Дмитрий Трушин
февраль 2018.
1876

Правда ли, что в США на улицах установлены автоматические дефибрилляторы? Как это работает, есть ли польза?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
2
4 ответа
Поделиться

Совсем на улицах не видел, но в очень многих общественных местах, типа торговых центров, они есть. И очень много народу (включая меня:) прошли курсы, как ими пользоваться.

Причина: по медицинской статистике, если человек не дышит, и ему делают старомодное искусственное дыхание (чему меня тоже учили:), то, хотя это лучше, чем ничего, но с деыибрилятором намного больше вероятность, что человек переживет этот эпизод и без ровреждения мозга. Просто, лучше работает, и стОит потраченных денег.

Dimitri Vulisотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
18
-1

а чем плохо искусственное дыхание? при условии, что делается сердечный массаж, разумеется.

0
Ответить

http://www.aedsuperstore.com/resources/cpr-survival-rates/  Я погуглил и нашел эту страничку. Она возможно не очень объективная, тк это компния продает дефибрилаторы. Они утверждают (по ссылкам не ходил), что вероятность, что пациент будет жив через месяц - 30-40% с електричеством, < 10% без. Т.е. если нет электрической машины, все равно надо делать без нее, но меньше помогает.

0
Ответить

Возможно, это и правильно - если человек не обучен реанимации, то у него будет лучше получаться массаж сердца, чем массаж+дыхание. Мне показалось, вы считаете, что сама по себе искусственная вентиляция легких неэффективна.

0
Ответить
Ещё 21 комментарий

Простите, я же совсем не медик. Могу повторить на память, чему нас научили на курсах американского красного креста. Протокол если у кого-то нет пульса: вызвать по телефону настоящих медиков. Пока они едут, искать экелтрический дефибрилятор. Пока не нашли, делать по очереди вентиляцию легких и компрессии грудной клетки. Если нашли дефибрилятор, по очереди электрические шоки и компрессии грудной клетки, а вентиляцию перестать. Вентиляцию и компрессию мы часа 2 практиковались на манекенах. Вероятно если придется делать, получится не идеально.
То есть, я совсем не имел в виду, что вентиляция не эффективна. Наоборот, по протоколу, нас учили её проводить, пока не нашли дефибрилятор; но перестать, когда его нашли. Может с поправкой, что мы не так хорошо ей обучены.
Там были еще несколько моментов, которые может интересны медикам. Если у кого-то анафилактический шок, набухла слизистая оболочка, и он не может вдохнуть - мы не должны пробовать трахеостомию, тк статистичиески человек более вероятно умрет он неумелых попыток трахеостомии, чем задохнется.

+3
Ответить

Серьезно? Вы правда прошли курсы по дефибриляции и вот это вот говорите? Ну, про если человек не дышит и так и далее?

А вам на курсе не говорили, что показания к применению дефибрилятора - фибриляция желудочков? А в торговых центрах есть инструкция по диагностике фибриляции в полевых условиях и дифдиагностике таковой от других критических состояний, требующих других реанимационных мероприятий?

Чет я в шоке от ответов. Бедные люди, которых вот такие знатоки будут бить током в торговом центре.

+3
Ответить

Серьезно, не троллю. Нас так научили. :) Если человек без пульса / дыхания, как можно скорее подключить дефибрилятор . У него есть какой-то "ум", не просто нажал кнопку - дла шок. Он пытается снимать кардиограмму, например. Нет, всему этому нас не учили. Вероятно, ребята, которых всему этому учили, приедут не более, чем через 15 минут.

+1
Ответить

Если человек без пульса, ему дефибриллятор не поможет. при остановке только массаж. Дефибриллятор только при трепетании. Остановившееся сердце им не завести, а вот ожог нанести можно.  Так что раз уж вы ответственно относитесь к своим навыкам оказания первой помощи, имейте ввиду: если пульса нет (проверять не на руках и артериях, а в области верхушечного толчка), забудьте про этот электрошокер, качайте ритм. 

Ну и вообще ,прекардиальный удар безопаснее чем электроразряд.

