений.

Во вторых - я у вас их не потребовал, если что. )) Я как раз и спрашиваю, какими критериями должны обладать доказательства - что бы они для вас были достоверны. А если никакими, потому что они по определению для вас будут недостоверны, потому что противоречат вашим религиозным догматам - о какой объективности тут может идти речь? О какой открытости и честности?? Если вы заранее, заведомо не честны в оценке доказательств?

 В третьих, нет, вы не знаете физику судя по всему. Термодинамика ровным счетом ничего не говорит в пользу вашей  веры. Это вы уже притягиваете за уши. Кстати, этот прием с термодинамикой весьма популярен в вашей среде.

Расскажите об этом последователям Макса Планка. )) Среди квантовых физиков - верующий, каждый третий. Удачи. 

Это у вас скорее какие-то стереотипы.  Я в церквях бывал. И не раз.

Целых три? )))

  В одном католическом храме даже работал как-то. 

Прошу прощения, с католиками знаком исключительно с московской общиной, не могу ничего сказать, как там у них в других общинах дело обстоит. Так как я православный - пожалуйста, не объективизируйте свои сложные отношения с католичеством на нас. У нас во многом (но не во всем) похожая догматика, но реальная религиозная пратика отличается, и довольно сильно.

Есть откровенно говнистые люди и они такими и остались, но при этом тусуются в храме и читают молитвы. А есть весьма порядочные  и приятные люди. Но они живут в принципе также как и  порядочный атеист. А если не видно разницы, то в чем суть вообще? 

И много лет вы были знакомы с этими "говнистыми" людьми, что бы "констатировать" что они такими и остались, что в их духовной жизни нет динамики? Тем более вы невнимательны. Я с самого начала написал об осмысленном христианстве. К сожалению не все прихожане, даже постоянные в храме - осмысленные христиане. Для многих это такой "клуб по интересам", место "традиции", и реализации естественных религиозных чувств. И это все действительно есть. Такие люди действительно могут встречатся. Но это не значит что нет тех, кто реально изменились, пережили это перерождение. Если вы их не видели - мысль о том что вы просто а) и не искали б) не хотели их увидеть в) не имели достаточно времени что бы увидеть этих людей с другой стороны? Тем более современный человек очень часто очень эгоцентричен. Он воспринимает других людей не объективно, а исключительно по отношению к себе любимому. Этот человек был со мной любезен, он хороший, этот мимо прошел "зыркнул", иш говнистый какой. Простите, но такие оценки больше говорят о оценивающем, чем о оцениваемом. ))

0
Ответить

 Я вам уже написал сто раз: Меня устроят аргументы связанные с реальностью как таковой, а не с реальностью, которую вы у  себя в голове выстроили.  Вы мне говорите, что "В нашей системе мировоззрения - Бог это совершенная и абсолютная реальность"  У меня нет претензии к религии как в системе мировоззрения. Но вы же не говорите, что Бог существует для вас и  в вашей системе. Нет, вы говорите, что он есть и это факт(не вы лично, а вообще такова позиция церкви)  

 Про плоскую шарообразную землю не уместное сравнение. Есть снимки и записи с космоса и я им доверяю, а не верю. Очень много данных. У вас данных нет кроме писания и собственных его трактовок и банальных фантазий. Если у вас будет тот же уровень доказательств как в случае с шарообразностью земли, то как вариант меня бы такое более чем устроило бы и я был бы первым, кто пошел бы в церковь.  Я ответил на вопрос по поводу того какой уровень доказательств меня устроит? 

+1
Ответить

Он воспринимает других людей не объективно, а исключительно по отношению к себе любимому. Этот человек был со мной любезен, он хороший, этот мимо прошел "зыркнул", иш говнистый какой

Вообще-то я об этом и писал помимо прочего(пример с воришкой). И вы тогда этот же аргумент не приняли на себя, но охотно используете его сейчас против меня. Это запрещенный прием. Либо следуйте собственным же словам, либо аргумент не в кассу. 

+1
Ответить

не объективизируйте свои сложные отношения

 У меня нет отношений с католичеством. Не надо передергивать. Я был наемным рабочим и всё. Попутно изучил многие вещи. Что-то понравилось, а что-то нет. 

+1
Ответить

 Я не говорю, что люди не меняются вообще никогда. Меняются, но очень редко. А что религия делает человека лучше-это если выражаться очень мягко-преувеличение.

Боюсь вы не обладаете для подобных утверждений достаточной практикой. Вы в Церкви человек случайный, я это вижу постоянно.

 Тем более вы очень любите рассказывать о своих победах и скрываете поражения в этом деле. Статистику кто-то вел? Нет, вы просто делаете пустые заявления. 

Статистику чего? О какой вообще можно говорить статике - говоря о человеке? О его внутреннем состоянии, о душе? 

Как вообще можно на полном серьезе говорить о том кто стал лучше или хуже, если даже не обозначены критерии?

Чем вас 10 заповедей Моисея и 9 заповедей Христа не устраивают как критерий?

 Вот с вашей христианской точки зрения человек стал лучше, а потом он меня обокрал допустим. Для вас он лучше, а для меня он обычный вор. А для кого-то он любимый сын или муж.

Если до прихода в Церковь, он легко мог вас еще и убить, а теперь удержался, и только обокрал - это несомненно движение в лучшую сторону. 

Для вас - так точно.

А я не читаю. Дальше что? При чем тут блог? Я вам четко написал , что знаю лично.

Слушайте, я эти истории про "знаю лично" первый раз 25 лет назад услышал. Вопрос простой - имя, фамилия, сан, приход и готовы ли вы эти же обвинения повторить ему в лицо в присутсвии его правящего архиерея. Если да, тогда ок, если нет - то молчите в тряпочку. Я сам лично читал "жалобы" от "лично знающих" священников - которые были абсолютной чушью и выдумкой от начала до конца.  Кому-то что-то где-то показалось, кто-то что-то там себе додумал, и понеслось. Один "герой" ходил разбираться с "батей", потому что ему сказала его жена, что священник сказал ей с ним разводится. Мол ты чего батя - с ума сбрендил. А он ничего подобного не говорил. Он ей прочитал прямо на бумаге - основы социальной концепции, где причины разводов дозволимые, и сказал, вот если что-то из этого в твоей семье будет - приходи, благословлю на развод, а пока этого нет, иди и не греши. Каким образом информация в мозгах людей преломляется - мне не ведомо. 

А уж сколько раз вот такие "знаю лично" оказались перепевкой слухов начитанных в интернете - я даже считать перестал давным, давно.. 

 Когда священнослужитель говорит о том как правильно жить, а сам при этом делает вещи за гранью даже светской морали(а то и вовсе ук рф), то это обычное лицемерие. И вы покрываете этих людей. И это не из сми.

Я покрываю? Лично? Можете привести конкретные примеры, когда это я кого-то покрывал? Еще раз - если вы точно знаете и имеете доказательства нарушением конкретным священнослужителем - законов РФ и кодекса поведения - у него есть вышестоящее начальство и правоохранительные органы. Если у вас есть доказательства - предъявите их, и все, очень быстро этот человек перестанет быть священником. Извините но по моим лично жалобам два священника улетели в запрет в служении, а один был извергнут из сана. Это по вашему называется "покрывать". Если тут кто и покрывает - так это как раз вы, умалчивая информацию о недостойном человеке в священном сане. Возможно просто никто не знает о его темных делах, в глазах других людей, это достойный священник. А возможно ничего на самом деле и нет, и вы просто на обрывках недостоверной информации себе что-то там придумали.

И опять же спасение не является фактом. Возвращаемся назад.

Фактов вообще не существует. Так что едем дальше.

Ну то есть все то, что сразу бросается в глаза. Это к сожалению не всё. Самое страшное люди прячут куда глубже и никакой  стиль жизни лексика и поведения не выдадут их.

правильно, поэтому у Церкви есть специально обученные люди, священники и тайна исповеди. И само Таинство Покаяния. И вот те изменения которые идут там - это уже совсем другой разговор.

Церковь  сама себя дискредитирует.

Простите, я с самого начала написал, мы хотели бы быть Церковью праведников, но получается быть лишь Церковью кающихся грешников. И этой дискридитации 2000 лет. Почти. )) Так что я думаю переживем. И юных дерзких атеистов тоже.

 Вы сами это сейчас сделали. В начале говорите, что ну вот мол давайте я отвечу, тк у меня образование, а по сути говорите о вещах не совместимых с реальностью. 

Неа, я говорю о вещах которые реальны. А если ваша идеология мешает вам увидеть эту реальность - я то тут при чем? Как раз именно вы тут - необъективны, не честны и не правдивы. )) Потому что вы заведомо в диалоге закрыты от даже попыток понимания позиции оппонента. Вам нужен диалог или трибуна? ))

Зачем тут еще какая-то пропаганда?  Все и так видно замечательно.

Пока я у вас увидел лишь именно набор штампов из этой самой пропаганды, и какие то невнятные намеки на какого-то не очень хорошего католического священника. Офигеть какой опыт для выводов и "видно замечательно". Я прямо поражен, ага.. 

 Тоже самое и с вашими иудами. Их пропагандисты к вам заселили? Может ваши иуды и дискредитируют церковь?

Есть такое дело. Дискредитируют. Но опять таки они этим 2000 лет занимаются. Не ново.. 

 Нежелание ничего менять в своей жизни-это не признавать церковь как авторитет и не верить?  Я правильно понимаю? Удобно устроились.

Спасибо, не жалуемся. Не хотите верить - не верьте. Вас принудительно в храм кто-то заставляет ходить? Нет, дело исключительно добровольное. Можно вполне становиться лучше - посещая например психолога. Только при чем тут вообще тогда религия, что вас заставляет сидеть в этом разделе, писать вопросы, ответы, комментарии?? Я могу лишь повторится, вам нужен диалог, или трибуна??

И действительно, многие не хотят менять свою жизнь так, как вам выгодно.

Ну то есть вы считаете что если кто-то будет менять свою жизнь, в диаметрально противоположном направлении чем вышеупомянутые 10 заповедей Моисея и 9 заповедей Христа - это намного лучше?? То есть, желать чужого, красть, убивать и прелюбодействовать - это несомненное благо для человека в вашей идеологии? 

Да, что бы вы в полимическом раже не зашлись - это вопросы, а не утверждения что вы так верите. Я спрашиваю - вы в ЭТО верите?

 То есть по сути вы в открытую сейчас сказали, что религия истина потому, что старая.

Вот это - называется "подмена тезиса". Почитайте что это такое - нагуглите. Нет, я сказал что 2000 лет, люди разных эпох, образования и уровня мышления - находили и находят в христианстве подтверждения тому как они видят и воспринимают реальность. То что актуально в 3 веке, и актуально в 21 - для очень многих людей, очень разного социального и образовательного уровня, как минимум заслуживает внимания и изучения, что это за явление такое.

Какой-то структуры? Ну да, структура определенная есть. Аргумент здесь в чем? Структура не говорит об истинности.  

Как я уже написал - а что и где и как говорит об истинности. Что есть истина в вашем понимании? То о чем пишут авторитетные для вас люди? То во что вы ХОТИТЕ верить в рамках своей ИДЕОЛОГИИ? 

И это вы нас называете мракобесами?? Ну-ну.. )))

Точнее даже желательно не отвечать.

Что и требовалось доказать. Вы требуете какого-то диалога, что бы вам "в открытую и по чесноку" объяснили, а как только начинают объяснять, да еще не так как вы себе придумали, и все ваши заготовленные аргументы летят к чертовой бабушке, просто потому что ваш оппонент мыслит и ведет диалог не шаблонно, как вы к этому привыкли - вы тут же драпаете. ))) 

 Мне все понятно с вами.

"Ой все"! ))) Железный аргумент. Вы точно не девочка? 

Вот еще кстати аргумент про масштабность. Там было про то, что религия старая очень, а теперь аргумент в том, что верующих миллиарды. Это на столько не аргумент на самом деле.....

Простите, но это аргумент. Просто потому что нет ничего, что в этом мире было бы откровенной чушью, во что бы верило столько людей столько времени. Это не аргумент только для носителей одной единственной идеологии в мире. В которой личное мнение конкретного индивидуума, вне зависимости от него интеллекта, уровня мышления и собственно компетентности в обсуждаемой тематике - имеет высшую ценность, какой бы откровенной чушью это мнение не было. ))) Угадайте, как называется эта идеология?? ))) 

-1
Ответить

У меня нет претензии к религии как в системе мировоззрения. Но вы же не говорите, что Бог существует для вас и  в вашей системе. Нет, вы говорите, что он есть и это факт(не вы лично, а вообще такова позиция церкви)  

Да, потому что Церковь - это сообщество людей с определенной системой мировоззрений. Это комплексная система учитывающая все вопросы. Конфликт между Церковью и наукой, что научная картина мира чем-то противоречит христианскому мировоззрению - это лишь стереотип подписчиков журналов "Воинствующий Безбожник" и их последователей из атеистических пабликов. В основном среднего школьного возраста. Поэтому с точки зрения Церкви - и людей христианского мировоззрения -мир устроен именно так, об этом она и говорит. Есть другая наука, которая называется религиоведение, и оно знает что существуют и другие системы мировоззрения. 

Меня устроят аргументы связанные с реальностью как таковой

Про плоскую шарообразную землю не уместное сравнение. Есть снимки и записи с космоса и я им доверяю, а не верю. Очень много данных. Я ответил на вопрос по поводу того какой уровень доказательств меня устроит? 

Хорошо, у вас есть снимки электрона, гравитации, магнитного поля, "темной материи" Космоса? Фотона, нейтрона? У вас есть снимок времени? Если мы серьезно начинаем говорить о Бытии Бога - который в христианском мировоззрении сотворил всю Вселенную - разговор пойдет именно на таком уровне. 

