Photo by Fraser Cottrell on Unsplash
Алексей Вечерний
февраль 2018.
5345

Почему психология – не наука?

Ответить
Ответить
Комментировать
9
Подписаться
9
6 ответов
Поделиться

Психология - это, совершенно точно, наука. Причем, не менее точная, чем физика и химия.

Поскольку мне пришлось изучать психологию немного глубже, чем среднестатистическому человеку, я столкнулся и с разнообразными скучными метологическими пособиями, и со статистическими методами анализа, и с кучей другой научной науки. В том числе, касался и фальсифицируемости: сфальсифицировать психологическое исследование элементарно - достаточно рассказать, что исследуемый участвует в психологическом исследовании, чтобы получить отыгрыш.

Студентам технических специальностей хотелось бы напомнить, что психология - это не только тренинги личностного роста, как и физика с химией - не только жесткий матан. Многие психологи используют научный метод, а некоторые физики с химиками - синтезируют флогистоны и строят вечные двигатели на торсионных полях. Потому, давайте не будем судить по первых по шарлатанам.

27
-11

Сравнение у тебя «Уровень бога» ,

не менее точная , чем физика и химия . (Ты реально очень смешной)

0
Ответить

В чем юмор, подскажите.

0
Ответить

Очень жаль, что вы его не видите
В психологии нет никаких законов, не сформулированы цели (как в той же химии тем более физике)

-1
Ответить
Ещё 8 комментариев

В методологии психологии нет ни одного инструментального метода, что бы называть её наукой

0
Ответить

А с каких пот наличие инструментальных методов стало критерием научности?

В лингвистике, истории, педагогике какие инструментальные методы, не подскажете?

0
Ответить
Ещё 6 комментариев

Инструментальные методы позволяют объективно описывать качественные и количественные характеристики изучаемого объекта. А у психологов нет даже грёбанной линейки. О чём уж ещё говорить. Все данные психолог собирает "со слов пациента" на основание его личном чувственном опыте и переживаний, по той же причине теология не является наукой. Можно прям ставить знак равенства между ними ТЕОЛОГИЯ = ПСИХОЛОГИЯ. Одни изучают бога, другие душу и при этом они ещё мнят себя учёными. Поэтому я авторитетно заявляю, что все психологи – это ШАРЛАТАНЫ от науки!!!

-2
Ответить

Обожаю, когда очередной интернет и ноунейм что-то "авторитетно заявляет". Трепещи мировая наука перед авторитетом Михаила Чижа! 

И да, вы не ответили:

В лингвистике, истории, педагогике какие инструментальные методы, не подскажете?

0
Ответить

Немного с опозданием. Но все же отвечу на Ваш вопрос дабы посрамить Ваш интеллект. Лингвистика, я конечно не знаком с этой наукой, но если перевести на русский то это языковедение, а язык это основной способ коммуникации, и в качестве возможного инструментального метода я могу привести разного рода лингвистическое программное обеспечение. В истории метод радиоизотопного датирования. В педагогике програмные обеспечения для оценки знаний.

-1
Ответить

Пока удалось посрамить только свой собственный.

Лингвистика, я конечно не знаком с этой наукой...

С научной методологией тоже, видимо, не знакомы. И порете такую ахинею, что с вами даже неинтересно спорить.

-1
Ответить

А у астрологов есть компьютерные программы для расчета гороскопов. По вашей логике, это должно означать, что астрология - тоже наука.

0
Ответить

А что плохого в теологии

0
Ответить
Прокомментировать

Да ,наука-наука, но не точная , а гуманитарная   и началась она   с "Трактата о душе"-Аристотеля в котором он заложил основные понятия.

Просто из-за  множества ложных теорий  сложилось впечатление ,что не наука,но эти теории оспорили , что на самом деле и является одним из критериев научности. Пример тому  теория Ломброзо.Ну, а вот то, что нельзя оспорить это ,как раз и не наука.

Alex Wächterman🎗️отвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
17
-5
Прокомментировать
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Потому что автор вопроса имеет смутное понимание психологии и научной методологии. Если бы он открыл хотя бы базовый вузовский учебник (не говоря уже о научных журналах и исследованиях), то нашел бы там раздел "Методика и методология" и прочитал бы в нем о том как корректно проводить исследования, формировать выборку, вести статистический учет. Методы, используемые в психологии, те же что и в социологии, в истории или в медицине, да и в любой другой науке, спросите у любого человека, который когда-либо писал курсовую или дипломную.

Кстати, автору вопроса настоятельно рекомендую почитать о том что такое ложная пресуппозиция.

24
-15

как корректно проводить исследования, формировать выборку, вести статистический учет.

Ну если там все так хорошо, чего тогда большинство результатов в психологии невоспроизводимо

-2
Ответить

Какое такое "большинство", позвольте полюбопытствовать?

Результаты исследований в возрастной психологии воспроизводятся поколение за поколением. Результаты исследования определенных феноменом  (того же эффекта Барнума) воспроизводятся от страны к стране.

+4
Ответить

Вот такое большинство https://nplus1.ru/news/2015/08/28/psychology-studies-fail-reproducibility

+1
Ответить
Ещё 18 комментариев

Воспроизводимость не имеет никакого отношения к научности. Воспроизводимость имеет отношение к методологии конкретной дисциплины и указывает на кризис методик и методов науки. Если наука использует научный метод - она наука, пусть хоть она не имеет ни одного успешного эксперимента и ее результаты нельзя воспроизвести. Потому что наука про метод, а не про знания 

+5
Ответить

Потому что наука про метод, а не про знания  - 

это из какого определения науки так следует. Во если набрать в поисковике "наука определение" то появится куча ссылок на словари где говорится как раз таки про систему знаний

Также и понятие воспроизводимости https://en.wikipedia.org/wiki/Reproducibility относят к научному методу.

+1
Ответить

давайте вы не по словарям будете рыскать, а откроете любой учебник психологии для вузов и почитаете раздел "методология психологии". Если, конечно, хотите разобраться. а если нет - всего доброго) 

0
Ответить

Вот сейчас открыл Методологические и теоретические основы психологии

"http://pravoknigi.ru/pedagogika/156-v-g-krysko-psihologija-kurs-lektsij/4585-1-metodologicheskie-i-teoreticheskie-osnovy-psihologii.html там вообще написано, что основа методологии в психологии - это диалектический материализм - вот неужели этому до сих пор учат?

С другой стороны вот большая статья про методологию в психологии http://www.uhlib.ru/psihologija/yeksperimentalnaja_psihologija_konspekt_lekcii/p2.php там про необходимость воспроизводимости в науке сказано

+2
Ответить

первый учебник старый, уж увы, но совок не очень мягок был к психологии. Воспроизводимость - асть научного метода, позволяющее доказать истинность утверждения, а не научность. научность утверждения была доказана на этапе постановки эксперимента. тут важно разделять две дихотомии: ложь-истина и научно-ненаучно

0
Ответить

Сначала вы пишете, что

 "Если наука использует научный метод - она наука, пусть хоть она не имеет ни одного успешного эксперимента и ее результаты нельзя воспроизвести."

Потом "Воспроизводимость - асть научного метода"

Тут по моему противоречие

+2
Ответить

нет противоречия. знание, полученное экспериментальным путем научно. знание, многократно воспроизведенное скорее всего истинно. знание, полученное экспериментальным путем научно, но не факт, что истинно. Наука строит рабочую модель реальности. она стремится к истине,но никогда ее е достигнет. задача научного метода - находить и систематизировать факты

+2
Ответить

Анна, то есть по Вашему психология это наука?

0
Ответить

Не по-Моему, а по мнению научного сообщества. Кто я такая чтобы определять что наука а что нет? И без меня есть кому это сделать.

+5
Ответить

Методы естественных и общественных наук значительно различаются. Но вот статистика и применяемые к ней понятия имеют отношение только к одной науке - математике, её нельзя привязать ни к каким научным гипотезам, ведь кроме самой себя она ничего не может утверждать.

0
Ответить

Опровержение статьи, которую процитировал Андрей http://science.sciencemag.org/content/351/6277/1037.2

0
Ответить

ВОт критика этой уже статьи https://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fthinkcognitive.org%2Fru%2Fblog%2Feshhyo-raz-o-reproducibility-project&tld=ru&lang=ru&la=1518951936&tm=1519322857&text=%22http%3A%2F%2Fscience.sciencemag.org%2Fcontent%2F351%2F6277%2F1037.2%22&l10n=ru&mime=html&sign=4222bb875ce08a45c57bf9eac123c45b&keyno=0

И обратите внимание, если в первой статье все так плохо, как сказано в критической, то выходит что в САйенс может опубликоваться настоящая ерунда. 

0
Ответить

Ваша ссылка не работает. Дайте просто название либо скиньте другую, пожалуйста 

0
Ответить

По поводу журнала: я его никогда не читала, предпочитаю другие авторитетные издания. Ни один из моих профессоров про названный Вами журнал ничего не говорил, но наверняка даже в тех изданиях, в которые заглядываю я, есть исследования на интересующую Вас тему. Если хотите, могу дать пару названий

0
Ответить

Я эту статью нашел набрав в Яндексе "http://science.sciencemag.org/content/351/6277/1037.2" - именно в кавычках и открыл сайт  thinkcognitive.org статья называлась Ещё раз о Reproducibility project

0
Ответить

Спасибо, нашла. Ну, научной статьей это назвать также сложно :) Но, в целом, они не опровергают комментарий к первоначальной статье, а просто пересказывают её. Ничего нового для меня как для студентки психологии они не сказали. Авторам первоначальной статьи действительно не помешало бы лишний раз проверить, что за фигню они пишут. Меня смущает уже тот факт, что они не написали:

  1. точное количество людей, их средний возраст, процентное соотношение мужчин/женщин, а также процентное соотношение рас, социо-экономический статус
  2. точное описание каждой репликации. Нет ни материалов, ни конкретных инструкций, ни-че-го. Только статистичесуие расчеты. Что самое интересное, авторы прямо говорят, что не уверены в том, правильно ли они считают. Уже на этом моменте можно закрыть данный опус и сжечь (если он был напечетан)
  3. 37 литературных источников слишком мало для проверки 100 экспериментов. Более того, на авторов первоначальных статей так просто не выйти: нет ни имен, ни названий, ни цитирований. Нет точных описаний тех эффектов, которые были изучены. 
  4. В Вашей последней ссылке было сказано, что инструкции эксперимента были изменены. Но, простите, это действительно может поменять многое в эксперименте, начиная с самих участниках и их понимании условий теста, заканчивая нарушением стандартизации эксперимента (это значит, что все подопытные, если позволите их так назвать, должны иметь максимально одинаковые условия работы. Вплоть до температуры воздуха в комнате)
+1
Ответить


Анна Андреева!

Я знаю что такое "ложная пресуппозиция" это пустое словоблудие, которое запутывает людей и придаёт психологии наукообразный вид.

Настоящая наука людей распутывает и облегчает им жизнь!

-1
Ответить

Слышите гром? Это мнение очередного школьника с TQ обрушило всю мировую психологическую науку.

+1
Ответить
Прокомментировать

Надо признать, что есть определенные сложности в психологии. Начиная с объекта изучения - психики. Дело в том, что сам объект иногда трудно отделим от физиологических процессов и морфологических структур. Вот взять, например, чувство страха. Вроде бы это имеет отношение к психике, а вроде бы и к физиологии. Ну или взять такой объект изучения как «подсознание»: это вообще песня - кто его видел и как его отделить от всего остального. Вторая сложность с прогнозами. Вообще от науки ожидается способность прогнозировать будущее. В психологии с этим сложновато, так как слишком много факторов влияет. Тот же страх, в физиологии именуемый реакцией «бей или беги», может иметь как минимум 4 поведенческих варианта реализации: ступор, ничего, бегство или агрессия. Какой вариант выберет индивид, будет зависеть от множества факторов внешних по отношению к нему, внутренних (голодный он или сытый, например), его прошлого опыта и т.п. Тяжело, в общем, с прогнозами. Есть, конечно, общие тенденции, вероятности и стат.модели. Но такого как, например, в химии или физике - естественных науках, где можно точно предсказать с какой скоростью упадёт яблоко на голову или что получится в результате реакции, увы, нет.

7
-1
Прокомментировать

Потому что психология нефальсифицируема. Исторически существовало и сейчас существует множество критериев научности. К примеру, возможность экспериментальной проверки теории, верифицируемость, её предсказательная сила, "бритва Оккама" и другие. В современном научном методе ключевым критерием научности считается фальсифицируемость или принципиальная опровержимость. Также её называют "критерием Поппера". Почему именно фальсифицируемость? Это отдельный интересный разговор, достаточно пока упомянуть, что это прямо следует из формальной логики. Это единственный доступный нам путь к научному познанию: последовательно опровергать неверные теории, шаг за шагом приближаясь ко все более точным и полезным ответам. Теория, которую опровергнуть невозможно в принципе не может быть подвергнута научному методу.

Несколько слов о "ненаучных утверждениях". Часто говорят, например, что гипотеза о существовании бога ненаучна. Это утверждение не значит, что с точки зрения науки гипотеза неверна, совсем нет. Под этим понимают, что наука этой гипотезой не занимается, потому что не может. Она нефальсифицируема. В самом деле, не существует такого эксперимента, который можно поставить и окончательно убедиться, что бога нет. Его даже придумать невозможно, соответственно нельзя его и поставить. Даже если такой эксперимент будет поставлен, всегда можно сказать, что мы не проводили измерений на Марсе, или в Туманности Андромеды, а ведь бог мог быть и там в этот момент, или что бог все-таки существует, но он не пожелал быть обнаруженным. С помощью научного метода с этой гипотезой невозможно работать, поэтому и говорят, что она ненаучна.

Что касается ненаучности психологии, она достаточно наглядно демонстрируется на примере. Возьмите любой кейс из психологии. Любой случай можно успешно интерпретировать и в рамках концепции и терминологии Фрейда, и Юнга, и Адлера и многих многих других. Какая же концепция верна? Какая из них ближе к истине, если любую из них можно использовать для описании любого кейса, а опровергнуть экспериментально нельзя ни одну из них? В этом смысле слова Фрейда об "эго", "суперэго" и "ид" ничем не научнее, чем древние сказки про Зевса и Аида. 

Цитируя самого Карла Поппера: "Чтобы считаться научными, высказывания или системы высказываний должны обладать свойством противоречить высказываниям возможных или мысленных наблюдателей." В случае физики или биологии это легко и естественно. В психологии, где любые наблюдения могут быть "упакованы" в любую теорию, это требование не соблюдается. Все наблюдения так или иначе находят объяснения в рамках выбранной концепции, соответственно все такие концепции одинаково ненаучны. Между ними просто нельзя сделать осмысленный выбор.

17
-12

Вы перепутали психологию с психоанализом.

+2
Ответить

Вы перепутали психологию с психоанализом.

Это голословное утверждение. Аргументы есть или вам так просто кажется?

А если по существу, какое ваш комментарий имеет отношения к фальсифицируемости психологии?

0
Ответить

Нет, не голословное. Все, что вы сейчас написали, имеет отношение к психоанализу, а не к психологии.

Психология в своих исследованиях руководствуется научным методом, в чем вы легко можете убедиться, открыв учебник по психологии и прочитав главу про методологию исследований или открыв любую диссертацию по психологии. Если вы, конечно, захотите.

Психология, как любая наука, фальсифицируема. Утверждение "В возрасте 10-14 лет у подростков формируется осознанная мотивация своих действий и, таким образом, приходит осознание ответственности за свои поступки" может быть подтверждено исследованиями или опровергнуто (если у большинства исследуемых старше 14 лет не будут выявлены признаки ответственного поведения, или если они будут выявляться у большинства исследуемых младше 10 лет). Это и называется фальсифицируемость.

0
Ответить
Ещё 34 комментария

Все, что вы сейчас написали, имеет отношение к психоанализу

Простите, психоанализ разве не является частью психологии? Значит, это имеет отношение и ко всей психологии в целом.

Психология, как любая наука

У меня к вам такой вопрос, очень простой и конкретный. Среди самих психологов есть ли консенсус на эту тему? Или даже сама психология не имеет однозначного ответа? Есть ведь исследования на эту тему, их можно даже цитировать, я вас к этому и призываю. Докажите, что я не прав. Среди например климатологов есть вполне однозначный научный консенсус по вопросам изменения климата, более 99% исследователей сходятся на одной, конкретной точке зрения. Есть ли в психологии хоть какой-то консенсус по вопросу ее научности?

Если вам лень смотреть литературу, я вам подскажу, такого консенсуса нет и близко.

Утверждение "В возрасте 10-14 лет у подростков формируется осознанная мотивация своих действий и, таким образом, приходит осознание ответственности за свои поступки" может быть подтверждено исследованиями или опровергнуто

Согласен. Именно это - фальсифицируемое утверждение. Но любое утверждение на тему того почему это так неизбежно нефальсифицируемо и ненаучно.

Психология в своих исследованиях руководствуется научным методом

Статистические модели, выборка и другие умные слова - это еще не научный метод. К примеру, так называемый технический анализ, применяемый в ходе биржевой торговли, пытается использовать сложные матмодели и умные слова для предсказания будущих курсов разных активов. Как он был гаданием на кофейной гуще, так и остается. Про астрологию уже писал.

0
Ответить

психоанализ - это отдельная штука, как там сами психоаналитики говорят, практика. Он никакого отношения к психологии не имеет. В любой науке есть шарлатаны, например, в медицине их больше, чем в психологии. но это не делает медицину ненаукой. вы б хоть узнали, что такое наука. Наука - это научный метод. наука про то, как получить знание, а не про их правдивость. Тетя Мотя тоже говорит мого правдивых вещей и даже истинных, но ее метод познания этих вещей совсем не научен. Вы, гражданин, некомпетентны. Ваша область знаний - переводы. Переводите и не суйте свой нос туда, где вы профан. Авось, сойдете за умного

-2
Ответить

психоанализ - это отдельная штука, как там сами психоаналитики говорят, практика. Он никакого отношения к психологии не имеет

Это шутка такая? Или вы так за умного пытаетесь сойти? По вашей логике, Большой Адронный Коллайдер к физике не имеет никакого отношения, это так, практика. 

вы б хоть узнали, что такое наука

Вы б тоже.

Наука - это научный метод

Я кстати полностью согласен. И в психологии его никогда не было. Аргументов против этого утверждения так и не привел никто.

Вы, гражданин, некомпетентны. Ваша область знаний - переводы. Переводите и не суйте свой нос туда, где вы профан. Авось, сойдете за умного

Хамло. Как же у вас рано закончились аргументы и вы перешли на личности - в первом же комментарии. В приличном обществе переход на личности не считают аргументом, но откуда вам знать про приличное общество?

+4
Ответить

действительно, когда самоуверенный профан с синдромом затычки в каждой бочке может зайти за приличное общество. я не вижу смысла дальше дискутировать с профаном, тем более таким самоуверенным. за умного не сошли, только еще больше подтвердили свою подростковую незрелость и лютое желание казаться правым. увы, даже нобелевский комитет, присудивший премию даниэлю канеману с вами не согласен

-2
Ответить

Простите, психоанализ разве не является частью психологии? Значит, это имеет отношение и ко всей психологии в целом.

Нет, не является. Это отдельная дисциплина, которая не использует научный метод, и потому ненаучна. Остальной психологии он не мешает.

У меня к вам такой вопрос, очень простой и конкретный. Среди самих психологов есть ли консенсус на эту тему? Или даже сама психология не имеет однозначного ответа?

Да, консенсус есть. Да, имеется однозначный ответ. Да, наука.

Согласен. Именно это - фальсифицируемое утверждение. Но любое утверждение на тему того почему это так неизбежно нефальсифицируемо и ненаучно.

Это вы с чего вдруг взяли? Возьмем любое случайное утверждение, отвечающее на вопрос "почему" в данном контексте. "Потому что у ребенка накапливается достаточный опыт социальных взаимоействий" (фальсифицировать его можно, изучая т.е. "детей-маугли", если найти у них сформированную мотивационную сферу). Или другое утверждение "Потому что объем мозга увеличивается до определенного количества нейронов или количество нейронных связей возрастает до величины Х" (здесь можно фальсифицировать, измерив объем мозга/кол-во нейронов или связей детей разного возраста и с разным уровнем развития волевой сферы и убедившись что корреляции нет).

Как видите, Александр, снова мимо. Будете ещё пытаться?

+1
Ответить

я не вижу смысла дальше дискутировать с профаном

Вы и не пытались. Ни одного аргумента не было, только переход на личности и апелляция к авторитету.

Видите, когда у профана (а я и правда не психолог) есть аргументы , а у "Медицинского психолога, психотерапевта, ученого" вместо аргументов высказывания типа "психоанализ ... никакого отношения к психологии не имеет" - именно тут вам ничего и не осталось, как с обиженным видом удалиться. Я свой ответ хотя бы смог выразить во внятной форме.

С вашей стороны кроме брызг слюны ничего не было.

0
Ответить

Ну и в защиту психоанализа скажу, что "ненаучный" - это не значит "лженаучный" или "псевдонаучный". Сама психика устанавливает лимиты на собственное изучение, так как ученый, являясь таким же носителем психики как и исследуемый, не в состоянии рассматривать это явление полностью объективно и безотносительно, как если бы это были бактерии под микроскопом. Поэтому приходится либо искать косвенные методы (например, определять наличие страха по уровню гормонов кортизола или адреналина  и т. п., чем как раз занимается научная психология) либо искать другие пути через образы, субъективные переживания, что уже лежит за границами научного метода, но не становится от этого менее важным.

+4
Ответить

И в психологии его никогда не было. Аргументов против этого утверждения так и не привел никто.

Ору. Смотрите, теперь вся мировая психология должна доказывать некоему Александру, что она не верблюд. Какие конкретно исследования вы изучили и не нашли в используемой методологии признаков научного метода? Позвольте угадаю, никакие?

0
Ответить

Да, консенсус есть. Да, имеется однозначный ответ. Да, наука.

Это не так. Я сейчас в дороге, у меня нет под рукой более серьезных ссылок, но даже википедия в курсе. Консенсуса там нет и близко.

Возьмем любое случайное утверждение, отвечающее на вопрос "почему" в данном контексте. "Потому что у ребенка накапливается достаточный опыт социальных взаимоействий" (фальсифицировать его можно, изучая т.е. "детей-маугли", если найти у них сформированную мотивационную сферу). Или другое утверждение "Потому что объем мозга увеличивается до определенного количества нейронов или количество нейронных связей возрастает до величины Х" (здесь можно фальсифицировать, измерив объем мозга/кол-во нейронов или связей детей разного возраста и с разным уровнем развития волевой сферы и убедившись что корреляции нет).

Анна, вы упорно не хотите слышать мои аргументы. Возьмем ваши два примера. Вы правильно пишете что две эти гипотезы можно исследовать эмпирически и найти закономерности, численно определить корреляции. Предположим, мы это сделали. К чему мы пришли? К тому что, формирование осознанных мотиваций у подростков в такой-то степени зависят от социализации и в такой-то от биологического развития. Мы ответили на вопрос почему это так? Нет. Мы построили модель, которая бы описывала связь этих двух факторов? Нет. Дополняют ли они друг друга или находятся в конфликте? Мы не знаем. Участвуют ли в процессе другие факторы? Мы не знаем.

Вы пишете о наблюдаемых фактах, их действительно можно и нужно проверять эмпирически. Но из нагромождения фактов не складывается наука.

Если вы с другой стороны попытаетесь построить научную модель, их объясняющую, у вас ничего не получится без привлечения таких ненаблюдаемых концепций как "психика", "подсознание" и пр. И именно тут у вас и начнутся радикальные проблемы с фальсицируемостью. И именно тут и заканчивается научность современной психологии.

+2
Ответить

Анна, вы упорно не хотите слышать мои аргументы.

Трудно слышать то чего нет. Я не понимаю что вы хотите сказать тем что причина формирования мотивации у подростков в 10-14 лет неизвестна или недостаточно понятна? Из этого следует вывод что данный вывод ненаучен? А ПОЧЕМУ произошел Большой Взрыв? ПРИЧИНА его известна? Все, теперь, физика - не наука? ПОЧЕМУ февральская революция произошла именно в феврале, а не в декабре? ПРИЧИНУ назовите мне! Все, теперь и история - не наука...

Но из нагромождения фактов не складывается наука.

Складывается. Не знаю известно ли вам или нет, но науки могут быть не только объясняющие, но и описательные и систематизирующие. И одна из этих наук, о ужас, имеет в вам, Александр, непосредственное отношение. Называется она лингвистика. Скажите мне ПОЧЕМУ слово "лошадь" пришло в русский язык из тюркского, ведь уже было слово "конь"? ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ? Вы не знаете? Ай-ай, как нехорошо.

Мы не знаем.

Мы много чего не знаем. Вы видите в этом критерий научности/ненаучности? Ё-моё, Александр, посмеялись и хватит.

+1
Ответить

Вообще смешно, когда воочию видишь людей, которых гоблин классифицировал как "дети". детям не интересна истина, им не интересен вопрос, дети хотят просто повыпендриваться и поспорить. и детям, иногда, бывает 30 лет. Анна вам все разжевала. И многое вам разжуют методологи психологии и науки. Если вы цитатку в инете про Поппера прочитали и даже ее не поняли не делает вас умнее. 

0
Ответить

Анна, судя по вашему "ответу", вы и не трудились читать мои аргументы. Я не вижу смысла объяснять подробнее, вы, я вижу, читать не собираетесь. Если для вас применение математических методов и терминов - уже научный метод, простите, я вам ничем не помогу, это еще на первом курсе любого вуза объясняют, даже непрофильного.

Что касается научного консенсуса, тут со мной поделились удачной статьей. Среди опрошенных, более 50% (из 2340) аспирантов и более 74% (из 368) профессорского состава высказали сомнения в научности психологии. Так что я склонен думать, что:

Да, консенсус есть. Да, имеется однозначный ответ. Да, наука.

Это просто фантазии.

+1
Ответить

АННА АНДРЕЕВА - ну, вообще-то, психоанализ относится к психологии. Т.к. Фрейд был врачом, то как раз таки все его размышления стремились к тому, чтобы вся его теория могла бы опираться на такие же методы, как и в медицине. Там у них куча исследований было

ALEXANDER SHADURI - вы прекрасно, как я вижу, разбираетесь в терминологии дисскутирования ("аргументы", "аппеляция к авторитету" и т.п.), и у вас очень много времени есть по ходу, чтобы что-то доказать, исходя из такого кол-ва текста.

Что вы хотите нам доказать?

Про научность - кроме этого самого Поппера, который в вашей же википедии пишет, что даже если теория метафизична, это не не делает ее бессмысленной и бесполезной, есть еще как минимум 5 критериев научности дисциплины.

Психология стала наукой, как вы уже, наверное, знаете, в тот самый момент, когда появилась первая лаборатория Вундта. С этого момента психология является наукой.

А про споры о том, кто там из ученых считает или не считает это наукой, надо понимать, что это не выходит за рамки академичности. И даже те самые ученые, которые считают ее не наукой, официально, вряд ли ее выпилят, по простой причине того, что если она станет не наукой, то значит ее можно официально ставить в один ряд со всяким бредом в виде астрологии, херомантии и всего такого. Думаю, что большинство все таки здесь понимает, что все таки психология, в отличие от астрологии работает, поэтому выпиливать ее из ряда наук не стоит.  Да, она не имеет такой методологии как и физика с химией. Ну и? Пользу приносит, людям помогает реально. Все. А п*здеть в плоскости академичности, идите в ПИ РАО, а то здесь это голословно получается.

-2
Ответить

 Если для вас применение математических методов и терминов - уже научный метод, простите, я вам ничем не помогу

А я разве просила вас о какой-то помощи?)

Что касается научного консенсуса, тут со мной поделились удачной статьей. Среди опрошенных, более 50% (из 2340) аспирантов и более 74% (из 368) профессорского состава высказали сомнения в научности психологии.

Не открывается статья. И методику данного опроса интересно было бы узнать. Не удивлюсь если опрашивали химиков или экономистов)

Короче, Александр, посмеялись и хватит. Тут вам уже три человека объясняют, вы никак не уйметесь. Не превращайтесь во второго Андрея Берлина, который считал невежество аргументом.

То что вы называете "аргументами" подобные выражения:

 Но любое утверждение на тему того почему это так неизбежно нефальсифицируемо и ненаучно.

или

Наука - это научный метод...Я кстати полностью согласен. И в психологии его никогда не было

Говорит о вашей некомпетентности и отсутствия какого-либо понимания что такое наука и научный метод. Ваше утверждение что "в психологии никогда не было научного метода" ещё обосновать надо. Слабо? Конечно, слабо, это ж надо кучу книг читать, от Выготского и Лурии до Мейерса и Бьюдженталя. А пока не прочитаете не надо называть бульканье в лужу "аргументами". Засим позволю себе раскланяться. 

0
Ответить

Добрый день, уважаемые))

вы прекрасно, как я вижу, разбираетесь в терминологии дисскутирования

Это нормально для образованного человека. Наоборот, вас должно удивлять, что есть люди, которые считают аргументом фразы вроде "А пока не прочитаете не надо называть бульканье в лужу "аргументами". От того, прочитаю я вашу ссылку или нет, статус психологии никак не изменится.

Моя персона не имеет никакого отношения к теме обсуждения, научности психологии. Я пытался это донести неоднократно, почему-то не был услышан. Вероятно, именно такой уровень дискуссии принят в психологии. Жаль, конечно.

Меня в этой ветке уже называли и профаном и неучем и я даже не спорю. Мои аргументы от этого не становятся слабее. Бомж я или академик - с точки зрения логики разницы нет никакой. Обсуждение лично меня - это мне конечно забавно, но в рамках хоть немного серьезного спора это признак интеллектуального бессилия оппонентов. Как говорится, когда у человека заканчиваются аргументы, он переходит на личности. Учитывая, что некоторые мои уважаемые оппоненты даже не переходили на личности, а начали с этого, меня совсем не удивляет отсутствие внятных аргументов или хоть какой-то пищи для размышления. Зато хамства через край.

Про научность - кроме этого самого Поппера, который в вашей же википедии пишет, что даже если теория метафизична, это не не делает ее бессмысленной и бесполезной, есть еще как минимум 5 критериев научности дисциплины.

И где же они? Где эти ваши замечательные признаки и как им соответствует или не соответствует психология? Загадка. Никакой конкретики. Я вам даже подскажу, есть такой важный признак как воспроизводимость. У психологии с ним также серьезные проблемы, есть хорошие исследования на тему повальной невоспроизводимости результатов психологических исследований. Видите, конкретный аргумент с моей стороны, вместо общих слов.

Что вы хотите нам доказать?

Был вопрос - почему психология не наука. Я ответил. Что вас удивляет?

Пользу приносит, людям помогает реально

Я где-то утверждал обратное? Вообще, мне кажется, что эта истерика, которую тут развели Анна с Кириллом - это результат аналогичного непонимания. Я не утверждал никогда что психология - плохая или бесполезная дисциплина. Я ничего плохого не говорил ни о ее результативности, ни о ее пользе, ни о ее основателях. Тем не менее к ней есть ряд серьезных методологических вопросов (многие из моих аргументов совсем не новые и часто далеко не мной придуманы) на которые она не может ответить со времен еще Фрейда и Пиаже. То, что на них до сих пор нет удовлетворительных ответов - само по себе достаточно показательно.

Раз уж вспомнил про Анну с Кириллом, защитникам психологии рекомендую самим для начала для себя определиться с тем, что для них психология: наука или священная корова. Если наука, то давайте обсуждать вопрос научности логически, какие-то доводы приводить, думать. Если священная корова, то становятся понятны фразы типа 

Вы, гражданин, некомпетентны. Ваша область знаний - переводы. Переводите и не суйте свой нос туда, где вы профан. Авось, сойдете за умного 

Я это понимаю в том смысле, что по мнению адептов, абы кто не может обсуждать и критиковать психологию, только посвященные. Не положено аутсайдерам об этих вещах говорить, только свои могут, но только хвалить! И такая позиция имеет право на жизнь. В религии или эзотерике. Но с таким отношением, не нужно притворяться, вы занимаетесь научной деятельностью. Наука требует открытого обмена идеями и открытой дискуссии.

0
Ответить

еще раз, неуважаемый гражданин, вы критикуете то, в чем вы ноль. Неужели науковеры настолько уверовали в универсальность так называемого скептицизма, что считают, что одного умного вида достаточно для критики? Еще раз, ты не разбираешься в теме и наделал кучу ошибок в своей "критике". С тобой невозможно вести дискуссию просто потому что не о чем дискутировать. Ты не в курсе методологических проблем психологии (а они есть, их много и они интересные, например психофизическая проблема), но зато тиражируешь расхожие штампы неучей, прослушавших вводный курс психологии в вузе для общего развития, нашедших в нем несостыковки и побежавших громить психологию. Понимаешь, для опровержения твоей чуши надо не аргументы приводить, а вдумчиво и кропотливо образовывать тебя, но кому это нужно? Ты воинствующий неуч. Прими это и, или займись своим образованием, или просто замолчи в тряпочку, так как ничего дельного ты выдать не можешь. И мои аргументы к твоей личности основаны просто на том, что мне банально лень разжевывать тебе то, что ты и так не услышишь. зачем метать перед тобой бисер? 

-1
Ответить

QED

0
Ответить

Александр, скажите, вам знакомы работы Лурия Александра Романовича и Выготского Льва Семеновича?

0
Ответить

Уважаемый Кирилл,

Пишу вам в смешанных чувствах. Не поймите меня неправильно, мне бесконечно импонирует ваш новый стиль. Вы написали первое в этой ветке сообщение без личных оскорблений в мой адрес. Буду рад, если вы воздержитесь от них и впредь, но, конечно же, ни в чем вас не смею ограничивать.

Причина моего смятения в следующем. Почти в каждом моем здесь комментарии, я упоминал, что т.н. переход на личности, или аргумент ad hominem является логической ошибкой. О том, что фраза "ты некомпетентный дурак" и ей подобные не являются аргументами в споре, человечеству известно как минимум со времен Аристотеля, который подробно описал суть вопроса в своей "Риторике". Я очень подробно пытался, как умел конечно, объяснить вам суть этой концепции в одном из моих последних сообщений. Студентам такие вещи объясняют курсе этак на первом.

В этой связи меня глубоко огорчает, что вы продолжаете интересоваться моей персоной, вместо того чтобы писать по сути. Суть, я вам напомню, в научности или ненаучности психологии, а не в том, читал я что-то или не читал. От того, читал я или не читал Лурия и Выготского не может зависеть статус психологии, я надеюсь вы это осознаете. Ваш вопрос:

Александр, скажите, вам знакомы работы Лурия Александра Романовича и Выготского Льва Семеновича?

Пусть и не оскорбительный, все равно является переходом на личности, потому что относится ко мне, а не к предмету обсуждения. Отвечу тем не менее, что не просто не знаком с трудами этих джентльменов, я даже не слышал о них до сегодняшнего дня.

С этим, прошу у вас встречной любезности. Не затруднит ли вас прокомментировать следующее высказывание Геннадия

ну, вообще-то, психоанализ относится к психологии. Т.к. Фрейд был врачом, то как раз таки все его размышления стремились к тому, чтобы вся его теория могла бы опираться на такие же методы, как и в медицине. Там у них куча исследований было

В контексте вашего утверждения о том, что:

психоанализ - это отдельная штука, как там сами психоаналитики говорят, практика. Он никакого отношения к психологии не имеет

Заранее благодарен.

В надежде на продолжение цивилизованной беседы,

Искренне ваш,

Александр.

0
Ответить

Ну что ж, Выготского и Лурия вы не читали. Окей, давайте попробуем цивилизованный стиль. Итак, Фрейд. Забудьте о нем, он не был психологом, он был, скорее, мыслителем, как и его последователь Юнг и многие другие типа психоаналитики. Фрейдизм не является показателем научности или не научности психологии. Но, примерно в одно время с фрейдом работали такие замечательные люди, как: Джон Уотсон, Лев Выгодский, Иван Павлов. Давайте рассмотрим, что же сделали эти граждане, потом перейдем к Александру Романовичу Лурия и посмотрим, что он дал. Итак, Джон Уотсон, один из первых и ведущих бихевиористов, исходил он из методологических позиций принципиальной непознаваемости внутренней жизни человека и, посему, в своих опытах удалял ее за скобки. Что же он сделал? Много чего, можете посмотреть в википедии. Павлов не был психологом,но его работы создали фундамент для экспериментального исследования психики человека и он внес важный вклад в пнимание процесса научения.

