Ever Green
февраль 2018.
378

Можно ли сказать, что люди неправильно интерпретировали божественное писание, и поэтому у религии возникают конфликты с наукой?

Ответить
Ответить
Комментировать
5
Подписаться
2
2 ответа
Поделиться

Святое писание это не точная наука  и каждый волен интерпретировать в меру своей испорченности. Тем более ,  что  в писании    заявлены определённые нормы поведения в социуме применительно ко  времени написания   и  любопытные наблюдения  и предположения ,которые не так приметивны, как моглобы показаться  на первый взгляд  неискушённому   и современному человеку. К примеру Моисей  попытался написать  после исхода из Египта  некое подобие конституции  и уголовного кодекса для своего народа. У индуистов  много философских размышлений  .Ну,а у Лао Цзы , есть  очень справедливые замечания , подобные тому , что ,чем больше  смотришь , тем быстрее теряешь зрение.Хотя тот же Лао Цзы настаивал , что "от многих знаний многие беды"  и это  не так уж далеко от истины.Хотя ,если бы   люди придерживались последнего постулата , то   многие научные изыскания накрылись медным  тазом и продолжительность жизни у людей  была бы ниже среднего.Лично я с огромным удовольствием читаю  всевозможные  писания   разных религиозных течений  и на их примере могу наблюдать , как развивалась мысль.

Alex Wächterman🎗️отвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
13
0
Прокомментировать

Конфликты возникают между людьми, которые мыслят стереотипами и  штампами. Если уж конфликт и есть, то только между религиозными и материалистическими фанатиками - и те и другие глубоко заблуждаются. Фанатик не является объективным представителем своего вероучения, а   материалист если и представитель науки, то весьма косвенный и субъективный. Нету людей без предрассудков, предрассудкам подвержены даже  ученые, т к они такие же люди как и Вы. Конфликта между наукой и  религией нету, т к это принципиально разные плоскости. Текст Библии -  это не учебник по естествознанию, это нравоучительный текст в первую  очередь.

Текст Пятикнижия Моисея (Ветхий Завет) не противоречит научной картине мира.
Я  это утверждаю не из того, что кто-то "пытается дружить с наукой", как  это любят утверждать популяризаторы науки, которые сами от науки, увы,  зачастую очень далеки. Религиозный текст - это мифологический текст и  его воспринимать нужно соответственно. Аллегории и образы прямолинейно  нельзя воспринимать вообще. Кроме того, нужно учитывать, что культурный  код авторов данных текстов сильно отличается от вашего. Кроме того, у  них не было той терминологической базы, которая существует у нас  сегодня. Я уж молчу о том, что тогда не было науки в том смысле, в какой  она существует сегодня, и автор конечно не мог вам сказать о том, что  был Большой Взрыв, что мы состоим из атомов. Если вчитаться в книгу  Бытия, то станет ясно, что все эти вещи автор подразумевает, но  описывает их по своему.

Если же говорить об интерпретации и  "правильном" понимании. Вы рискуете скатиться в ту же лужу, в какую  когда-то скатился Мартин Лютер. Я не утверждаю, что он был глупый  человек, на оборот, но все же он допустил ошибку в своей методологии и  самом подходе к объекту своей веры и рационального понимания.

Стоит  сказать, что любой перевод есть интерпретация. Язык это не только  звуки\буквы\слова, но и образ мышления человека. У всех эпох\народов это  мышление разное, оно постоянно меняется. По этому вы никогда не сможете  мыслить точь в точь как мыслил, к примеру, житель древней Палестины или  египтянин в эпоху фараонов. Однако, такие науки, как лингвистика,  филология, библиистика, археология и прочие позволяют нам придти к  определенным выводам касательно того, что зашифровано в тексте Библии.  Кроме того, не стоит отказываться от церковного опыта, все что было  передано из поколения в поколение теологами сквозь позднюю античность,  все средневековье и эпоху возрождения.

Что бы не быть  голословным, человек всегда прибегает к детялям - это справедливо. По  этому за деталями советую обратиться к труду епископа Макария  (Булгакова) "Догматическое богословие". Можете весь труд не читать, а  только главы, касательно сотворения мира и первых людей. Он остро  поднимает вопрос взаимоотношения науки и религии. Опыт и методологию  науки он не отрицает. Учтите, что это середина 19 века. Все это он писал  полтора века назад. Свои утверждения он делал исходя из тех знаний,  которыми владела наука на тот момент. За 20 век наука сделала очень сильный рывок, однако, его текст не потерял актуальности даже на наш второй десяток 21 столетия.