Если вы расстраиваетесь что  вам не покажут грозного дедушки на облаке - расстраивайтесь. Не покажут. Бог не имеет ничего общего с этим дедушкой.

Что вас заставляет верить, что эти вещи вообще существуют?

 Если у вас будет тот же уровень доказательств как в случае с шарообразностью земли, то как вариант меня бы такое более чем устроило бы и я был бы первым, кто пошел бы в церковь. 

Простите, но сотворенная Вселенная - намного, намного больше чем Земля. Почему по вашему мнению Тот кто сотворил Вселенную огромной которой мы не можем даже осмыслить - должен быть измеряем и изучаем столь простыми средствами как фотография с орбиты нашей песчинки в бесконечности Вселенной на которой мы живем. Вы не много требуете от человечества? 

Либо Бог - создатель бесконечной Вселенной, всех законов в ней, и всего существующего, либо он антропоморфное простое существо которое легко может быть зафиксировано инструментальным аппаратом человечества.  Это совершенно две различные концепции божества. С чего вы решили что Бог должен быть именно таким, каким вам хочется, что бы его можно было "зафиксировать". Если мы не понимаем до конца сотворенное, с чего вы взяли что можно измерить Творца??

Более того, если во Вселенной еще столько не изученного, а мы доказали и "показали" Бога - это как раз скажет в первую же очередь, что это бог ложный. Что это такое же творение, как и все остальное.

0
Ответить

Вообще-то я об этом и писал помимо прочего(пример с воришкой). И вы тогда этот же аргумент не приняли на себя, но охотно используете его сейчас против меня. Это запрещенный прием.

Это называется разворот аргумента, так себе прием, но обезаруживает. )) А вы использовали подмену тезиса. Прием куда более грязный. 1-1 как говорится. )))

0
Ответить

 У меня нет отношений с католичеством. Не надо передергивать. Я был наемным рабочим и всё. Попутно изучил многие вещи. Что-то понравилось, а что-то нет.

тем более, как простой наемный рабочий вы тем более никак внутреннюю жизнь общины и людей в ней изучить никак не могли. 

На эту тему хорошо написал величайший религиовед мира - Мирча Элиаде - изучать религию и религиозный опыт людей со стороны, самому не обладая этим опытом, все равно что изучать слона через микроскоп. Ну, что-то про слона узнаешь, это точно. Но это будешь лишь очень маленькая часть слона. )))

0
Ответить

Поэтому с точки зрения Церкви - и людей христианского мировоззрения -мир устроен именно так, об этом она и говорит

 Как так? Создан Богом? И вы после этого говорите, что между наукой и религией нет противоречий? 

 Еще раз: Вопрос о реальности, а не о мировоззрении.

Хорошо, у вас есть снимки электрона, гравитации, магнитного поля, "темной материи" Космоса? Фотона, нейтрона?

Я повторю свою боле раннюю мысль. Идея о том, что атеист равно ученый-это те же самые истории с атеистических пабликов(их я кстати тоже недолюбливаю. Здесь у нас  есть точка согласия) Но тем не менее:

 На счет электрона я вообще не думаю. Но его наличие доказано. Я как не ученый не могу провести эксперимент и пронаблюдать его наличие. Это не вопрос веры или неверия. Просто понимаю, что не достаточно компетентен в этом вопросе. С другой стороны электрон не противоречит общему устройству мира и не противоречит здравому смыслу. Но изучают его конечно же только теоретически. И вам сейчас было бы удобно мне сказать, что вот мол вы и в религии некомпетентны. Нет, здесь другое. Во первых религия не научная дисциплина и не знание в этом же смысле. Во вторых по отношению к Богу нельзя быть компетентным или не компетентным, тк по сути это ничто на сегодняшний день или опять же вопрос мировоззрения(что тоже не является знанием) Знать можно библию, устройство религии, догмы итд итп.
 Что касается гравитации то здесь все гораздо проще: Ее наличие очень легко проверить. Мы ощущаем ее хотя и не думаем о ней, но если появится желание задуматься, то вон она. Ну например ты подпрыгнул и приземлились очень быстро и не улетел так и не приземлившись никуда как в случае с космосом например. Ты просто видишь, что это работает. Это та базовая вещь в науке, которую нет смысла оспаривать и которая не требует какого-то уровня компетенции. Вы иначе считаете? У вас гравитация не работает?
 На счет магнитного поля. Я им пользуюсь постоянно и вижу, что оно работает. Я сейчас про занятия музыкой. Дело в том, что звук с электрогитары получается за счет магнитного поля датчиков. И я даже могу проверить магнитные свойства разных металлов, что кстати и делал с разными струнами из разных металлов.  
 Есть другой способ с обычным магнитом и куском любого металла. Магнитится металл-значит работает. Если нет, то не имеет магнитных свойств. Два магнита также могут друг друга притягивать или отталкивать. И это даже не школьный курс. Я "изучал" магниты еще не учась в школе.

 Космос можно увидеть через оптику а то и вовсе невооруженным глазом ночью. О существовании космоса люди кстати знали еще задолго до первого полета туда.

 Так что дело не только в снимках. Это был просто пример. Кстати шарообразность земли можно проверить находясь на земле(что кстати и было сделано опять же до первого полета в космос).


Простите, но сотворенная Вселенная - намного, намного больше чем Земля.

 Это опять запрещенный прием.  Это тот же аргумент про то, что Бог есть, но не в нашем физическом мире. Спору нет, что вселенная огромна, но вне зависимости от того на сколько она будет изучена вы  всегда можете сказать, что ну вот мол есть же еще не изученное и Бог вон там. Вы целенаправленно занимаете беспроигрышную позицию. Да даже открой вам это самое иное пространство или параллельный мир и вы скажите, что нет, все равно не то, в другом месте. А позиция клевая: Можно бесконечно придумывать места, где существует Бог.
 Масштабы и не изученность всей вселенной не повод заполнять все это выдумками.


тем более, как простой наемный рабочий вы тем более никак внутреннюю жизнь общины и людей в ней изучить никак не могли.

Ну наверно это максимум, что я мог себе позволить с учетом того, что я не верующий и не могу быть частью общины. Вы сказали, что не по интернету надо судить. Я вам и говорю, что не по интернету. Я соврал вам?  Нет, действительно не по интернету. Также я имел некоторые отношения с верующими людьми. В свое время был близкий друг священник. Наверно это не хило для не верующего человека. Куда еще больше? Да, я не могу познать все это как вы познали. На на то вы верующий, а я нет. И вы опять не услышали меня или целенаправленно игнорируете то о чем я говорю. Я говорил прежде всего о людях, которые занимаются аморальными вещами(с точки зрения почти любой морали) и их покрывают свои. Община к их счастью не знает этих гадостей.  Не вынуждайте меня называть кто и чем именно занимается. Стыдно станет и мне и вам.

 И кстати, уж поверьте, наемный рабочий много может узнать и услышать не имея даже такого умысла.

А вы использовали подмену тезиса

А если конкретнее?

Если мы не понимаем до конца сотворенное, с чего вы взяли что можно измерить Творца??

Если мы не знаем, то стоит сказать, что не знаем. Но не нужно незнания заполнять фантазиями. Или оставить как есть или выдвинуть теорию. Если бы религия претендовала лишь на то, что все это теория, то и вопросов бы не было. Ну максимум можно было бы сказать, что теория слабая и не правдоподобная. Но нет, вы же говорите, что Бог это якобы факт. И это ложь(в лучшем случае. В худшем нарушенное восприятие реальности) и именно в этом вас многие и обвиняют.  Моя претензия лишь в том, что вы выставляете Бога как факт. Мировоззрение, концепции, община, христианская культура итд итп здесь ноль претензий. Имеете право  в конце концов. Я уже это объяснял кстати, но вы опять про тоже самое. 

+2
Ответить

Это не аргумент только для носителей одной единственной идеологии в мире

 А вы носитель разных идеологий? Я прямо вижу как вы принимаете другие идеологии. Называется бревно в собственном глазу не видно. Как раз христианство и отличается своей нетерпимости к инакомыслию и нежелание слушать хоть какие-то аргументы. Затыкаете уши и делаете вид, что ничего не слышите. Чья бы корова мычала как говорят. Вы еще в лицемерии попробуйте кого-то обвинить, посмеюсь.

Просто потому что нет ничего, что в этом мире было бы откровенной чушью, во что бы верило столько людей столько времени


 То есть для вас медицина древности например истина? Чего не пользуетесь тогда? Что люди знали о человеческом  теле и здоровье на протяжении жизни человечества? В каком году было вскрыто первое тело и увидели наконец как человек устроен? Большую часть времени люди верили в чушь.  И это древнее современной медицины, которая по сути еще щенок. 




+2
Ответить

>> МИРЭА - это теперь церковно-приходская школа? Круто, не знал. )))
Что там не знаю, но судя по Вашим аргументам там или молекулярная и
статистическая физика не на высоте, или Вы чашу знаний осушили не
до дна.

>> Очень забавно что вы тут упомянули Планка.
Дык в середине XIX века быть религиозным было вполне себе нормально.
Это из той же оперы, что Ландау с Лифшицем были членами КПСС.
А между тем, сам Планк разделял науку и религию, и отрицал свою связь
с той или иной конфессией, неоднократно упоминая, что его вера сродни
религиозному чувству Эйнштейна, который, как известно не только не
был христианином, но и явно религиозен не был.
И вообще, Вы разговор-то в сторону не уводите, в данном контексте
Планк всего лишь автор одной из формулировок второго начала
термодинамики, без каких-либо теологических или космогонических
последствий.
А вот, к чему Вы третье начало термодинамики помянули - непонятно.
Физика - наука точная, к религиозному словоблудию отношения не
имеет и его обоснованием служить не может.

>> Второе и третье начало термодинамики
О! Третье не подошло? Второе лучше, да? Интересно чем?
Ещё первое попробуйте, глядишь и поможет обосновать существование Бога?



+1
Ответить

 Как так? Создан Богом? И вы после этого говорите, что между наукой и религией нет противоречий?

Нет, наука не обладает на текущий момент необходимым инструментарием для познания причин возникновения вселенной. С точки зрения науки теория "Большого взрыва" как раз более ненаучна. Просто потому что совершенно неизвестно с чего он все взорвалось то? Так же как уже выше написано, теория "самозародившейся" Вселенной - противоречит известным законам физики. Тем же законам термодинамики. Малые системы без гипотезы Бога вполне работают. Как только собираем в большие все рассыпается. Получается именно что "вначале ничего не было, потом это ничего взорвалось, и получилась вселенная, сложность которой зашкаливает". Что является очевидным бредом. Но если любой бред облечь в наукообразную форму - люди почему-то в это верят.  

 Еще раз: Вопрос о реальности, а не о мировоззрении.

Вопрос именно о реальности. Вселенная слишком сложна, что бы появится сама по себе. Слишком все тут "продумано" и хитро организовано.

Но его наличие доказано. Я как не ученый не могу провести эксперимент и пронаблюдать его наличие.

Вот! ключевое слово - эксперимент. О чем я и говорил. Итак вы признаете, что есть вещи невидимые и не ощущаемые в рамках этого мира, и имеющегося у нас органов чувств. 

И вы признаете что какие-то вещи можно узнать лишь косвенно - поставив эксперимент. Однако подходя к вопросу о Боге - вы заведомо отказываетесь от проведения эксперимента - требуя доказательств именно порядка убеждения на уровне "фотографий магнитного поля". Ну нет у магнитного поля - фотографий.

Для того что бы провести эксперимент - нужно просто для начала хотя бы предположить, что то что является целью эксперимента - действительно есть. И практически провести проверку. Если заранее отвергать что у эксперимента может быть результат - какая же это объективность?

 Кстати шарообразность земли можно проверить находясь на земле(что кстати и было сделано опять же до первого полета в космос).

Кстати, про шарообразность земли - писал еще Прокл, Святитель Константинопольский, это 4й век если что. Это к вопросу о противоречиях... )))

  Это опять запрещенный прием.  Это тот же аргумент про то, что Бог есть, но не в нашем физическом мире.

Простите, но если вас заведомо не устраивает аргумент, то я то тут при чем. То что Бог вне нашего мира - это учение Церкви известное со 2 века, точно сформулированное в 4-6 веках, и доведенное до текущей четкой формулировки в 13 веке. Так что это НЕ запрещенный прием, а четко сформулированное учение Церкви с самого ее возникновения. И да, о том что Он вне времени, писал еще Иоанн Златоуст - это тоже 4 век.

Спору нет, что вселенная огромна, но вне зависимости от того на сколько она будет изучена вы  всегда можете сказать, что ну вот мол есть же еще не изученное и Бог вон там. Вы целенаправленно занимаете беспроигрышную позицию.

Простите, но мы эту позицию заняли несколько раньше того, как ученые телескоп Хабл запустили. Мы в этой позиции - что Бог вне этого "пространства-времени" по современным понятиям - 16 веков занимаем. ))) Так что извините, это не мы меняем позицию, мы на ней были всегда. Если вы о нашей позиции не знаете, и судите о религии по каким то дремучим стереотипам - мы то тут при чем?

 Да даже открой вам это самое иное пространство или параллельный мир и вы скажите, что нет, все равно не то, в другом месте. 

Вы для начала попытайтесь себе представить существование без оси времени. Потом поговорим.. )) И да, повторюсь - это не я. Это Иоанн Златоуст. Его кстати в своем труде "Краткая история времени" несколько раз цитировал Стивен Хокинг. ))

Масштабы и не изученность всей вселенной не повод заполнять все это выдумками.

Простите, но если вас не устраивает учение Церкви, потому что разрушает всю вашу аргументацию и идеологию - я тут не при чем. Учение Церкви было сформировано несколько раньше всей вашей науки, и много раньше чем наша страна вообще появилась как государство. Это факты, и с ними ничего нельзя поделать.

Да, я не могу познать все это как вы познали. На на то вы верующий, а я нет.

У меня нет магнитов, и я не могу провести этот эксперимент, поэтому вы все врете, и никакого магнитного поля - не существует. ))) Простите за возвратный аргумент, но это лучшее пояснение того что вы сейчас сказали.

 Стыдно станет и мне и вам.

Это вряд ли. Я взрослый дядя, и видел и знаю очень много.

Община к их счастью не знает этих гадостей.

И вот это правильно, но то что об этом не знает руководство этого священника - вот это уже плохо. Если это действительно так, а не просто вам показалось и вы заблуждаетесь. К примеру я точно знаю случай когда к одному тогда еще игумену ночью, на подворье приехала молодая девушка. И она ушла к нему в келью и провела с ним там всю ночь. Ушла только уже под утро. Если бы это кто-то видел - как она от него утром уходила - а возможно кто-то и видел - мнение было бы однозначное. Ишь ты, монах, игумен еще, а баб водит.. 

Вот только у этой девушки умирал отец, и она была с ним в больнице, в очень тяжелом состоянии, и она на тот момент двое суток не спала. И когда отца очередной раз забрали в реанимацию она поехала в храм, к своему духовнику. Молится. После чего он ее уложил спать, а сам вместо нее за ее отца встал на молитву. И молился всю ночь. А днем он снова служил. А она впервые за двое суток просто поспала. А лживые языки которые лезут куда не нужно, лучше лишний раз прикусить. 

Если мы не знаем, то стоит сказать, что не знаем.

А кто сказал что мы не знаем? Простите, но науке в том виде в котором мы ее знаем - чуть больше 300 лет. Тогда как религиозному поиску человечества - лет наверное столько же, сколько самому человечеству. Уже погребения неандертальца - имеют религиозный символизм. 

 Но не нужно незнания заполнять фантазиями. Или оставить как есть или выдвинуть теорию. 

Эм, а чем вам не устраивает приведенная выше теория Планка? Вы можете ее опровергнуть?

Если бы религия претендовала лишь на то, что все это теория, то и вопросов бы не было. Ну максимум можно было бы сказать, что теория слабая и не правдоподобная.

Несколько наоборот, как раз теория самозарождения Вселенной и жизни - очень слабые и неправдоподобные, противоречащие известным законам физики. Но опять таки - об этом уже довольно хорошо все написал Планк - и я вам уже выше приводил ссылку на эту работу. Почитайте.

 Но нет, вы же говорите, что Бог это якобы факт. И это ложь(в лучшем случае. В худшем нарушенное восприятие реальности) и именно в этом вас многие и обвиняют.  Моя претензия лишь в том, что вы выставляете Бога как факт. Мировоззрение, концепции, община, христианская культура итд итп здесь ноль претензий. Имеете право  в конце концов.

Простите, но разница в том, что у вас ровно тоже самое мировоззрение в котором какие-то вещи принимаются именно на веру. Типа того же Большого взрыва и эволюции. С чего вы решили что ваша система мировоззрения более серьезна, аргументирована и авторитетна, чем наша? С чего ваша концепция является более "реальной" чем наша? Потому что ее исповедуете вы, а вы себя и свой ум считаете верховным мерилом истины? То что вы можете ошибаться - вами вообще не рассматривается как аргумент? пункт 1 - я всегда прав? Пункт 2 - если я не прав, смотри пункт 1. 

Разница именно в том, что вы из одного мировоззрения, которое кстати во многом куда более смешная, если вытаскивать на уровень "Бог на облачке" - пытаетесь уличить другое мировоззрение в том что оно не реальное. Простите, а с чего вы решили что ваше мировоззрение собственно реально? У вас кстати там фальсификаций, побольше чем у нас. Одна таблица геологических периодов чего строит. ))

Вы же не стесняетесь свою систему мировоззрения навязывать как единственную верную систему - почему мы должны вести себя как-то иначе? Чем ваша система мировоззрения более привелигерована?

0
Ответить

А вы носитель разных идеологий? Я прямо вижу как вы принимаете другие идеологии. Называется бревно в собственном глазу не видно.

Я их знаю. И то что я СОЗНАТЕЛЬНО выбрал христианское мировоззрение из нескольких других, которые я достаточно глубоко изучил - для меня как раз аргумент в истинности моего мировоззрения. В отличие от вас, не имеющего знаний о других культурах и системах.

 к раз христианство и отличается своей нетерпимости к инакомыслию и нежелание слушать хоть какие-то аргументы. 

Ну и какие же аргументы я не услышал, не расскажите, к какому инакомыслию я отношусь нетерпимо? А да, прошу прощения, я действительно нетерпимо отношусь к пафосной дурости. Когда человек ни хрена в теме не разбирающийся начинает вещать на тему - у меня реально "падает планка". 

С умным атеистом порой и пообщаться интереснее, чем с какой нить религиозной фофудьей.. 

То есть для вас медицина древности например истина?

А что вы знаете о медицине древности? К примеру византийцы делали полостные операции еще в 7-8 веках, знали наркоз. Медицина сделала огромный шаг назад, именно из-за гибели Византии. Как раз от рук нынешних "стран запада".

 В каком году было вскрыто первое тело и увидели наконец как человек устроен?

Насколько мне известно это 4 век до н.э. Герофил из Халкидона - в Александрии, при Птоломеях. А что?

-1
Ответить

Что там не знаю, но судя по Вашим аргументам там или молекулярная и
статистическая физика не на высоте, или Вы чашу знаний осушили не
до дна.

Планк по вашему видимо тоже "чашу знаний не осушил", ну да, куда этому недоучке до великого ВАС. Действительно, чего это я...

Дык в середине XIX века быть религиозным было вполне себе нормально.

Батенька, вы бы хоть Википедию бы открыли что ли, если у вас такие пробелы в знаниях. Планк - один из отцов основателей квантовой физики. Какая квантовая физика в 19 веке? Вы совсем неуч? Планк родился в середине 19, а умер и совершил свои основные открытия - уже в 20том. Он умер в 1947. )))

Ну честное слово, и эти люди, тут что-то умничают про науку.

А между тем, сам Планк разделял науку и религию

Так простите, я их тоже не путаю. В отличии от вас. В вашей религии, как раз границ нет.

и отрицал свою связь
с той или иной конфессией, неоднократно упоминая, что его вера сродни
религиозному чувству Эйнштейна, который, как известно не только не
был христианином, но и явно религиозен не был.

Шо, опять, то у вас Планк живет в 19 веке, то связь с христианством отрицает. Ничего что он был лютеранским пресвитером - священником с 1920 года - до конца жизни?? Этот факт вас никак не смущает, нет?

А вот, к чему Вы третье начало термодинамики помянули - непонятно.
Физика - наука точная, к религиозному словоблудию отношения не
имеет и его обоснованием служить не может.

Ну да, а то что третий закон термодинамики противоречит теории Большого Взрыва - мы на это закроем глаза. Просто потому что нам это неудобно. Логично, чо.. 

-2
Ответить

>> Планк по вашему видимо тоже "чашу знаний не осушил"

Это Вы вообще о чём? Или это способ уйти от "неудобного" вопроса? Поясните, хоть от какого. 

>> Планк родился в середине 19, а умер и совершил свои основные открытия - уже в 20том.

>> то у вас Планк живет в 19 веке

Если он родился в середине 19 века, то он в 19 веке не жил? И до 42 лет ничего не делал, а в 42 вдруг стал "отцом основателем"? Как раз термодинамикой-то он и занимался во второй половине 19-го века, до появления квантовой механики (кстати, предсказанной всё тем же Планком в конце 19 века). А вообще, весли родиться в середине 19 века в религиозной семье - быть религиозным естественно, не? Или религиозность Планка каким-то образом делает планковскую формулировку ТЗТ "священной"? 

Про науку умничаете как раз Вы.

>> Ну да, а то что третий закон термодинамики противоречит теории Большого Взрыва

А это ненормально, да? Про границы применимости законов и теорий не слышали, не? Релятивистская механика с классической тоже противоречат друг другу и чо? Наука она тем и отличается, что в отличие от заскорузлого религиозного мракобесия, критически переосмысляется и развивается со временем. На смену устаревшим теориям приходят новые, более точные - процесс познания бесконечен. В отличие от  непоколебимых религиозных канонов "с 3-4 века". Найдут теорию лучше чем теория Большого Взрыва - теория Большого Взрыва уйдёт в историю, как ушла теория "теплорода" с развитием молекулярной физики. 

>> Так простите, я их тоже не путаю.

До-до-до, религиозную догматику термодинамикой объясняете? Ну-ну.

+1
Ответить

Это Вы вообще о чём? Или это способ уйти от "неудобного" вопроса? Поясните, хоть от какого.

А ссылки и цитаты самого Планка - вы принципиально игнорируете? 

 А вообще, весли родиться в середине 19 века в религиозной семье - быть религиозным естественно, не? Или религиозность Планка каким-то образом делает планковскую формулировку ТЗТ "священной"? 

Вообще то как раз Планку за его религиозность от коллег по цеху - доставалось по полной. В то время быть физиком, и не быть атеистом, это на уровне как сейчас быть биологом, и отрицать СТЭ.

А это ненормально, да?

Ну, вообще то да. Верить в теорию которая противоречит законам физики - несколько странно. 

 Найдут теорию лучше чем теория Большого Взрыва - теория Большого Взрыва уйдёт в историю

Вот когда найдут, тогда и поговорим.

В отличие от  непоколебимых религиозных канонов "с 3-4 века"

Если бы наука не пришла к тем данным о которых говорила религия с 3-4 века - этот аргумент был бы очень сильным, да. А так - получился очень смешным. 

До-до-до, религиозную догматику термодинамикой объясняете? Ну-ну.

Это не я. Это Планк - в цитатах которые вы не можете опровергнуть, и потому просто игнорируете.

Я повторюсь.

«Меня как физика, то есть человека, посвятившего всю жизнь совершенно прозаической науке — исследованию материи, — никто не назовет фантазером. Я изучал атом и могу сказать: не бывает материи самой по себе! Вся материя возникла и существует только благодаря силе, которая приводит в движение частицы и удерживает их в виде мельчайшей солнечной системы — атома.

Но так как во всей вселенной нет ни разумной, ни вечной энергии, то нам следует предположить, что за этой энергией стоит Дух, обладающий разумом и самосознанием. Этот дух есть первопричина всей материи!» (С). Макс Планк.

Хотите спорить с Планком - пожалуйста. Уперде! А меня от вашего пафоса избавьте. 

-3
Ответить

Я не буду цитировать весь ваш бред.

 Поясню еще раз. В науке есть данные, теории, факты, доказательства итп. Вы ссылаетесь только на книжку и богословов и на то, что все вот это на столько старое.  Также я говорил о том, что атеист не равно наука. Достаточно здравого смысла и хотя бы среднего уровня понимание действительности, которого у вас судя по всему нет.
 Аргументы ваши я не готов принять. По сути вы уже все этого говорили тем более. Вся аргументация сводится к тому, что Бог  есть и это факт, но никаких фактов, кроме как ваше же учение вы привести не можете. Вы доказали лишь то, что религия существует, что у нее есть структура, есть концепции, что она существует давно. Но это не нужно доказывать. И так всем понятно. Что касается Бога, то все на том же уровне, что и в начале беседы: Он есть, но непонятно где. Призываете к эксперименту? Ну так предложите хоть на сколько то жизнеспособное предположение. Где-то там не понять как и  непонятно что-такие предположения никто в здравом уме проверять даже не станет. Да, многие ученые в свое время предлагали безумные на тот момент предположения. Но они их обосновали, вписали в научную картину, доказали в конце концов. А что-то конечно так и осталось теорией. Если бы ученые просто делали заявления и посылали кого-то проверять не понятно что и где, то никакой науки и не было бы.

 Но я еще раз повторюсь(уже не знаю который раз) Атеист не равно ученый.  Но вы все время говорите о науке как о спасательном круге атеиста.  Рациональное мышление и здравый смысл да, но мягко говоря не каждый атеист ученый. Когда вы говорите не понять о чем и делаете громкие неправдоподобные заявление, то человек обладающий этим самым здравым смыслом и рациональным мышлением имеет полное право сказать, что вы несете чушь.
 А что касается доказательств бога. Ну вот вы хвастаетесь как религия древняя. Ну так чего за столько лет не смогли привести хоть одно доказательство? Вы делаете безумные заявления и  именно поэтому с вас спрашивают а с чего вы вообще все это взяли? Вы начинаете переводить стрелки и естественно ничего не объясняете  и при этом зачем-то еще лезете в науку. В данном случае у вас на науке этой заело. Видимо понимаете в глубине души, что идея так себе и надо приплести сюда что-то. Если религия самодостаточна,  то почему она или ссылается на науку или пытается ее дискредитировать? Видимо все-таки шаткий фундамент у вашего учения раз вы по другому не умеете. 

+3
Ответить

>> А ссылки и цитаты самого Планка

Ваши "цитаты самого Планка" на поверку оказываются цитатами упёртого автора про-религиозных книг Kurt Eggenstein из книги "The Prophet J. Lorber Predicts Coming Catastrophies and the True Christianity", да ещё и в кривом переводе с английского. И слова эти в "первоисточнике" существуют только в этой книге, ссылка в книге на первоисточник "левая", то есть их автор - Kurt Eggenstein, но с радостью растиражированы на всех православно-религиозных сайтах, как цитаты "самого Планка".

Даже если принять, что по Вашей ссылке действительно подлинная речь Планка - это публичное выступление Планка как частного лица, не имеющее к науке никакого отношения. Вы не различаете Планка как частного лица и Планка как учёного. Нигде в научных статьях Планк не ссылался на "Создателя", "Пророка", "Волю божью" и т.п.

Тем более, нигде в этой речи Планк не затрагивает "Третий закон термодинамики", которым Вы вчера размахивали как красным знаменем, а на мой вопрос "Причём здесь это?" сливаете и киваете на Планка:

>> Это не я. Это Планк - в цитатах которые вы не можете опровергнуть, и потому просто игнорируете.

>> Если бы наука не пришла к тем данным о которых говорила религия с 3-4 века - этот аргумент был бы очень сильным, да.

Примерчиком не поделитесь?

>> Верить в теорию которая противоречит законам физики - несколько странно.

"Верить" - это не терминология науки. И теория Большого Взрыва - не более чем гипотеза. Более того, описывает эта теория вещи, которые, естественно, в рамках классической физики (в том числе, нерелятивистской термодинамики) не объясняются.

>> Вот когда найдут, тогда и поговорим.

Это не значит, что недостающие фрагменты человеческого знания нужно заменять выдумками 2000-летней давности.

+1
Ответить

Ваши "цитаты самого Планка" на поверку оказываются цитатами упёртого автора про-религиозных книг Kurt Eggenstein из книги "The Prophet J. Lorber Predicts Coming Catastrophies and the True Christianity", да ещё и в кривом переводе с английского. И слова эти в "первоисточнике" существуют только в этой книге, ссылка в книге на первоисточник "левая", то есть их автор - Kurt Eggenstein, но с радостью растиражированы на всех православно-религиозных сайтах, как цитаты "самого Планка".
 Ну собственно о чем я и писал выше.Религиозная концепция не состоятельна и поэтому все время пытаются приплести каких-то ученых к своей религии.  И чаще всего либо за уши притянуто, либо наглое вранье, или же просто судят по тому верующий ученый или нет, ну или ученый оказывается вовсе и не ученым, а обычным шарлатаном.   Религия на столько самодостаточно и истинна, что прибегает все время к трюкам. 

+2
Ответить

 А вообще с цитатами нужно быть осторожнее. При чем это касается и правых и левых. Сейчас в сети столько фейковых цитат, что лучше десять раз перепроверить.  

+1
Ответить

Я не буду цитировать весь ваш бред.

Потому что он вас не устраивает? Не сходится с вашим мировоззрением?

 Вы ссылаетесь только на книжку и богословов и на то, что все вот это на столько старое.

Ну во первых у нас много книжек. Во вторых у нас есть еще архитектура и ритуал, практический религиозный культ. В третьих это действительно все работает. )) Нравится вам это или нет.

Также я говорил о том, что атеист не равно наука. Достаточно здравого смысла и хотя бы среднего уровня понимание действительности, которого у вас судя по всему нет.

Я не понимаю к чему вы упорно цитируете этот аргумент. Я не пытаюсь доказать что атеизм = научная картина мира. Как раз у атеизма с этим возникают проблемы, именно потому что ни научная картинка мира, ни атеизм не дает ответов на все вопросы. Это банально не совершенная мировоззренческая система.

 Вся аргументация сводится к тому, что Бог  есть и это факт, но никаких фактов, кроме как ваше же учение вы привести не можете.

А вся ваша аргументация сводится к тому, что Бога нет, и это факт. Но никаких доказательств что Его нет - вы привести не можете. Как и дать ответы на основные вопросы существования человечества.

Призываете к эксперименту? Ну так предложите хоть на сколько то жизнеспособное предположение.

Вы прекрасно знаете. Просто честно придите в Церковь, и попробуйте с Богом поговорить. Он не свойство физики, Он реально существующая личность. Попробуйте пожить в ритме с Церковью - честно пытаясь исполнять то что она предлагает. Молитву, исповедь, если вы крещены.. Возможно Причастие. Если ответа не получите никакого, вот вам и результат.  Вопрос именно что чистоты эксперимента. Вы искреннее должны подойти к эксперименту. Не на "принцип".  Полгода - вполне достаточный срок. Если за полгода честной церковной жизни - вы ничего не почувствуете - можете смело говорить - фигня это все. Не попробуешь - не узнаешь.

 А что касается доказательств бога. Ну вот вы хвастаетесь как религия древняя. Ну так чего за столько лет не смогли привести хоть одно доказательство?

А вы попробуйте обратиться к обычной логике. Если бы это "не работало" - смогло бы оно столько существовать? Для столь разных людей?

Вы делаете безумные заявления и  именно поэтому с вас спрашивают а с чего вы вообще все это взяли?

С того что это наш личный практический опыт богообщения - которого у вас просто нет. Все просто. Безумие - тоже не новость. Еще Апостол Павел писал "А мы проповедуем Христа распятого, для иудеев соблазн, для эллинов - безумие". Это где-то 45-50 г. н.э. 

 В данном случае у вас на науке этой заело. Видимо понимаете в глубине души, что идея так себе и надо приплести сюда что-то.

Простите, но вы не имеете религиозного опыта, что бы говорить с вами на нем. Именно поэтому приходится заходить с более известной вам стороны науки, доказывая что есть вещи - недоступные простым прямым органам чувств, для доказательства которых нужно несколько больше усилий предпринять. А так же показать что научное знание - не аксиома, в нем много противоречий и откровенных нестыковок. Не более того.

 Если религия самодостаточна,  то почему она или ссылается на науку или пытается ее дискредитировать? Видимо все-таки шаткий фундамент у вашего учения раз вы по другому не умеете.

Вообще-то именно религия и является исходной точкой происхождения науки. Критический научный метод - это порождение богословия. Уже упомянутый Аквинат - и его школа разработали. Все первые ученые, основоположники физики - люди религии. Ну так, исторический экскурс. Так что мы имеем полное и основательное право ссылаться на науку. Тем более что религии наука действительно противоречит исключительно в головах атеистов. Вернее антитеистов. 

+1
Ответить

Ваши "цитаты самого Планка" на поверку оказываются цитатами упёртого автора про-религиозных книг Kurt Eggenstein из книги "The Prophet J. Lorber Predicts Coming Catastrophies and the True Christianity", да ещё и в кривом переводе с английского. И слова эти в "первоисточнике" существуют только в этой книге, ссылка в книге на первоисточник "левая", то есть их автор - Kurt Eggenstein, но с радостью растиражированы на всех православно-религиозных сайтах, как цитаты "самого Планка".

Ну собственно о чем я и писал выше.

Простите, господа, если вы утверждаете что Планк этого не говорил - приведите доказательства обратного. 

Тем более приденная мной ссылка - где я и взял эту цитату - уже гарантированно именно труд Планка, я понимаю что миллениалы по ссылкам не ходят, ибо лень, но все таки утрудитесь открыть и прочитать. От начала до конца.

http://www.regels.org/Planck-Religion.htm

В любом случае, резюмируя сказанное, мы можем утверждать, что в соответствии со всем, чему учит точное естествознание, во всех областях природы, в которой мы, люди на нашей крошечной планете, играем лишь ничтожно малую роль, господствует определенная закономерность, независимая от существования мыслящего человечества, но тем не менее в той мере, в какой она вообще поддается восприятию нашими органами чувств, допускающая формулировку, соответствующую целесообразному поведению. Она представляет, таким образом, разумность мироустройства, которой подчиняются природа и человечество, но ее истинная суть есть и будет для нас непознаваема, так как мы узнаем о ней лишь благодаря нашему специфическому восприятию с помощью органов чувств, которое мы никогда не сможем полностью отключить. Однако огромные успехи естественнонаучного познания позволяют нам сделать вывод, что, продолжая непрестанно работать, мы хотя бы приближаемся к недостижимой цели. Эти успехи укрепляют надежду на непрерывное углубление нашего понимания того, как осуществляет управление природой правящий ею Всемогущий Разум.(с)

Даже если принять, что по Вашей ссылке действительно подлинная речь Планка - это публичное выступление Планка как частного лица, не имеющее к науке никакого отношения. Вы не различаете Планка как частного лица и Планка как учёного. Нигде в научных статьях Планк не ссылался на "Создателя", "Пророка", "Волю божью" и т.п.

То есть ссылку вы мою все таки не открывали?

Религия и естествознание. Макс Планк.
Доклад, прочитанный нобелевским лауреатом М.Планком в мае 1937 года в Дерптском (Тартуском) университете. Мах Planck. Religion und Naturwissenschaft. Vortrag gehalten im Baltikum (Mai 1937) von Dr. Max Planck. 2te unverand. Auflage. Joh. Ambrosius Barth Verl. Leipzig, 1938.

Это вам не достаточно "научная статья"?? Да, не могу не согласится, в отличие от первой цитаты, в этой статье я отсылок к закону термодинамики не вижу. Но это как раз 100% доказательство как возможности сочетания веры в Бога - и научного мышления, так и то что Планк был глубоко религиозным человеком.

Примерчиком не поделитесь? 

Найдете выше, уже приводилось. Вы замечательно умеете игнорировать что вам не удобно, и выискивать что удобно. После наглого игнорирования приведенных цитат и ссылок - я не собираюсь тратить на вас время.

И теория Большого Взрыва - не более чем гипотеза. Более того, описывает эта теория вещи, которые, естественно, в рамках классической физики (в том числе, нерелятивистской термодинамики) не объясняются.

Прекрасно, тогда как ваш атеизм описывает откуда взялась Вселенная, почему появился человек, что такое сознание, откуда оно взялось, почему люди умирают, и почему так все хреново, а? 

Это не значит, что недостающие фрагменты человеческого знания нужно заменять выдумками 2000-летней давности.

Чуть больше, извините. Миллиона два - по вашей хронологии, так что выдумками двух миллионно летней давности. Именно столько лет религиозной практике человечества. 

0
Ответить

Потому что он вас не устраивает?

 Нет. Я уже объяснял что не так.

Ну во первых у нас много книжек. Во вторых у нас есть еще архитектура и ритуал, практический религиозный культ
И это все не является хоть каким-то стоящим аргументом про существования Бога. Это аргумент актуален был бы по поводу того, что религия весьма плодовита, что есть религиозная культура, ритуалы. Но никто ведь это не оспаривает.

именно потому что ни научная картинка мира, ни атеизм не дает ответов на все вопросы. Это банально не совершенная мировоззренческая система.

 Ничто не дает ответы на все вопросы. Но слова в библии это не ответы. Ответы для верующего конечно же, но не глобально.
 И атеизм не претендует на совершенство. Это просто более реалистичный взгляд на мир и всё.

Простите, но вы не имеете религиозного опыта, что бы говорить с вами на нем.

 И опять нет претензий. Опыт субъективен и это нормально. Один одно познал, а другой другое. Но когда исходя из одного лишь субъективного опыта делаются заявления о том, что есть некое всевышнее существо, то здесь я имею право сказать, что это бред. Опять же если вы бы просто делились опытом, то вопрос не возникало бы. Но вы говорите о фактах. Когда на самом деле это видите ли просто личный опыт. Любым опытом конечно же полезно делиться, но он никак не может претендовать на доказательство чего-либо. Я не в коей мере не считаю, что вы ничего не чувствуете при общении с Богом.  Но чьи-то ощущение опять же не могут являться доказательством. Это доказывает лишь то, что такой опыт возможен(как и любой другой) Тем более важно отделять опыт и факты. Например есть состояние транса, в котором человек вне всего, но при этом сконцентрирован. Это просто химия, а не доказательство того, что можно быть вне всего буквально. 

+1
Ответить

>> Критический научный метод - это порождение богословия.

Ну разумеется! Только почему он к собственным постулатам не применяется?

>> основоположники физики - люди религии

Да кто бы сомневался, до начала 19 века вообще каждого можно называть "человеком религии", потому что религия была на государственном уровне. В церковь ходили просто все.

Особенно расскажите это учёным - жертвам инквизиции, которые посмели усомниться в правильности церковных постулатов. Галилею, например. Где Ваш "критический научный метод", м? Основоположник физики, настоящий человек религии! На костре не сожгли и на том спасибо! Это настоящий вклад религии в науку!

Астроном Чекко д'Асколи - сожжён за одно только предположение, что Земля круглая.

Врач Мигель Сервет - сожжён за предположение о существование малого круга кровообращения.

Да, что я перечисляю, Вы, наверное в своей духовной семинарии историю религии учили  и не могли обойти вниманием поистине замечательные "заслуги" церковников перед наукой.

+1
Ответить

Астроном Чекко д'Асколи - сожжён за одно только предположение, что Земля круглая.

Врач Мигель Сервет - сожжён за предположение о существование малого круга кровообращения.
 А в этом случае знаете какую карту верующие разыгрывают? =) Что это все не правда и выдумки. Ну или что мол время такое было жестокое и церковь не при чем, иначе было нельзя. 

0
Ответить

И это все не является хоть каким-то стоящим аргументом про существования Бога. Это аргумент актуален был бы по поводу того, что религия весьма плодовита, что есть религиозная культура, ритуалы. Но никто ведь это не оспаривает.

Еще раз. Предположим что Бога нет. И все что говорит и учит Церковь - вранье. Каким образом это вранье, которому нет подтверждения и доказательств - смогло а) столь долго прожить б) иметь такое количество последователей, которое во много раз превышает:

И атеизм не претендует на совершенство. Это просто более реалистичный взгляд на мир и всё.

последователей "более реалистичного взгляда" на мир. Ну и назовите еще хоть какое то "вранье", не имеющее доказательств - имеющее столь же древнюю историю и охват. 

Как самая "реалистичная" мировоззренческая концепция объясняет феномен религии?? Вот только тут не надо пересказывать атеистические паблики про "слабых разумом и духом", религиозные люди умирали за свою веру, а вот погибших за свой атеизм как то в истории не наблюдается. По крайней мере сознательно пошедших на смерть ради своих атеистических убеждений.

Но когда исходя из одного лишь субъективного опыта делаются заявления о том, что есть некое всевышнее существо, то здесь я имею право сказать, что это бред.

Простите, но субъективный опыт - это он когда у одного, а когда у 2,3 млрд человек - как то очень такая масштабная субъективность получается. )) То есть вы утверждаете, что 2,3 млрд человек бредят, а вот в несколько раз меньшее количество людей атеистов - порядка 600 млн - они нет? Чисто статистически - скорее второе. )))

Опять же если вы бы просто делились опытом, то вопрос не возникало бы. Но вы говорите о фактах.

На кону мочало, начинай сначала. Мы с вами еще сильно вверху договорились, что фактов вообще не существует. Есть только интерпретации. 

Любым опытом конечно же полезно делиться, но он никак не может претендовать на доказательство чего-либо.

Хорошо, тогда ваш личный опыт с гитарой и магнитами - не является доказательством существования магнетизма. Я не проводил такой опыт, и я вам не верю. Туфта это все, никакого магнитизма нет. )) У вас именно такая логика.

 Я не в коей мере не считаю, что вы ничего не чувствуете при общении с Богом.  Но чьи-то ощущение опять же не могут являться доказательством.

Да, поэтому я и не предлагаю вам мои ощущения, а предлагаю получить свои. Провести свой собственный эксперимент.

Это доказывает лишь то, что такой опыт возможен(как и любой другой) Тем более важно отделять опыт и факты. Например есть состояние транса, в котором человек вне всего, но при этом сконцентрирован. Это просто химия, а не доказательство того, что можно быть вне всего буквально.

Вот и узнаете. Транс это или еще что. Тем более вам никто не предлагает употреблять что-то запрещенное. ))) 

-1
Ответить

 Все, закругляемся. На том и остановимся. 

0
Ответить

Ну разумеется! Только почему он к собственным постулатам не применяется?

Вы не обладаете достаточным уровнем знания для такого вывода.

Астроном Чекко д'Асколи - сожжён за одно только предположение, что Земля круглая.

Врач Мигель Сервет - сожжён за предположение о существование малого круга кровообращения.

Эм, а вот врать то зачем? Во первых я из другой деноминации, приписывать православным деяния католиков, с учетом сколько православные сами от католиков (начиная с разрушения Византии) огребли немного забавно, и сразу говорит о вашей грамотности в предмете.

Далее вранье -

Чекко д,Асколи:

  • 1) утверждал, что мы можем, при определенном расположении звёзд, делать необыкновенные вещи, и он верит в существование злых духов в высших сферах которых с помощью заклинаний можно заставить, при известном расположении звезд, творить чудеса.;
  • 2) в его трактате говорилось о неодолимом влиянии небесных тел и о том, что Христос сошел на землю не только по воле Божьей, но и вследствие астрономического порядка вещей, что он жил и странствовал с учениками подчиняясь своему гороскопу, предопределившему и смерть, коею он умер.
  • 3) считал, что Антихрист, согласно указаниям планет, явится в обличье богатого и могущественного властелина.

О, да, великий ученый. Прямо столп науки. )))

Второй Сервет

Этого вообще протестанты кальвинисты сожгли. И вовсе не за "малый круг кровообращения", а за ересь.

В 1553 году во Вьенне анонимно вышел главный труд Сервета «Восстановление христианства» («Christianismi Restitutio»), содержащий основы его антитринитарной «рациональной теологии». Цель Сервета — «восстановить христианство», которое, по его мнению, одинаково ложно толкуется католиками и реформаторами. Полный её заголовок гласит:

«Восстановление христианства, или обращение к апостольской церкви вернуться к её собственным началам, после того как будет восстановлено познание Бога, вера в Христа нашего искупителя, возрождение, крещение а также вкушение пищи Господней. И после того как для нас вновь, наконец откроется царствие небесное, будет даровано избавление от безбожного Вавилона, и враг человеческий с присными своими будет уничтожен.

Вы серьезно уже на доводы такого уровня перешли, уже прямо врать начали, ну вы ребята даете.. 


-3
Ответить

Да, что я перечисляю, Вы, наверное в своей духовной семинарии историю религии учили  и не могли обойти вниманием поистине замечательные "заслуги" церковников перед наукой.

В отличии от вас - я знаю именно историю, а не тупую лживую пропаганду с атеистических пабликов для школоты младшего школьного возраста, не способную тупо википедию открыть и прочитать, кто есть кто.

А в этом случае знаете какую карту верующие разыгрывают? =) Что это все не правда и выдумки. Ну или что мол время такое было жестокое и церковь не при чем, иначе было нельзя. 

А) это не наша Церковь. Б) Их сожгли не за науку В) это правда. 

Зачем лгать? 

-2
Ответить

Все, закругляемся. На том и остановимся.

Ну то есть когда уже вас откровенно за руку стали хватать на просто уже наглом и откровенном вранье - так сразу и "закруглямся". Действительно, дальше то это избиение младенцев уже совсем в неприличные формы переходит. 

Надеюсь аргумент что "верующие не могут спокойно и честно ответить" мы больше от вас не услышим. Мы ответим. Но если вас заведомо не устраивают ответы - это не наша проблема.

-1
Ответить

 Я же говорю, давайте закругляться, а то если так дальше продолжать, то помимо оскорблений не останется ничего в сообщениях.

 И да, я имел ввиду христианство вообще(на сколько уместно говорить о христианстве в целом в таком контексте оставим за скобками. ок?). Я в курсе, что вы православный. 

+2
Ответить

Ну то есть когда уже вас откровенно за руку стали хватать на просто уже наглом и откровенном вранье - так сразу и "закруглямся". Действительно, дальше то это избиение младенцев уже совсем в неприличные формы переходит.

Надеюсь аргумент что "верующие не могут спокойно и честно ответить" мы больше от вас не услышим. Мы ответим. Но если вас заведомо не устраивают ответы - это не наша проблема.

Нет, я уже просто устал от этого  словесного мордобоя. Я свои доводы высказал. Больше сил нет. Считайте как хотите. Я же просто хочу разойтись если не миром, то хотя бы не накалить ситуацию еще больше.
 И я нигде не врал. Написал даже пост с пояснением что я имел ввиду. 

+2
Ответить

>> гарантированно именно труд Планка

>> http://www.regels.org

На религиозном сайте "История Религия Наука"? Улыбнуло.

>> Это вам не достаточно "научная статья"?

1. Это вообще не статья, а речь, причем М.Планка как частного лица на вполне конкретную тему -"Религия и естествознание". И, ещё раз, она ведёт речь не о научных концепциях, а лишь отражает взгляды Планка как частного лица (верующего) на религию и науку. 2. Она не научная. Научные статьи публикуются в научных журналах.

>> После наглого игнорирования

Я игнорирую? Я честно сходил на ваши религиозные ресурсы, прочитал речь Планка, провёл целое исследование на тему откуда она взялась, а Вы мне так и не ответили к чему Вы третье, а потом и второе начало термодинамики приплели. Без кивания на Макса Планка можете?

>> как ваш атеизм описывает откуда взялась Вселенная,

Атеизм вообще ничего не описывает - он лишь утверждает, что Бога нет. А как его описывает современная физика - вы же "слишком хорошо знаете физику", МИРЭА, не?

>> Найдете выше, уже приводилось.

Слив засчитан.

0
Ответить

Я же говорю, давайте закругляться, а то если так дальше продолжать, то помимо оскорблений не останется ничего в сообщениях.

Ок, я тоже заметил что это вранье принесли все таки не вы. Поэтому лично к вам притензия только в том что вы а) его поддержали б) дополнили какими-то домыслами о том как по вашему должны реагировать на это верующие.

Да, я понимаю что разоблачение исходной лжи в качестве реакции было вам несколько неожиданно.

 Я же просто хочу разойтись если не миром, то хотя бы не накалить ситуацию еще больше. 

Я думаю мы вот лично с вами - вполне можем разойтись миром. На самом деле вы получили все ответы на ваши вопросы. Вы пока не все можете принять, и это понятно. Но если что - вы всегда знаете где спросить. 

Мир вам! Доброй ночи!

-2
Ответить

Слив засчитан.

После приведения вами астролога и "мага" в качестве светоча науки, которого сожгли злые католики. 

Да, однозначно. Идите врите школоте. Ок? 

Со мной такой номер не пройдет.

0
Ответить

>> Во первых я из другой деноминации,

>> А) это не наша Церковь. Б) Их сожгли не за науку В) это правда.

Не сливайте так просто! Вопрос был про религии. Религии вообще. Макс Планк, кстати, тоже "из другой деноминации" тогда.

>> тупую лживую пропаганду с атеистических пабликов

Вы мне своей единственной ссылкой на "тупую лживую пропаганду с религиозных пабликов" второй день тычете, и нормально, да? У Вас другие источники информации есть?

Хорош юлить уже! Ни одного аргумента, ни прямого ответа на ни на один вопрос не дали. В церкви у себя словоблудствуйте.

-1
Ответить

Так что там с термодинамикой-то? М? Второй день Вы меня за нос водите. А? Человек, котрого учили отвечать на вопросы?

0
Ответить

Так что там с термодинамикой-то?

Чего там с великим ученым астрономом Чекко д'Асколи, которого сожгли за круглую землю, а? Особенно в 13 веке, когда в круглой земле в общем уже века так три никто и не сомневался точно. 

Идите, на атеистическом паблике у себя словоблудьте. 

0
Ответить

Человек, котрого учили отвечать на вопросы?

А они даны. И нас хорошо учили отвечать на вопросы тем, кто хочет эти ответы получить.

Слышали может быть "не давайте святыни псам, не мечите жемчуга перед свиньями". 

Вы как гой и нехристь должны быть уже давно хорошо с этими словами знакомы. У вас очевидно большой опыт провокаций. 

0
Ответить

Ок, я тоже заметил что это вранье принесли все таки не вы. Поэтому лично к вам притензия только в том что вы а) его поддержали б) дополнили какими-то домыслами о том как по вашему должны реагировать на это верующие.
В этой ситуация я так среагировал. В другой по другому. Человек же. Автор вопроса откровенно говоря надавил на самолюбие(возможно даже сам того не понимая)
 А вообще полезно было бы разрывать шаблоны относительно друг друга. Сейчас мы воины в доспехах атеизма и веры. В другой ситуации все по другому. Я имею не правильное представление о вас, а вы обо мне. Как и на любой интернет войне. А чтоб иметь правильное представление нужно задать правильный вопрос. Чего к сожалению в данном случае не получилось.
 Что касается моей ненависти к религии, то она идет вперемешку с интересом. К сожалению или к счастью. С культурным наследием все понятно, а вот религиозное мышление как некая противоположность моему мышлению это уже в разы интереснее.  Испытать на себе я это не могу в силу своего устройства. Ну например те чувства, которые и дают человеку веру. И нет, не надо думать, что я латентный верующий как мне как-то раз сказали в одном приходе =) Обычный человеческий интерес к чему-то не понятному. 

+1
Ответить

>> Идите, на атеистическом паблике у себя словоблудьте. 

У меня нет атеистических пабликов. И никаких нет.

>> У вас очевидно большой опыт провокаций. 

Не очевидно. Я не подумавши ляпнул про третий закон термодинамики? И я тут московскими вузами хвастал? Или "слишком хорошими знаниями физики"?

+1
Ответить

Для Вас просьба пояснить ваши же слова - провокация? 

0
Ответить

Обычный человеческий интерес к чему-то не понятному.

Понимаю. На самом деле религия это очень интересная штука. Она же появилась намного раньше не только какой либо науки, а даже письменности. Поэтому тут действительно все очень и очень не просто и очень интересно.

Отбрасывая религию мы не историю нормально понять не можем, ни социологию. Очень интересная часть бытия человечества.

0
Ответить

У меня нет атеистических пабликов. И никаких нет.

Вот где взяли ваших великих ученых - вот туда и идите, ок? Вы серьезно после такого позорища хотите тут сделать хорошую мину при плохой игре?

Не очевидно. Я не подумавши ляпнул про третий закон термодинамики? 

Простите, вы серьезно будучи физиком по образованию не способны понять процитированные выкладки из Планка, в которых вы изволили сомневаться? И их связь с законами термодинамики? Вам требуется еще и отдельное пояснение? Как из одного выходит второе?

Я думаю вы все прекрасно поняли, и вам просто нужно доколебатся до моих слов, что бы для своего психологического комфорта выставить меня дураком. Извините я не доставлю Вам такого удовольствия.

Для Вас просьба пояснить ваши же слова - провокация?

Не сомненно, вы как физик все поняли сразу как только я дал цитату, потому и полезли искать именно ее, что бы доказать ее фейковость. Не доказали, но подвергли сомнению. А так как формулировка Планка очень точна, и ее вы оспорить не можете, вы требуете от меня ее интерпретации. Что бы зацепившись уже за нее, докопаться до слов и уйти победителем.

Извините, играйте в эти игры без меня. Опровергайте Планка, не меня.

Адью.

0
Ответить

Паблики про религию нужно заключать в ветки, к которым не допускаются лица младше 20 лет. Пропаганда религий в любой форме перед лицами младше 30 лет - должна наказываться уголовно.

Лично вам Субочев. Ваши аргументы про, долгожительство веры как явления, и про что это нечто на столько сильное из-за чего люди на смерть идут. Это такие примитивные, и уже миллион раз разнесенные в пух и прах аргумент, что это вас деградирует до ребёнка с чупачупсом в руках - какая агрессия может быть против ребёнка. Какие аргументы вы захотите объяснять ребёнку.

Ещё раз, ничего личного. Но то чем вы занимаетесь (пусть и, надо признать, мягко и терпеливо, пусть и глупо) на мой взгляд, очень плотно соседствует с тем, за что нужно изолировать. На долго.

Всех благ.

-1
Ответить

Пропаганда религий в любой форме перед лицами младше 30 лет - должна наказываться уголовно.

Мы это уже проходили, помнится один такой вот как вы обещал уже показать по телевизору последнего попа.

Так что господин совковый большевик - это не работает.

Ваши аргументы про, долгожительство веры как явления, и про что это нечто на столько сильное из-за чего люди на смерть идут. Это такие примитивные, и уже миллион раз разнесенные в пух и прах аргумент

Особенно удачно аргументы верующих разносятся на школотных пабликах за атеизм, где верующих нет.

Вообще религию удобнее всего побеждать в аргументах, предварительно заткнув верующим рот, потому что когда они начинают говорить в ответ - получается уже не столь весело и радостно. А это бесит, да?

Ишь, веруны, умные штоля.. )))

-1
Ответить

итак,  что показал батл ? Двое( Трое) видных и вооруженных до зубов представителя "чудного" материализма не смогли показать свои огромные, декларированные в вопросе преимущества перед религиозниками. Один "религиозник" достойно парировал все выпады оппонентов. Пафоса много, господа, скромнее нужно быть и не делать такие громогласные заявления. Ну это чтоб не оказаться балаболом. Это важно. Мира всем и добра.

-2
Ответить

😂 Алексей, Анатолий - аплодирую стоя. У - умо-за-клю-че-ние. Воистину, вы наглядный пример всего, за что смеются над религиозниками. Слепость помноженная на высокомерие. Если бог есть - то у него от вас перманентный фэйспалм.

-1
Ответить

АНА†ОЛИЙ СЕРЫЙ
 Печально, что вы только такой вывод смогли сделать из этой беседы.
 Я вот другой сделал: Мы все, вне зависимости от веры или ее отсутствия ведем себя по хамски, когда пытается впарить свое мировоззрение и выглядит соответственно со стороны не очень красиво. Это характеризует не столько атеизм или веру, сколько показывает человеческую психологию, а точнее то, на сколько мы бессильны по отношению к собственному эго. В принципе ничего нового в этом нет, но тем не менее, для кого-то может очередное подтверждение.  Печалит лишь то, что вы видите косяки лишь чужие, но никак не косяки своих. Тут многие сказали лишнего. Не только атеисты. 

+3
Ответить

МАРК, выводов можно делать бесконечное множество, однако я выделил именно этот в связи с тем "тезисом", который был задекларирован в вопросе. Типа антитезиса. Это самое главное. Всё остальное здесь -  важно, но всё таки второстепенно. Согласитесь заявить, что религиозное мышление СИЛЬНО тормозит в развитии и не показать обратных результатов - есть, как бы это мягче сказать, безосновательно.
Я же не идеализирую христиан и не доказываю никому, что они совершенные ангелы во плоти, я знаю, что они тоже частенько проявляют себя не с лучшей стороны, нам еще работать и работать в этом направлении.  Но и демонизировать нас не стоит и делать недоразвитыми, тормозящими таких бодродвижушихся и развивающихся на все стороны атеистов. Может поставим точку?

+2
Ответить

в связи с тем "тезисом", который был задекларирован в вопросе
 Я понимаю. Но и вы тоже наверно заметили, что тема зашла далеко от изначального тезиса. Вот и результат. Хотя да, конечно же вопрос был провокацией, что я кстати уже и сказал Алексею.

Может поставим точку?

Скорее запятую. Ну в том смысле, что обсуждать это стоит хотя бы для того, чтоб не одна из этих двух позиций не стала единственной возможной на этом форуме и вообще. Понимаете о чем я? И конечно нужно учиться говорить об этом более содержательно и менее грубо.

+1
Ответить

Пропаганда религий в любой форме перед лицами младше 30 лет - должна наказываться уголовно.
Вы  уж меня простите, но не смотря на то, что я на атеистической стороне не могу с вами согласиться. Любые репрессии и цензура омерзительны. Уголовные преследования это слишком.  Даже если это открытая пропаганда. Тем более наша страна уже это проходила и ничего хорошего не вышло. И люди кстати в последствии все равно стали верить, когда эти преследования прекратились. Нельзя запретить верить или не верить. Можно лишь создать видимость(что кстати и делали коммунисты тех лет)

+2
Ответить

Под уголовным наказанием, я подразумеваю больше дать людям понять,насколько это опасно, но не откровенное насилие. И понимаю, что помноженный на реалии мира, подобный закон сыграл бы больше негативную роль.

Сергей, религия тормозит и сильно. Главный неразвязанный узел ваших логических цепочек, кроме произвольной интерпретации фактов, в том, что вы смотрите на религию через призму чистой теории - одухотворяя ее и идеализируя. А я на, то как это выглядит на самом дела - на практике. И это уродливо. Если опираться только на теоретическую основу то и коммунизм красив, капитализм и социализм - но на деле они уродливы (каждый по-своему). В красивой теории и феминизм хорош - но на деле люди используют это больше как инструмент, для достижения корыстных целей и манипуляции. И расовое равноправие хорошо - но в реальном мире мы видим темнокожих актеров на ролях написаных по книгам, которые задумывались автором принципиально белыми. Это лицемерие. Или видим китайских актеров в голивудских фильмах, только для того, чтобы попасть в квоту зарубежных фильмов китайского проката и срубить больше денег. Очень много фактов, как представители расового небольшинства пользуясь своим, якобы ущемленным положением, выбивают себе вещи, которых не заслужили свои трудом. В красивой теории все мы братья с равными правами. В реальности это чаще инструменты. Не буду углубляться.

И получается от атеизма вы берёте самое незрелое и сомнительное, а от религии только сливки. Это манипуляция. Но то, что вы манипулируете собеседником - это не самое плохое. Хуже, что вы сами верите в это.

Религия человечеству не нужна. Это подтверждает статистика. Какая? - статистика самый благополучных стран по качеству жизни (учитывается вся совокупность факторов). Страны Скандинавии впереди всех - просто посмотрите на цифры и индексы. В этих же странах самый низкий уровень преступности. (Если не брать в расчёт всякие крошечные сингапуры). А теперь угадайте что...... - это страны с самым высоким уровнем атеизма...........

Но главная разница - я, как атеист в данном разговоре (вообще я агностик) могу позволить своему эго раздуваться и рубить с плеча (хотя и не делаю этого) - вы же, несомненно высказываясь под влиянием вашего эго, просто предаёте принципы собственного бога. Что дисквалифицирует вас полностью, как сторонника религии. Ибо наличие в вас эго полностью противоречит христианскому учению. А если бы у вас его не было - вы бы вообще не ввязывались в подобные беседы. Богу реклама не нужна. Он и без вас обойдётся в собственном промоушне. Попытки доказать кому-то его существование, говорит о том, что вы считаете, что он недостаточно хорош, чтобы с этим справится без вашей помощи. А это опять эго.

+1
Ответить

>> Простите, вы серьезно будучи физиком по образованию не способны понять процитированные выкладки из Планка, в которых вы изволили сомневаться? И их связь с законами термодинамики? Вам требуется еще и отдельное пояснение? Как из одного выходит второе?

Причём здесь вообще Планк? И его личные взгляды на религию? Я Вам (Вам, а не Планку) задал прямой конкретный вопрос: Как упомянутый Вами (а не Планком) третий закон термодинамики объясняет существование Бога? Что я получил в ответ? Понты московским вузом и упоминание второго закона термодинамики. Задал вопрос "А это здесь причём?" Что в ответ? Биография Планка с упором на его религиозность и "ищите ответы, я всё сказал выше".

>> В общем вы очень неудачно выбрали человека на кого ссылаетесь. Планк мало того что был верующим, он был еще и убежденным христианином.

Я не ссылался на Планка, я всего лишь у помянул его как авторов одной из формулировок ТЗТ (в которой, кстати, о Боге и религии не сказано ни слова), зато Вы за Планка и его размышления на конкретную тему, а именно связи науки и религии, радостно уцепились как за спасительную соломинку. И старательно переводили прямые вопросы в выгодную для Вас сторону "А вот Планк...", "Даже Планк...", "Спорьте с Планком...". В среде людей далёких от религий Макс Планк - известный учёный, лауреат Нобелевской премии, "отец-основатель" и его уважают именно за это. А не за то, что он где-то был священником. Как Чайковского уважают за его сочинения, а не за его нетрадиционную ориентацию. Хотя, сторонники ЛГБТ очень любят утверждать обратное. Так и Планк, мало ли какие у известного учёного могут быть придури в жизни. А я спорю не с Планком, у нас дискуссия с Вами. И не надо кивать на Планка, это Вы, а не он ляпнули про третье, а потом и второе начало термодинамики применительно к существованию бога. И именно Вас, как богослова, который по Вашим же словам "слишком хорошо знает физику" я попростил пояснить к чему вы это сделали. У Вас нет ответа на мой вопрос?

Про Галилея Вы что ответили? Ничего. Увели ответ к нестыковкам в других моих примерах (согласен, не самых удачных) и радостно поспешили откреститься от инквизиции - это на Ваша церковь. А Планк - Ваша, м?

>> в которых вы изволили сомневаться?

Извините, но сомневаться - это нормальное свойство разумного человека и неотъёмлемое качество учёного. Слепо принимают на веру сказанное только дети и умственноотсталые.

>> Вы не обладаете достаточным уровнем знания для такого вывода.

Спасибо за содержательный ответ по существу!

>> выставить меня дураком. Извините я не доставлю Вам такого удовольствия.

Спасибо, уже доставили. Достаточно.

+1
Ответить

MARK .

Сергей, религия тормозит и сильно.

Какой любопытный набор идеологических штампов, будем разбирать по существу. 

Самая сильная ложь, это та, которая похожа на правду, и с правдой же перемешана. Попробуем отделить зерна от плевел.

Главный неразвязанный узел ваших логических цепочек, кроме произвольной интерпретации фактов, в том, что вы смотрите на религию через призму чистой теории - одухотворяя ее и идеализируя.

Написал человек, далее не просто произвольно инерпретирующий факты, а прямо их перевирающий.

В красивой теории все мы братья с равными правами. В реальности это чаще инструменты. Не буду углубляться.

Очень конечно эмоциональное бла-бла-бла, признаю, сам зачитался, вот только к сути дела это не имеет никакого отношения.

Это манипуляция. Но то, что вы манипулируете собеседником - это не самое плохое. Хуже, что вы сами верите в это.

Боюсь, что делать выводы на основе ложных фактов - куда как более печальное зрелище. В этом между нами разница - моя вера - основа знания. А ваши убеждения - сплошная ложь, штампы и стереотипы.

Религия человечеству не нужна. Это подтверждает статистика. Какая? - статистика самый благополучных стран по качеству жизни (учитывается вся совокупность факторов).

Открываем - смотрим: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F

1▬Норвегия0,949▲ 0,0012▲ (1)Австралия0,939▲ 0,0022▬Швейцария0,939▲ 0,0014▬Германия0,926▲ 0,0025▲ (1)Дания0,925▲ 0,0025▼ (1)Сингапур0,925▲ 0,0017▼ (1)Нидерланды0,924▲ 0,0018▬Ирландия0,923▲ 0,0039▬Исландия0,921▲ 0,00210▼ (1)Канада0,920▲ 0,00110▲ (1)США0,920▲ 0,002

  Страны Скандинавии впереди всех - просто посмотрите на цифры и индексы. В этих же странах самый низкий уровень преступности. (Если не брать в расчёт всякие крошечные сингапуры). А теперь угадайте что...... - это страны с самым высоким уровнем атеизма...........

Да, имеется, в первой десятке две из трех скандинавских стран. А теперь посмотрим, что же в этих странах с религиозностью. Посмотрим на лидера рейтинга - Норвегию.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%B8

Государственной религией в Норвегии является лютеранство

УПС... Это оказывается страна - с государственным финансированием религии. Да и вообще с государственной религией. Ну допустим. Давайте посмотрим на рейтинг атеизма - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0

17%. 

17% КАРЛ.. Да у нас в России 22%, в таком гиганте мировой экономики как Эстония - целых 26%. 

Не подскажите, почему при более высоком уровне атеизма в России и Эстонии, в этих странах не живут так хорошо как в Норвегии? Кстати схожим количеством атеистов может похвататся Уругвай - 17,2 % - видимо там тоже какие то не те атеисты - потому у Уругвая - всего то 54 место в рейтинге.. 

Номер два - Австралия - тут да, и государственной религии нет, и целых 22% атеистов. 

Смотрим дальше - Швейцария - http://switzerland.platinumclub.ru/o-strane/obschaya-informaciya/religiya/

А, что за дела - всего 9% атеистов. Больше 50% - религиозные люди - в 10 раз больше чем в России - где религиозных всего 5%. ))) Ну в общем вы поняли, да. 

Германия - 25% атеистов, тут да. Тут вроде бы все хорошо. Вот только есть у Германии одна особенность. Называется религиозный налог. Если ты позиционируешь себя верующим - из тебя его вычитают. А потом перечисляют эти налоги на нужды этой конфессии. И поэтому очень многие немцы - что бы не платить налог - объявляют себя атеистами. ))) Ну допустим.

Дальше - Дания - вторая скандинавская страна - опять какой то позор, простите, всего 19% атеистов. Меньше чем в России. 

Наиболее известной и распространённой религией в Дании является Евангельская ЛютеранскаяЦерковь Датского Народа, которая имеет статус государственной религии

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8

Ладно прекратим это избиение младенца Ирландией. 8 е место среди самых развитых стран. 4% атеистов. 4% Карл. 

В православной Греции их 3%. ))) 

Короче вот это и есть ваша статистика - вранье на вранье. НИКАКОЙ СВЯЗИ МЕЖДУ УРОВНЕМ ЖИЗНИ И АТЕИЗМОМ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

В десятке стран с высоким рейтингом жизни - друг с другом соседствуют и как страны с высоким уровнем жизни, так и с низким. И в то же время, масса стран с очень высоким уровнем атеизма - не входят даже в 50 ведущих стран.

В общем что называется - поздравляю вас соврамши.

Второе вранье - прямо такой атеизм Скандинавии, в которой оказывается на государственном уровне финансируется религия. 

Сейчас продолжим.

0
Ответить

Ути путечки, уже два минусика они поставили, зайки такие. Как не нравится когда их вранье то наружу выводишь. ))))

0
Ответить

>> НИКАКОЙ СВЯЗИ МЕЖДУ УРОВНЕМ ЖИЗНИ И АТЕИЗМОМ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Религия, тоже никак не связана ни с уровнем жизни, ни с безопасностью.

Мусульманские страны по уровню жизни возьмите, только все, а не только ОАЭ или Саудовскую Аравию.

И даже с христианством все не так радужно - вся Латинская Америка (50 и более процентов населения большинства стран католики, протестанты или другие христиане) и что с безопасностью?

Крупнейшая страна региона - Бразилия - > 60% христиане разных мастей и 20 убийств на 100тыс.

Мексика - > 80% христиане и 16 убийств на 100 тыс.

Мировой рекорд - Сальвадор - >70% христиане и >100 убийств на 100 тыс. населения в год.

Источник - Ваша любимая википедия.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8E_%D1%83%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2

+1
Ответить

Но главная разница - я, как атеист в данном разговоре (вообще я агностик) могу позволить своему эго раздуваться и рубить с плеча (хотя и не делаю этого) - вы же, несомненно высказываясь под влиянием вашего эго, просто предаёте принципы собственного бога.

Во первых вы не имеете ни малейших понятий о принципах нашего Бога, что бы делать свои скоропалительные выводы. Вот приведу небольшие отрывки:

И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.

Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен. Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?

Так что наши принципы вполне позволяют нам использовать не только крепкие выражения для обозначения происходящего, но даже в случае острой необходимости использовать и силу. Вы христианство с толстовством не путайте пожалуйста.

Во вторых эго - это самомнение, которое тешат ради самого эго. У меня же вполне конкретная цель, в данном случае это называется апологетика. То что иногда совсем безумные вещи у меня вызывают гнев и раздражение - это тоже нормально и ествественно. Гнев вообще-то нормальная, правильная естественная страсть в человеке, заложенная именно для "сопротивления недолжному". Так что испытывание чувства гнева, и направление действий на сопротивление недолжному - в частности обличение вашей лжи - вполне нормально, естественно и допустимо для христианина.

-3
Ответить

Эммм.... вы мне накидали ссылки подтверждающие мой слова.... 😂😂😂 дурачок

-1
Ответить

Что дисквалифицирует вас полностью, как сторонника религии.

Что говорит лишь о вашей полной некомпетенции в обсуждаемом вопросе.

 Ибо наличие в вас эго полностью противоречит христианскому учению.

Вы ничего не знаете от слова совсем, о христианском учении. ))) Гордыня, которую вы называете эго - опять таки является естественной составляющей любого человека. Но в этом случае уже является производным грехопадения. Но она есть у всех. Это одно из следствий первородного греха. Ее обуздали при жизни - единицы святых. Аскетов. Так что наличие гордыни, эго никаким образом не противоречит как христиантву, так и моему праву называть себя христианином. 

Богу реклама не нужна. Он и без вас обойдётся в собственном промоушне.

Да правда? Ну ничеси..  А вот Его собственные - прямые слова:

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века.

Так что вы лишь очередной раз доказали что вы НИЧЕГО не знаете о христианстве. 

 Попытки доказать кому-то его существование, говорит о том, что вы считаете, что он недостаточно хорош, чтобы с этим справится без вашей помощи. А это опять эго.

Простите, я понимаю что тут много букв - но я никому ничего не доказываю. Был задан вопрос - христиане могут ответить "в открытую и по чесноку". И я на это отвечаю. Это НЕ Я ПРИШЕЛ куда-то кому-то доказывать. Это вы пришли в категорию где обсуждаются вопросы религии. Это вы здесь гости, а мы - хозяева. И вы нам - здесь задаете вопросы - а мы на них отвечаем. В этом и есть суть этого проекта, если вы не заметили. А вовсе не в трибуне где вы кричите в пустоту, какой вы атеист.. )))

Так что идите и учите матчасть, как говорят в этих ваших интернетах.

-1
Ответить

Религия, тоже никак не связана ни с уровнем жизни, ни с безопасностью.

А можно привести цитату - где я это утверждал??? 

Борьбу нанайских мальчиков вы прекрасно можете вести без меня. 

+1
Ответить

Эммм.... вы мне накидали ссылки подтверждающие мой слова.... 😂😂😂 дурачок

Ну то есть страны с государственными религиями и присутствие в рейтинге очень религиозных стран - вас никак не смущает? Понятно, я иного и не ожидал.

Как там правильно говорят - Атеизм Головного Мозга - он знаете одним из первых именно зону причинно-следственных связей поражает.

У вас похоже запущенный случай. 

-1
Ответить

)))) -

и так.... - обратите внимание - я пользуюсь исключительна вашими ссылками. это очень важно для понимая всего цирка, который вы тут развели.

Список стран с самым высоким ИЧР: Норвегия, Австралия, Швейцария, Германия, Дания. (ваша первая ссылка) OK! :)))))))

Из вашей второй ссылки: цитата "32% норвежских граждан ответили, что они верят в Бога" - Сергей....

Третья ссылка: Верующие в бога: Норвегия - 32%, Австарлия - в списке отсутствует, Швейцария - 48%, Гермния - 47%, Дания - 31%....... Вы же бога отстаивате - так и счиайте людей верующих - и не пишите в верующих всех тех, кто *думает что может барашки существуют. Сергей........

Из вашей четвертой ссылки: *цитата - "по результатам опросов, 50% жителей считают себя религиозными людьми". Сережа......

Ваша пятая ссылка перечёркивается шестой (это комбо- я уже почти плачу от смеха) - цитата из шестой "Исследование Евробарометра 2005 года показало, что 31% датских граждан считают, что верят в Бога"

Тот момент когда принцип избирательности информаци обернулся против вас же. Вы хоть сами свои ссылки читали? или глазами по цифрам бегали.......

Сергей - вы школьник?...........

Я оповещаю вас о том, что скриню переписку - этот эпический выстрел себе же в яйца не должен кануть в лету.... 

Квинтэссенция самообмана. Вы посмешили сегодня много народу. Мне много коллег спасибо сказало.

Идите делать домашку - завтра в школу рано вставать. 

-2
Ответить

Но коммент. Просто без комментариев. Уж такого идиотизма даже я не ожидал. 

Все, я пас, дальше детишки, резвитесь без меня.

-2
Ответить

>> А можно привести цитату - где я это утверждал???

Нет, потому что это я утверждаю. И утверждаю я это к тому, что не притягивайте за уши то, что никак не связано. Ваши попытки связать уровень жизни и религиозность/атеистичность населения бесплодны. Связи нет с тем проводит ли человек час в воскресенье в церкви и его зарплатой, безопасностью и прочими материалистическими категориями нет.

>>Не подскажите, почему при более высоком уровне атеизма в России и Эстонии, в этих странах не живут так хорошо как в Норвегии?

Не подскажете, почему при более высоком уровне христианской религиозности в Мексике и Бразилии не живут ещё лучше чем в Норвегии?

>> Что говорит лишь о вашей полной некомпетенции в обсуждаемом вопросе.

Повторяетесь. У вас в методичке указание что ли: "Если у Вас нет ответа или закончились аргументы - укажите собеседнику на его некомпетентность в вопросе. Чем категоричней - тем лучше"?

0
Ответить

И утверждаю я это к тому, что не притягивайте за уши то, что никак не связано. Ваши попытки связать уровень жизни и религиозность/атеистичность населения бесплодны. Связи нет с тем проводит ли человек час в воскресенье в церкви и его зарплатой, безопасностью и прочими материалистическими категориями нет.

Простите, а с чего вы этот вопрос адресуете мне? Доказать эту связь пытался ваш коллега -  Марк. 

Я это как раз опровергал. Что никакой связи между уровнем жизни и религиозностью - не существует.

Вы мне чего предлагаете - опровергать мои опровержения? Ну так это редкий случай когда я с вами согласен - этого действительно нет. Не существует такой связи. ))) 

Нет, то что вы в принципе не читаете что я пишу - это мне давно понятно. Но что бы до такой степени.

Не подскажете, почему при более высоком уровне христианской религиозности в Мексике и Бразилии не живут ещё лучше чем в Норвегии?

Понятия не имею - спросите у Марка. - он у нас в этом специалист.

Если у Вас нет ответа или закончились аргументы - укажите собеседнику на его некомпетентность в вопросе. Чем категоричней - тем лучше"?

В данном конкретном случае - у вас скорее невнимательность, и просто нежелание понимать написанный текст.  

0
Ответить

Наиболее известной и распространённой религией в Дании является Евангельская ЛютеранскаяЦерковь Датского Народа, которая имеет статус государственной религии.
Надеюсь в этот раз мы обойдемся без конфликта.
 Тот текст из вики, на который вы ссылаетесь говорит не только о том, что в Дании  есть государственная религия, но и:

"В целом датчане не очень религиозны, по данным исследования 2005 года [3] Дания третья по количеству атеистов и агностиков страна в мире, их доля в населении от 43% до 80%. Исследование Евробарометра 2005 года показало, что 31% датских граждан считают, что верят в Бога, 49% верят в некий дух или жизненную силу и 19% не верят ни во что из вышеперечисленного"

У Марка там еще куча всего, но лень вникать если честно, я остановился на одной стране, которую вы записали в религиозную на основании того, что там есть государственная религия.
 Также открытым остается вопрос по поводу "некого духа". Как вы сами считаете, можно ли этих людей считать за верующих или же стоит их записать в другую группу?

 Далее по поводу влияния религию на политику(все про Данию):

"Христианство также редко используется в политике, Христианско-демократическая партия Дании является единственной политической партией, которая регулярно использует религиозную риторику и её влияние является очень низким с менее чем 2% поддерживающих их избирателей"

 Я не буду сейчас говорить следует из этого что-то или нет. Просто для точности.

  Жалко только, что на вики данные только за 2005 год.

+1
Ответить

 Кстати на счет государственной религии мысль есть. Это как права человека например. Нет никакой связи между тем сколько этих прав прописано законодательно и тем на сколько по факту права человека соблюдаются. Также и с религией.  У нас нет государственной религии, но при этом всем же ясно, что православие очень и очень распространено. У нас даже  некоторые атеисты православные в том смысле, что ассоциируют свою страну с православием. Я православный не есть я верующий к сожалению. Ну просто как часть национальной особенности. 

0
Ответить

Надеюсь в этот раз мы обойдемся без конфликта.

Ну вы то, в отличие от тезки - адекватный, поэтому разумеется обойдемся. 

У Марка там еще куча всего, но лень вникать если честно, я остановился на одной стране, которую вы записали в религиозную на основании того, что там есть государственная религия.

Тезис у Марка - был "что в этих странах хороший уровень жизни, потому что там много атеистов". Не агностиков, не "общерелигиозников" - а именно атеистов.

Так вот именно атеистов - там не так уж и много, как раз вопреки теории Марка. 

Также открытым остается вопрос по поводу "некого духа". Как вы сами считаете, можно ли этих людей считать за верующих или же стоит их записать в другую группу?

Исходный тезис был про атеизм. Я никаким образом не связываю религиозность с уровнем жизни. Я как раз опровергаю это утверждение. Эти люди несомненно атеистами не являются. Если бы исходный тезис был про "атеисты и агностики" - тогда бы да, скандинавы бы вполне подошли. У них там вон лютеранские епископы публично о своем агностицизме заявляют, и ничего, продолжают быть епископами. Интересные ребята.

  Я не буду сейчас говорить следует из этого что-то или нет. Просто для точности. 

Ничего не имею против. Но из родных осинок, страна с государственной религией вовсе не видится "светочем атеизма". Уж простите. ))

-1
Ответить

Но из родных осинок, страна с государственной религией вовсе не видится "светочем атеизма"
Не  светоч атеизма. Но по крайне мере такая страна может быть не сильно религиозной.
   Официально закрепленные вещи не о чем не говорят. Тот же пример с нашей страной, где нет государственной религии, но при этом она не входит в топ по атеизму среди населения. Тот же ранний пример с коммунистами, где официально была атеизм. А как теперь узнать сколько людей по факту верило или нет? Не мне вам рассказывать как в те времена проходили службы везде где только можно не смотря на то, что официально всех записали в атеисты =) Я уж молчу про храмы, которые удалось каким-то непонятным образом сохранить во времена погромов религиозной архитектуры. 

0
Ответить

>> Я это как раз опровергал. Что никакой связи между уровнем жизни и религиозностью - не существует.

Извините, я не понял этого из Ваших объяснений.

>> В данном конкретном случае - у вас скорее невнимательность,

Это не про данный случай, а про то, как Вы этой фразой об отсутствии "полной некомпетенции в обсуждаемом вопросе" собеседникам рот пытаетесь закрыть. Неоднократно. Видимо, когда аргументы заканчиваются.

>> Нет, то что вы в принципе не читаете что я пишу - это мне давно понятно. Но что бы до такой степени.

Без хамства дискуссию вести не можете? Вы не на стройке.

+2
Ответить

 У них там вон лютеранские епископы публично о своем агностицизме заявляют, и ничего, продолжают быть епископами. Интересные ребята
А это как раз понять можно. На случай если Бог есть лучше ему служить.  Перестраховываются в общем =)

+1
Ответить

Тот же пример с нашей страной, где нет государственной религии, но при этом она не входит в топ по атеизму среди населения.

Входит. По более менее достоверным данным - не верят ни во что - около 20-22%, это довольно много. У нас свои статистические данные. 

Не  светоч атеизма.

Я в общем именно об этом. Исключительно.

0
Ответить

Без хамства дискуссию вести не можете? Вы не на стройке.

А вы попробуйте с себя начать, может что-то и изменится. 

Какой мерой меряете, такой вам и отмеряется.

Извините, я не понял этого из Ваших объяснений.

Извинения приняты, вы тоже меня простите, я часто переигрываю в "зеркало". 

0
Ответить

>> Официально закрепленные вещи не о чем не говорят. Тот же пример с нашей страной, где нет государственной религии

Пример с РФ - непоказательный. Де-юре в РФ нет государственной религии. Де-факто - это Русская Православная церковь.

В государственных общеобразовательных школах "Основы религиозных культур и светской этики" ведут православные священники. Даже на Урале, где исторических "нехристиан" (татар, башкир и т.п.) дофига.

Высшие чины РПЦ пользуются государственными автомобилями, самолётами и охраной Управления по делам Президента.

Представители именно РПЦ "освящают" государственные ракеты и другие изделия Роскосмоса.

Именно РПЦ пихает свои "храмы шаговой доступности" на любой пятачок.

На РПЦ не распространяется закон о тишине в ночное время суток.

+1
Ответить

А это как раз понять можно. На случай если Бог есть лучше ему служить.  Перестраховываются в общем =)

Действительно. А то вдруг так бац - и страшный суд. Неудобненько получиться. ))) 

-1
Ответить

В государственных общеобразовательных школах "Основы религиозных культур и светской этики" ведут православные священники.

С остальным в общем согласен - тут нет. Серьезное сопротивление со стороны мин.обра. Не только не пускают священников, не пускают даже мирян с педагогическим образованием. Только штатным. Придите, нас научите, но к детям мы вас не допустим.

Где-то на низовом уровне разово священник может придти, прочитать какой то факультативный урок - но в сетку  - нет. 

Да, и я как очевидно остальные ваши вполне достоверные факты оцениваю разумеется с другой стороны, как несомненно положительные. 

И извините, да, это и есть демократия. Большинство в стране все таки православное. Так эта штука и работает. 

0
Ответить

>> Не только не пускают священников, не пускают даже мирян с педагогическим образованием.

У меня другие сведения, возможно перегибы на местах, возможно просто устаревшие сведения. Я в РФ бываю раз в год.

А в США, слава Богу, в государственных школах религий нет. Совсем. Никаких.

>> Да, и я как очевидно остальные ваши вполне достоверные факты оцениваю разумеется с другой стороны, как несомненно положительные.

Мне кажется как минимум нечестным использование денег налогоплательщиков на нужды частной организации, которая и так частично освобождена от налогов. Почему РПЦ не может купить своему главе автомобиль? Почему РПЦ не может купить своему главе билет на самолёт? Нанять охрану?

Мне кажется нечестным по отношению к неверующим сотрудникам и сторонникам других религий проводить какие-то действия с их детищем. И если понятия "оскорбления чувств неверующих" в РФ нет, то как насчёт других верующих? Да и, опять же, нецелевое использование денег налогоплательщиков.

В США, например, если генерал пригласит религиозного деятеля (безотносительно религиозного направления) "освящать" ракеты или самолёты - его на психиатрическое освидетельствование отправят.

Ваши перезвоны из ваших храмов шаговой и не очень доступности мешают спать по ночам. Вы-то понятно в это время на работе, а кто-то заснуть пытается или, того хуже, ребёнка уложить. Меня в прошлое православное Рождество угораздило быть в РФ. Вы не представляете себе мощность лучей поноса в сторону колокольни. Если бы они были в видимом диапазоне, то - ярче тысячи солнц. С точки зрения неверующих ваши церковные звоны - это шум. Такой же как от "прямоточных" глушителей или мотоциклов. Какого хрена на весь микрорайон в ночное время? Звените себе внутри для тех кому он предназначен, с любой громкостью!

+1
Ответить

Пример с РФ - непоказательный. Де-юре в РФ нет государственной религии. Де-факто - это Русская Православная церковь.
 Так я об этом и говорил, что на бумажке может этого и нет, но по факту у нас все-таки православие ведущая религия. В чем не показательный то? Вы по сути сказали тоже самое, что я написал изначально. 

+1
Ответить

У меня другие сведения, возможно перегибы на местах, возможно просто устаревшие сведения.

Однозначно перегибы.

 А в США, слава Богу, в государственных школах религий нет. Совсем. Никаких.

Во первых есть, в школьной программе, валом просто. Под видом культурологии, истории искусств. Мы англоязычные атеистические паблики посматриваем, видим на какую тему ваши американские коллеги шумят.  Во вторых есть масса религиозных школ.

Мне кажется как минимум нечестным использование денег налогоплательщиков на нужды частной организации, которая и так частично освобождена от налогов. 

Не возражаем, верните имущество и земли, незаконно изъятые при СССР - и ценности. И пожалуйста. Можете говорить о справедливости.

 Почему РПЦ не может купить своему главе автомобиль? Почему РПЦ не может купить своему главе билет на самолёт? Нанять охрану?

А это не охрана. Это конвой.

Ваши перезвоны из ваших храмов шаговой и не очень доступности мешают спать по ночам.

Мы звоним по ночам два раза в год. Переживете.

 Вы не представляете себе мощность лучей поноса в сторону колокольни. Если бы они были в видимом диапазоне, то - ярче тысячи солнц. С точки зрения неверующих ваши церковные звоны - это шум. 

Фейрверки на новый год до 5 утра и пьяные вопли на 9 мая значит вас никак не беспокоят, исключительно колокольный звон. Интересная избирательность.))) Рекомендую вместо лучей поноса поставить нормальные стеклопакеты на окна, вот я спокойно спал в новый год даже под фейерверк. Почти не слышно.

 Такой же как от "прямоточных" глушителей или мотоциклов. Какого хрена на весь микрорайон в ночное время? Звените себе внутри для тех кому он предназначен, с любой громкостью!

Простите но такова жизнь в социуме. Иногда это не удобно. Новый год, вечеринка у соседа и так далее. Или вот, праздник у православных. Когда вам нужно пошуметь я искренне сомневаюсь что вы задумываетесь о других. 

0
Ответить

бумажке может этого и нет, но по факту у нас все-таки православие ведущая религия.

На самом деле и для общества и для Церкви было бы лучше что бы это было записано в бумажке и это были госслужащие. Как в Греции. Так бы точно было меньше перегибов на местах.

0
Ответить

>> Во вторых есть масса религиозных школ.

Я про государственные. В которую у меня сын ходит, например. Я в своём уме пока, чтобы сына в католическую школу, иешиву или медресе отдать. :)

>> Не возражаем, верните имущество и земли, незаконно изъятые при СССР - и ценности. И пожалуйста. Можете говорить о справедливости.

Я у вас ничего не забирал. Ни у Вас лично, ни у РПЦ. Я ни Вам ни РПЦ ничего не должен. Требуйте с тех, кто забирал. 

>> А это не охрана. Это конвой.

А про самолёт и авто ответ будет? Или опять "я не компетентен в вопросе"?

>> Новый год, вечеринка у соседа и так далее.

Против шумных соседей полиция есть. Которая на церковный трезвон не едет. Я пробовал.

>> Когда вам нужно пошуметь я искренне сомневаюсь что вы задумываетесь о других.

Ошибаетесь, я к соседям захожу, предупреждаю и извиняюсь заранее. Хоть живу в частном доме, как и соседи да и шумят в основном дети. Не напиваются здесь и не орут, даже русские.

+1
Ответить

Все комментарии кончились, новые больше не отображаются. ))

0
Ответить

Алексей - вы сели в лужу. Глубоко. Вы даже цифры пытаетесь вывернуть.

Вы очень старались и накидали нелепых ссылок. Говоря о низком уровне атеизма, умолчав что из этих же статей там же видно, что низкий уровень атеизма не предполагает высокий уровень религиозности. Опять. В очередной раз закрыв свои глаза на правду и выхватив только то, что вам надо было. К сожалению для религии - люди умеют читать. И я прочитал. И увидел как вы выпрыгиваете из штанов в попытках манипулировать информацией. Вы изворачиваетесь как змея. Сначала отстаивая бога и православие, а затем записав в верующих, людей думающих что-то типа «ээээ ну может быть что-то есть, а может и нет - но это не точно». А это уже не просто невежество. Это уже осознанное враньё. Возвращаемся к началу - вы ханжа. Вы не являетесь адептом тех принципов и веры, о которых заявляете. Вы пытаетесь возвысить себя а не бога. .... как и все вам подобные впрочем. Тут ничего нового. Вы достаточно опозорились. Угомонитесь.

Нууу....)))) а если нет - давайте мне ещё глупых ссылок - буду раскатывать вас дальше)) я знатно наорался вчера). Мочите дальше, Алексей.

+1
Ответить

Так как в браузерной версии не отображаются комментарии после 100 - я понятия не имею что вы там написали после первого предложения.

0
Ответить

Максим - по поводу образования в России и США, любой человек который ходил в школу в США легко и непринужденно расскажет Вам что такое протестантизм, в чем его отличие от католичества, кто такой Лютер, Кальвин и Смит. Именно потому что их учат всему этому именно в школе.

Религия неизменный спутник человеческой цивилизации на весь известный нам период, не понимая, не зная религии, физически невозможно понять ни истории, ни социологии, ни литературы, ни живописи - ничего. Влияние религиозного компонента на историю цивилизации - невозможно никак убрать. Исскуствееное ограничение получения полного спектра знаний из истории развития человеческой цивилизации, это тупой махровый совок, из серии "лженаука генетика".

Поэтому когда мне люди утверждающие что они атеисты, потому что они за знание, начинают рассказывать как они кушать не могут глядя на введение предмета ОПК - все в общем понятно. Вы не за знания, вы именно не за знания, а против них. ОПК - это культурологический предмет компенсирующий практически полное исскуственное удаление религиозного компонента в советской школе.

А если вы не за знания, а именно что за идеологию - так говорите об этом честно. Мы сторонники определенной идеологии, нас не интересует истина, мы хотим засрать детям мозги именно нашими догматами. И не хотим что бы дети имели все знания, пусть их образование будет исскуственно ограничено, знание надо в урезаном виде, а не не дай Большой Взрыв у них самостоятельное мышление разовьется, а мы не знаем что с этим делать. )))

Я утрирую конечно, но смысл вы поняли. Любое исскуствееное ограничение знаний - есть однозначное зло. Влияние православия на русскую историю и культуру настолько велико, что не знать его основных принципов, и исскуственно лишать детей этой информации - просто преступно.

Именно против знания.

+1
Ответить

Марк. - единственный кто тут громко сели в лужу - это вы. Ваш эпический фейл по достоинству оценили даже ваши коллеги - атеисты. 

Я понимаю, в вашем запущенном духовном состоянии признать свою ошибку невозможно просто физически, гордынька не позволит, и вы тут будете упорно переводить стрелки, но факт есть факт - и это очевидно даже людям вашей же идеологии.

Так что просто тихо уползите куда нибудь и там поплачьте, а тут ерунды писать не нужно.

Тем более я один хрен не вижу перлов того что вы принимаете за остроумие.

-1
Ответить

У кого-то бомбануло. Ну-ну))) Не по-христиански как-то столько пены лить... не убедительно. Мне нужна новая порция ваших прозрительных ссылок. Мочите - не стесняйтесь. Вам дальше падать некуда. Ждём

0
Ответить

Вы уже захлебываетесь в собственном тщеславии, набожный вы наш😂...

0
Ответить

Марк. - вы тупой? Ну не вижу я ваших комментариев. Квешен для хрома больше 100 комментов не показывает. Так что все ваше плевание ядом - все мимо. Кроме первых слов в звоночке - ничего не видно.

Но я так понимаю уязвленная гордынька не позволяет что бы последнее слово было не за вами, давайте, жгите. )))

0
Ответить

А бомбит знатно) Так-так... у кого типа мозгов не хватает зайти с телефона... по-моему вы прекрасно все читаете. Давайте ссылки, пустозвон...

0
Ответить

...не читает он. Вы или крестик снимите или трусы наденьте. Клоун.

0
Ответить

))) 

0
Ответить
Прокомментировать

Развитие тормозят религиозные фанатики и беспочвенные ярлыки, вроде того, что использовал автор вопроса. 

Чтобы делать подобные утверждения, нужно определить критерии. У Вас в голове, наверняка, образы средневековой инквизиции и горящих на костре ученых. Вы необъективны. 

Скажите людям, которые благодаря приходу к Богу спаслись от алкоголизма или наркотиков, рака или инвалидности, что религия тормозит Вам что-то там. Они улыбнутся и пойдут дальше. 

Мир тормозит человеческая глупость!

0
0
Прокомментировать

Когда им будут доходчиво объяснять - в каких конкретно сферах какие именно религии  тормозят развитие общества, тогда поймут. Но, что вам это даст, многие люди считают, что раньше было лучше и может для них это действительно так. К тому же не стоит рассматривать такое торможение исключительно как отрицательный процесс - слишком быстрое неконтролируемое развитие не всегда хорошо заканчивается. Религии как естественные тормоза в этом плане могут работать обществу в плюс - предостерегая его от гиперпрыжка в неизвестность.

3
-3
Прокомментировать
Читать ещё 2 ответа
Ответить