0
Ответить

Спасибо за полезную информацию, буду иметь в виду если окажусь в такой ситуации. Простите если я чушь пишу, но ведь мы должны попеременно - компрессии (насколько я понял, чтобы кровь с кислородом шла в мозг и другие органы) и дефибрилятор (может там без пульса еще осталась какая-то электрическая активность - поэтому кардиограмма смотрит, что происходит).
Кстати, откуда развелось столько дефибриляторов - с 2002 года, наш федеральный департамент здоровья (экивалент минздрава) их бесплатно раздает (на сколько хватает бюджет каждый год).  https://www.hrsa.gov/ruralhealth/programopportunities/fundingopportunities/default.aspx?id=f252f9b8-6e51-46f6-8e35-e43d58a8f874

0
Ответить

Популизм. Такой же как вред ГМО-запрет ГМО. А вот ручные аппараты ивл были бы куда как полезнее в общественных местах. ибо качать воздух желательно одновременно с массажем и вот этой вот дурой а не рот в рот (ну, видели наверно такие типа пузырей резиновых с клапаном)

0
Ответить

В общем и целом, проблема дефиблиряции в том, что при такой свободной доступности любой неспециалист может сделать ее без показаний первому попавшемуся прхожему. Читать ЭКГ тоже надо уметь. Худо бедно может быть поправляет ситуацию блокировка электроимпульса, если регистрируется изолиния или синусовый ритм. Но я не достаточно хорошо знакома с системами автоматической дефибриляции и не знаю, насколько они защищены от дурака.

Из всех схватившихся за сердце и упавших на ваших глазах людей человек с фибрилляцией встретится вам максимум с вероятностью один к пяти. 

Начнем с того, что дефебрилляция - это офигеть как больно. может быть даже настолько больно, что случится болевой шок. Ну и дефибрилляция после остановки бесполезна и вредна, а вот мигом начать и не прекращать до прибытия реанимоиля интенсивный массаж сердца - это как раз может спасти жизнь.

0
Ответить

Евгения, польза от прекардиального удара есть только в первые 15 секунд, да и в этом случае она сомнительна. Пока диагностируете клин.смерть, это время пройдет. И не знал, что при ФЖ ощущается сердечный толчок.

0
Ответить

Я, опять же, не говорю, что массаж и ИВЛ нужно выбросить. Но в уличных условиях ЭИТ лучше, чем ничего

0
Ответить

только в одном из пяти случаев. В четырех случаях из пяти ЭИТ хуже чем ничего. 

Это опаснее продающихся без рецепта антибиотиков. Каков шанс, что в торговом центре рядом с упавшей в обморок в результате коллапса например окажется человек, который а)умеет пощупать пульс, б) знает, как выглядит синусовый ритм и в курсе, что если он шибанет меня даже не очень сильным разрядом, я могу прям тут откинуть кони.

0
Ответить

А при фебриляции ощущается характерное ... Даже не знаю как это назвать.... такое неровненькое несильное туканье.

0
Ответить

Про прекардиальный удар тут уж я скорее доверюсь своему преподавателю реаниматологии. который нам говорил, что если вы не нащупали на верхушке ритм, смело лупите, хуже точно не будет.

0
Ответить

учитывая, что вы учились довольно давно, эти знания устарели. ничего личного :)
подавляющее количество случаев потери сознания среди взрослых - остановка кровообращения. Не именно асистолия, а остановка кровообращения. И среди ее причин ведущую роль играет именно ФЖ. так что даже теоретически ЭИТ оправдана. А практически она себя очень хорошо показывает. И я уже говорил, что автоматические уличные дефибрилляторы делают ЭКГ и сами решают, лупить или нет.

0
Ответить

Вот же только вам статью дали, ссылка выше,  почитайте. 2015 год. Там черным по белому 20-50% случаев остановки кровообращения - ФБ. То есть это нам говорит, что ФБ - это максимум половина случаев остановки кровообращения. А остановка кровообращения это даже не половина случаев "упал на улице, кажется не дышит", с точки зрения статистики у упавшего человека скорее всего как раз коллапс или гипогликемия.

0
Ответить

Некоторый элемент популизма и распила бюджета будет обязательно когда государство что-то "бесплатно" раздает. Но без государства, чисто при рынке, никто бы не стал стааить столько дефибриляторов.

Добавить в комплект клапан для вентиляции - хорошая идея. От "рот в рот" с моим количеством практики вероятно мало проку. Там, кстати, уже в комплекте пара больших ножниц, чтобы срезать одежду, если в ней металлическая проволока.

Я бы никогда не взялся интерпретировать кардиограмму. Умная машина берет кардиограмму, сама решает, и говорит - отойдите, будем делать шок, или не будем делать шок, продолжайте компрессии грудной клетки. С какой вероятностью, нам не говорили. Если машина, на основании кардиограммы, не захочет, то сколько я не буду тыкать в кнопки, шока не будет.

У одной нашей знакомой преподавательницы умерла дочка в двадцть с чем-то лет. Упала на улице с какой-то аритмией - извините, не помню 100% диагноз - попала в реанимацию слишком поздно. Её нам приводили в пример, что если рядом был дефибрилятор, то может спасли бы.

0
Ответить

Евгения, а вот вам статья AHA с протоколом реанимации. http://www.heart.org/HEARTORG/Conditions/More/CardiacArrest/Warning-Signs-and-Emergency-Treatment-of-Cardiac-Arrest_UCM_307911_Article.jsp#.WouMl6jFLIV

 В протоколе при клин.смерти показана дефибрилляция после сердечного массажа. Видимо, они в курсе, что ФЖ не в 20-30% случается, а гораздо чаще. О чем и написано в той статье, которую вы мне рекомендовали прочесть, буквально в следующей строке.

0
Ответить

Боюсь, эта статья не вызывает у меня достаточно доверия. Выглядит как очередной творение очередного копирайтера, а не научная статья.

Вот в этом и проблема. Люди без соответствующего образования часто могут принять за врачебные рекомендации статью из интернета, а за показания к сильному и опасному удару током обычный обморок.

0
Ответить

Ну, если есть таки защита от дурака в дефибрилляторах этих, то уже хорошо. Я реально боюсь неспециалистов с мощным разрядником в руках. Ибо у меня как раз вполне себе ощутимая угроза упасть на улице в обморок наблюдается, но не с фибрилляцией а с коллапсом. А поскольку я хорошо себе представляю, что может случиться с живым человеком с синусовым ритмом от такой херни, я боюсь.

0
Ответить

Есть, есть защита от дурака в дефибриляторах. Но может случиться, что человек упал в обморок еще почему-то (например, сахар низкий), а дурак (надеюсь, не я:) забудет, как учили проверять дыхание и пульс, начнет ненужные компрессии грудной клетки, и не поможет, а еще ребра поломает. 

0
Ответить

Ребра не так просто поломать, как кажется.

0
Ответить
Прокомментировать

Я вам скажу больше не только в Америке, но и в Европе. Располагаются не только на улицах, но и в ТЦ. При поступлении на некоторые виды работы требуется обязательного прохождения курсов первой помощи, где и учат его использованию, но там и инструкция достаточная простая. А есть ли польза? Она есть и достаточно существенная. Так как сейчас в структуре заболеваемости и смертности первое место занимают сердечно-сосудистые заболевания и если у человека случился инфаркт, единственное чем вы можете помочь пациенту это сердечно-легочная реанимация и как раз дефибриллятор до приезда скорой. Польза есть и достаточно большая, так как человеку достаточно пробыть 15 минут без сердечной деятельности, чтобы в мозге произошли необратимые изменения.

14
-1
Прокомментировать

Да, почти во всех развитых странах такое есть. Работают они по принципу тех, которые стоят в больницах. Только использовать можно даже неподготовленному человеку. Задача только одна: установить и закрепить аппарат на грудной клетке, а дальше он все делает сам: ЭКГ и собственно дефибрилляцию. Бояться тока не нужно. К коробке приложена понятная инструкция. Если вам было интересно услышать про механизм дефибрилляции, то это достаточно просто. Сердце сокращается в результате генерируемых им же потенциалов, при нарушениях образования или передачи импульса сердечный ритм нарушается, и нарушается гемодинамика (сокращения впустую). Фибрилляция - без преувеличения самое опасное нарушение ритма. Чтобы ее устранить, нужно приложить к сердцу мощный импульс, который вгонит мышечные клетки в единое сокращение, дальше они единовременно расслабятся и, возможно, ритм восстановится.

Есть ли от этого польза? Несомненно. О пользе собственно дефибрилляции при потере сознания на улице еще можно спорить, но этот аппарат сам определяет, нужно ли давать разряд. Это не значит, что нужно пренебрегать сердечным массажем или искусственным дыханием. Нам уже давно пора такое сделать, но денег, разумеется, нет.

Zyklon Bотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
5
0
Прокомментировать

Такая практика все распространеннее и распространеннее. И если честно, я ее побаиваюсь. Я реально боюсь упасть в обморок вблизи такого вот аппарата и не проснуться после того, как кто-то уверенный в том, что спасает мне жизнь, зафигачит в меня разрядом, от которого мое слабенькое сердце реально может и остановиться.

А еще я побаиваюсь, что если оно и правда остановится, то кто-то пожжет его нафиг разрядом, вместо того, чтобы заняться непрямым массажем.

Вообще я не верю в массовую непрофессиональную реанимацию. Людей уже десятки лет учат оказывать первую помощь, а они по прежнему не умеют и делают что попало.

Evgeniya Nebovaотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
1
-2
Прокомментировать
Ответить