Я написал только касательно Библии. Касательно Корана пусть занимаются мусульмане, хотя по сути дела там аналогия Торы только в достаточно вольном пересказе под редакцией  арабов. Касательно античной мифологии, мифологии Индии, древнего Востока  и т д читайте историков-религиоведов. Удивительно то, что даже в других культурах весьма интересны представления о возникновении мира и порой они оказываются по сути дела тоже правильными (если их понимать исходя из образов мышления данной культуры), то есть не противоречащими научной картине мира.

Никита Пономарьотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
15
-2

НО с другой стороны немало святых отцов писали, что Адам и Ева совершенно реальные люди, жившие несколько тысяч лет назад и твердь они тоже понимали как твердь, совершенно буквально

0
Ответить

1. Какие именно святые отцы? Давайте сразу в студию персоналии\цитаты и желательно обоснование того, что это качественный перевод с оригинала, а не чей-то свободный пересказ.

2. Есть такие понятия как догма, есть такое понятие как теологумен. Так вот данная точка зрения, которую описали вы, не влияет на спасение человека и\или вероучение.

3. Даже если Адам и Ева - это конкретные личности, которые когда-то жили. Все-равно не ясно в чем противоречие с наукой.
Есть несколько версий:
1) это собирательный образ всех первых человеко-обезьян;
2) это прародители только семитских народов (племенные предки);
3) это конкретные первые люди, которые возникли в среде человеко-обезьян естественным путем и поспособствовали процессу очеловечивания остальных особей;
4) креационистская точка зрения - дословное понимание. Это конкретные люди и не было никаких человекообезьян - ученые врут.

3 первых версии не противоречат науке, а так же их придерживается подавляющее большинство теологов. Последняя версия исповедуется исключительно фанатиками\сектантами или малообразованными верующими.

Касательно тверди не совсем понял о чем вы речь ведете, если намекаете на плоскоземелье (что христианство никогда не утверждало), то гуглите сами о том, что говорится в Библии касательно планеты. Есть как минимум несколько цитат как и в Ветхом так и в Новом Заветах.

0
Ответить

Противоречие в том, что Адам и Ева существовали несколько тысяч лет назад по Библии и были созданы из праха земного. По науке даже возраст человека разумного несколько выше.  вообще человек в целом как род   насчитывает миллионы лет и произошел от животных. И как же Адам может быть собирательным если указано, какой у него возраст и у него были дети. Или возьмём правило 123 Карфагенского собора - Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема". - из этого по моему ясно следует, что это не может быть собирательный образ или прародитель  только семитских народов. 

Касательно тверди не совсем понял о чем вы речь ведете, если намекаете на плоскоземелье 

Я не намекаю на плоскоземелье, я говорил только про твердь. Вот к примеру Филарет Дроздов прямо настаивал, что твердь именно твердь
          ...Предмет творения второго дня есть твердь רָקִיעַ. Некоторые новейшие толкователи прелагают: простершие, или пространство, выводя сие понятие из употребления слова רקע (Ис. XL. 19), но семьдесят толковников, сообразно как с знаменованием и употреблением слова רקע (Пс. CXXXV. 6. Ис. XLII. 5. XLIV. 24), так и с понятиями древних о небе, постоянно переводят: στερέωμα - твердь, которая как бы силою существа своего дает твердость и прочность образованиям небесных и земных тел.

0
Ответить
Ещё 5 комментариев

Андрей Терлецкий, по моему вы меня наискосок читаете и пытаетесь вытянуть факты за уши.

По Библии непонятно когда именно существовали Адам и Ева. Даже если исходить из родословных персонажей Библии и что-то там примерное высчитывать, все-равно нельзя что-либо внятно утверждать. Информация (на тот момент предание) Моисеем, скорее всего (библиисты всегда оспаривают авторство Моисея), была лишь запечатлена в тексте, а до этого передавалась из поколения в поколение (на что кстати наличие родословных и указывает). Возраст так же мифологизирован, он мог носить сакральный\магический\символический характер (такая ситуация касается возраста и шумерских царей). Наличие детей - а что тут не так? Цитата Библии может нести в себе сразу несколько смыслов и это нормально. И это касается не только Библии, это характерно и для других письменных культур, та же Бхагаватгита - в одной цитате сразу несколько значений и смыслов. Это и относительно положения Карфагенского собора: Церковью принято считать, что Адам и Ева - конкретные люди, но это не отрицает и других версий, т к текст может быть универсальным в своих смыслах, то есть Адам и Ева это и конкретные реальные люди и собирательный образ одновременно. И в Библии такие вещи постоянны - есть и прямой смысл, и образный. Кроме того, мы говорим про сам текст или про точку зрения Церкви? Вы уж определитесь. Касательно тверди - а с чего вы взяли, что древние понимали небо действительно как твердый предмет? Я не филолог, да только вот смысл слова твердь так же разносторонний (даже в нашем языке), а уж тем более если учитывать то, что словарный запас тогда был гораздо скуднее. Твердью можно назвать и поверхность воды - в плане того, что она гладкая. Это при том, что греки были правы касательно того, что небо то на самом деле черное (хотя и не знали о том, что существует атмосфера, которая и делает небо голубым при солнечном свете). Раз уж если они даже это утверждали, то очевидно, что и небосвод они могли понимать не так, как мы сейчас можем о них думать. Это при том, в оправдание древним, небо действительно можно расценивать как твердь (ведь газ тоже материя; при чем может рвать паруса - действительно твердь).