но самым интересным гражданином был Лев Семенович Выготский, Отец отечественной психологии и крупнейший ученый своего времени. Вот его то работы были не просто научны, а фундаментально научны. А именно: у него была теория, которая была диагностична и прогностична. и была практика, многократно воспроизводимая и легко проверяемая. Например, Выготский плотно увязал психические функции с работой мозга, и его ученик, Лурия, довел эту концепцию до логического конца, когда психолог мог заменить томограф (которого тогда не было) и с помощью нейропсихологического обследования мог установить точную локализацию повреждения мозга (итоговое исследование проводилась на раненых в голову солдатах во времена ВОВ). Выготский, на основании экспериментальных исследований и наблюдений за детьми с различными дефектами и за детьми из иных культур описал такие явления как: развитие высших функций психики, их распад, развитие речи  возрастные кризисы. Все эти явления он связывал с работой мозга и его концепция сильно опередила свое время, предполагая, что личность и человечность, фактически, являются инстинктивными явлениями, вытекающими напрямую из биологии мозга и развертывающимися на протяжении жизни, поэтапно, при условии нахождения человеческой особи в верном контексте. Таким образом, концепция выготского, предсказывает, что:
1. высшие психические функции развиваются поэтапно и каждый возраст является периодом стремительного развития для той или иной функции, а в остальные периоды функция развивается медленно. Проверяется просто. Ребенок, не научившийся говорить до определенного возраста, будет неспособен усвоить язык и будет учить его как иностранный.
2. морфология мозга геетически предопределена, а все психические функции динамически локализованы. При локальном повреждении мозга некоторые психические операции будут первично разрушены, задевая вторично остальные процессы. анализируя синдром локального повреждения можно найти место повреждения.
3. при разрушении определенного участка мозга в детском возрасте происходит, опять же, первичный дефект и вторичное недоразвитие остальных функций.

все эти утверждения фальсифицируемы, верифицируемы, прогностичны и диагностичны. то есть это полноценный инструмент в руках и ученого, и практика.

и минутку для Лурия: просто прочтите его учебник "основы нейропсихологии". вам там столько науки будет, сколько у научпоперов отродясь не было. Работа Лурия полностью опирается на теорию Выготского, и построена на исследованиях многочисленных случаев локального повреждения мозга. С помощь созданного им инструментария я могу установить локализацию инсульта без всякого томографа с большой точностью. А потом еще и восстановить человека после этого самого локального повреждения.

вы, наверняка, услышали обо всем этом впервые. зато много слышали про фрейда и про критику поппером фрейдизма. Так вот, все это хрень, и никакого отношения к методологическим проблемам в психологии не имеет

+2
Ответить

От того, читал я или не читал Лурия и Выготского не может зависеть статус психологии, я надеюсь вы это осознаете.

Вот именно что не может. Психология как была наукой, так и остаётся ей, независимо от того что там думает человек, который её не изучал. Вы вообще хоть кого-нибудь читали? Леонтьева? Мейерса? Учебник "Психология" и главу "История развития психологии"? А то так преподносите свое "мнение" как будто как минимум кандидат наук. "Я не читал, но считаю..." И почему-то называете это "аргументами".

+2
Ответить

Ну что, Александр, где ваши разгромные аргументы и конструктивная критика?

+1
Ответить

Кирилл, ваш тезис о том, что "фрейдизм - это не психология" на мой взгляд очень слабо обоснован. Я не открою новых горизонтов, если скажу, что не существует в принципе ни одной области знаний, которая была бы полностью фальсифицируема или полностью нефальсифицируема, и в физике есть проблемные места и в биологии. Поэтому вполне возможно, в теории, отбросить явно ненаучные части у, например, астрологии (я упоминал и упоминаю эту дисциплину исключительно как пример очевидно ненаучной области знаний) назвать остаток "настоящей астрологией" и как бы это ни было странно для обывателей, это будет логичное и научное утверждение. Вы пытаетесь проделать то же самое с психологией. Налицо признаки такой логической ошибки как подмена понятий.

Действительно, перед тем как написать этот комментарий я просмотрел несколько разных определений психоанализа и все начинались с фразы "Психоанализ – психологическая теория..." или "Психоанализ – направление в психологии...". Не будете же вы спорить со всеми словарями и источниками? В любом случае, вы мне предлагаете вам на слово поверить, что это не так. Простите, но нет.

Насчет работ Скиннера. Они, вероятнее всего, фальсифицируемы и вполне научны. Я не специалист и не могу говорить с уверенностью, но такое впечатление у меня сложилось. Это однако не значит, что вся психология научна.

Труды Лурия, Выготского, Павлова и Уотсона. Я действительно, не знаком с ними. В том виде как вы их описываете, я готов допустить, что вы правы и они фальсифицируемы. Но и это не значит, что научна вся психология со всеми ее школами и направлениями.

Отдельно хочу написать про глупый, но почему-то очень часто приводимый здесь недоаргумент "вы некомпетентны". Мои уважаемые оппоненты компетентны в этом вопросе никак не больше. Дело в том, что вопрос научности или ненаучности психологии не лежит в области самой психологии. Точно так же как вопрос о научности, например, математики не может быть решен математическими методами. Для этого и нужны критерии научности, чтобы теории можно было оценивать по если и не объективным, то независимым параметрам и не нужно было верить на слово "экспертам". Все что уважаемые эксперты сумели сказать (кроме предпоследнего комментария от Кирилла) это, перефразируя: "психология точно наука, мамой клянусь".

В заключение, не могу не поделиться наблюдением. Откуда у вас, уважаемые "психологи" столько агрессии и гонора в вопросе который требует взвешенного размышления а не громких криков? Ну, не наука, ну что с того? Математика почти вся целиком (кроме арифметики) тоже не наука, тоже нефальсифицируема и никого это не расстраивает. Ни один серьезный математик не станет закидывать оппонентов личными оскорблениями, если услышит где-то что его дисциплина строго говоря, ненаучна. Во многом благодаря тому, что он уже в курсе. Господа "психологи" - другое дело. Они даже попытаются обосновать почему именно в их случае личные оскорбления - это аргументы. Конечно, вы же особенные и логика у вас тоже особенная. Как дети, честное слово.

Это косвенно, кстати, подтверждает мое предположение, что для самих "психологов" психология не наука, а священная корова. Доказать я это конечно не могу, но лично для себя убедился.

-1
Ответить

Ещё раз, неуважаемый аппелятор к логике, чтоб о чем то говорить - в этом надо разбираться, знать предмет и быть в курсе вопроса. Вы кучу раз сказали, что ноль в вопросе, но продолжаете упорствовать. Вы как баба маня из соседнего прихода, оспаривающая эволюцию потому что "сейчас чет собака в кошку не превращается". Я могу долго и со вкусом спорить с коллегами на тему научности психологии и обоснованности её методов, но не с вами, потому что вы НИЧЕГО не можете сказать. Вы можете только повторять за поппером критику психоанализа. Этой унылостью я занимался 4 года назад. Возвращейтесь, когда осилите означенные мной концепции. 

0
Ответить

Если честно, у меня вызывает искренне недоумение ваше упорство. Ну и ваш аргумент к собственной некомпетентности. Как он работает? Могу ли я так же критиковать физику, аппелируя к тому, что я в ней ничего не понимаю, значит она ненаучна?

0
Ответить

Могу ли я так же критиковать физику, аппелируя к тому, что я в ней ничего не понимаю, значит она ненаучна?

Кирилл, вы конечно можете, и это ваша личная глупость. Вы и мои аргументы критикуете ровно на том же основании, что их не понимаете.

Суть аргумента в том, что если позволить астрологам обосновывать научность астрологии аргументами про "ретроградный Юпитер" они легко и с удовольствием обоснуют, что их шарлатанство - самая настоящая наука. Аналогочно, научность математики нельзя обосновать доказывая теоремы.

Но вы упорно пытаетесь протолкнуть глупость про то, что для обсуждения научности или ненаучности психологии нужны аргументы от психологии. Это закольцованная логика и типичная аргументация любого шарлатана.

Если вашу дисциплину могут обсуждать только адепты, как утверждаете вы, то речь не о науке, а о священной корове.

Любая теория, которая использует термины "подсознание", "ид", "гешлтальт" и прочие нефальсифицируемые предпосылки - ненаучна. В психологии таких большинство. Какой еще можно из этого сделать вывод?

-1
Ответить

Нашу дисциплину могут обсуждать только компетентные люди, как и любую другую дисциплину, а мнение бабушки с лавочки у подъезда или мимо проходящего малолетнего дебила ученых и профессионалов волнует в наименьшей степени. Вы, малолетний дебил, сражаетесь с психоанализом и устаревшими концепциями из психологии (гештальт-психология была поглощена когнитивной психологией еще в 70е годы, но когнитивная психология, с самыми образцовыми экспериментами, тоже ненаучна, потому что так сказал один малолетний дебил в интернете). желаю вам успехов в борьбе с ветряными мельницами. 

а по дискуссии вывод можно сделать только один - вы неграмотный и слабообразованный идиот, заменяющий компетентность полурелигиозными догмами. за сим спасибо. 

0
Ответить

Кирилл, спасибо, в очередной раз, за то, что наглядно продемонстрировали уровень вашего мышления и дискуссии.

0
Ответить

ну и да, на счет священной коровы - вы б хоть ознакомились с методологическими войнами и другими масштабными дискуссиями, которые ведутся, в том числе и мной, на тему методологии психологии. просто веси диалог с упертым малограмотным идиотом смысла нет - вы, как голубь, насрете на стол, опрокинете фигуры и улетите с чувством победы, просто потому что осознать собственную некомпетентность и сложность поднятых вопросов вам ума не хватает

0
Ответить

Кирилл, я вам уже писал, перейти на личные оскорбления в дискуссии - это расписаться в собственном интеллектуальном бессилии. Человечество знает об этом уже несколько тысячелетий. Возможно и вам стоит разобраться в вопросе. Вы сами себя в глупом свете выставляете.

Про гештальтпсихологию тоже забавно. Совершенно случайно, лично знаком с некоторыми представителями направления. У них даже в нашем городе (и многих других по всему миру) действует гештальт-институт, ведутся исследования, публикуются работы. Надо им сказать, что их по мнению некоего Кирилла оказывается уже полсотни лет как поглотили, а то не в курсе люди.

0
Ответить

Я ясно выразился, что с безграмотными малолетними дебилами говорить больше не собираюсь. Прочитаете означенные мной выше книги - поговорим. А так - проваливайте

0
Ответить

Кирилл, вы пишете невежественные комментарии на мой ответ; не я критикую вашу точку зрения, а вы мою. Реплика "проваливайте" в этом контексте звучит странно и неадекватно. Не можете обосновать собственную критику? И я должен проваливать? Вы с логикой дружите или вам разжевать?

У меня кстати по трезвому размышлению есть серьезные основания полагать, что вы не имеете представления о том, что значат термины "научный" и "ненаучный", судя по тем глупостям которые вы писали выше. Поэтому и получается именно такой разговор.

0
Ответить

Я критикую? увольте, психология имеет вполне себе официальный и признанный статус науки, и мне насрать на вас и ваше никчемное мнение. Я привел вам достаточно примеров и дал достаточно рекомендаций. Но вы упорствуете, ведете себя как тролль. Ваше право. 

у меня есть основание полагать, что вы научпоп быдло, не читавшее ни Поппера, ни Фрейда и вообще никого, а просто тусящее на всяких словарях скептика и прочем шлаке. Говорить мне с вами не о чем

0
Ответить

психология имеет вполне себе официальный и признанный статус науки

Апелляция к анонимному авторитету. Вы что же, решили в одной этой ветке собрать все известные человечеству приемы демагогии?

Говорить мне с вами не о чем

Кирилл, вы определитесь))) на словах вам не о чем говорить, на практике вы уже почти два десятка комментариев оставили. У вас или с головой не все в порядке, или вы врете в том месте где я вас цитирую.

Я выразил свое мнение и тут его обосновываю и защищаю. А у вас-то какой резон тут слюной брызгать?

0
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 1 ответ
Ответить