И в конце концов остановимся на том, что мифология и естествознание - это разные плоскости впринципе. По этому искать противоречия глупо. В свою очередь (ирония), многие сегодняшние научные открытия, которые были бы высмеяны 200-300 лет назад, были запечатаны в той же Библии.

0
Ответить

 Кроме того, мы говорим про сам текст или про точку зрения Церкви? - Ну так христиане должны думать так как учили святые отцы и постановляли разные соборы. Мне кажется им или например ранним христианам  бы не понравилось идея, что Адама и Евы никогда и не было как реальных первых людей или их возраст и родословие надуманы

Касательно тверди - а с чего вы взяли, что древние понимали небо действительно как твердый предмет?  Ну все таки в самой Библии написано, что она отделяет воду от воды, на ней расположены Солнце и Луна и все звезды. Это не может быть пространством, ведь о создании неба говорится ранее но и просто воздухом твердь быть не может, это уже явно что-то космологических масштабов

Что думали древние - в самой Библии есть цитата про небеса как литое стекло. Неважно, кто это сказал, но это по крайней мере это  отражает представления того времени. Или вот Иосиф Флавий называл твердь  кристалом https://www.wattpad.com/48432988-иосиф-флавий-книга-1

Комментатор Торы Раши также писал именно про твердость небесного свода http://www.toraonline.ru/tora_inline/bereyshis/bereyshis.htm

0
Ответить

Андрей Терлецкий, в общем так. Буду краток. Никто не говорит о том, что Адама и Евы не было. Как думали святые отцы - это теологумен (я не попугай что бы повторять дважды, по этому следующий раз на подобные вещи отвечать не буду). Если это догмат, то вопрос закрывается.
Итак, судя по всему, вам нужно хорошенько разобраться в аллегорическом методе. Вода - тоже образ. Читать - мало, нужно пытаться понять. Ну да - литое стекло, как кристалл, как поверхность воды. По моему вы хотите спорить о яйце и курице. А что разве вы небо иначе видите? Небо без облаков, для древнего человека, действительно идеальное, оно как стекло. Вы вообще, осознаете, что читаете древний текст? Древняя литература - поэтическая. Она превалирует образами и метафорами. Прямолинейно можно понимать только философские трактаты и юриспруденцию римскую.

0
Ответить

Как думали святые отцы - это теологумен - есть ещё понятие сonsensus patrum - так вот даже православные святые вроде Феофана Затворника, Иоанна Кронштадского, Паисия Свтогорца, Варсонофия Оптинского знали про эволюцию и её отрицали , были святые вроде Ефрема Сирина, что учили, что и дни творения нужно понимать буквально, а не аллегорически. http://www.pravoslavieto.com/docs/evolutsia/sv_otci.htmhttp://3rm.info/publications/13065-teoriya-yevolyucii-starec-paisij-svyatogorec.html А вот есть ли хоть один канонизированный святой который бы высказывался в её поддержку или отрицал историчность Адама?

Древняя литература - поэтическая. Она превалирует образами и метафорами. 

Так ведь можно и додуматься, что озеро огненное с огнем и серой тоже метафора

0
Ответить

Андрей Терлецкий, и? Данные положения не догматизированы, значит - верующий не обязан разделять их взгляды, он не станет из-за этого еретиком, т к он не касается догматики. Все остальное, у меня такое впечатление, вы пытаетесь выдать как желаемое за действительное. Это при том, что упомянули, что Сирин стчитал дословно, но не упомянули о том, что есть целая плеяда других, кто утверждал, что понимать нужно образно. Невозможно быть "согласным с отцами" со всеми, т к они противоречат даже друг другу и это нормально. Кроме того, Церковь учитывает и говорит, что человек может ошибаться, в том числе и святые. То есть, слепую веру никто не пропагандирует.
"А вот есть ли хоть один канонизированный святой который бы высказывался в её поддержку или отрицал историчность Адама?" - а они должны быть?:) 

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить