Anton Pushko
12 апреля 18:55.
633

Какой общественный строй возможен после капитализма?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
3
4 ответа
Поделиться

Безусловно коммунизм! Хотя и постепенно.Уже сейчас можно заметить развитие социализма в высокоразвитых странах Европы (чекайте Скандинавскую модель). В Японии,например, более 70% процентов промышленных предприятий полностью автоматизированы,из этого следует что собственники этих предприятий не будут нуждаться в человеческой рабочей силе. Благодаря четвёртой технологической революции большинство населения земли останутся без работы.Сложно представить что это не будет волновать ни этих людей ни правительства государств. Однако решение это проблемы довольно легко– это основной доход.Хотя это не единственное решение в любом случае,перераспределение средств будет осуществляться не собственниками, а государством.Таким образом экономическая часть будет полностью контролироваться государством.

На все ваши вопросы отвечу в комментариях!

4

Скандинавская модель не взлетела. Швеция уже стремительно теряет положения в рейтингах в пользу менее социальных государств из-за того, что бизнес там не чувствует себя комфортно.

+2
Ответить

Я тоже в студенческие годы лучше всех знал, как устроен мир и что нужно сделать, чтобы он стал еще лучше. Обычное дело.

+1
Ответить

Никакие идеи коммунизма не работают. Да и бессмысленны они, так как никакого преимущества не дают. Пора бы уже забыть об этом.

+2
Ответить
Ещё 50 комментариев

Din don вообще никаких?

-2
Ответить

Что каких?

+1
Ответить

Преимущества?

-2
Ответить

Я знаю какие преимущества дает капитализм, а какие преимущества дает коммунизм я не знаю

+1
Ответить

Мне всегда казалось что будет как в фильме Элизиума- Рай не на земле. Отдельная каста богачей стала ещё богаче, живёт на земной орбите, а основная масса выживает на земле.

-1
Ответить

Строй после капитализма уже есть - называется посткапиталистический социализм. (Страны Скандинавии). Когда у тебя ноль и у меня ноль - каждый за себя. Когда у меня миллион и у тебя миллион - то мы понимаем что можем объединиться и сделать и свою жизнь и жизнь людей вокруг ещё лучше. И при этом нисколько не потерять капитал.

-1
Ответить

MARK

Никакого "посткомммунистического социализма" быть в принципе не может. В Скандинавии нет и никогда не было социализма - там существует частная собственность и признаются гражданнские права, всё то, что не признаёт социализм/коммунизм.

В Скандинавии функционирует капитализм.

С большой долей государственного перераспределения доходов и максимально свободной экономикой и высоким уровнем свободы предпринимательства.

+2
Ответить

АНДРЕЙ

Узнайте пожалуйста что такое социализм и потом расскажите как он должен не признавать гражданские права.

0
Ответить

Как мне кажется, социализм все-таки не отрицает существование частной собственности, если мы, конечно, не говорим о его марксисткой части, которая представлена незначительным сегментом. Такой социализм, скорее, предполагает масштабное присутствие государства в экономике, жесткое государственное регулирование и прогрессивную школу налогов. 

0
Ответить

БОГДАН

Не делайте из себя индюка. Социализм не может существовать, не подавляя права других - это всегда диктатура. Это фантазия на словах, которая на деле возможна только как диктатура.

0
Ответить

Андрей,кажется вы уже поняли несостоятельность своих аргументов и поэтому переходите к оскорблениям.Тем не менее если сравнить две эпохи: Англию времен промышленной революции,где люди работали по 12 часов в день только чтобы выжить и Норвегию сейчас,где основной упор правительства делается не на капитал,а на общество,можно понять, что забота государства о всех людях намного лучше заботы государства только о собственниках.

0
Ответить

Вот именно это и представляет себе развитие капитализма, который увеличивает богатство и условия жизни. Вы вполне можете сравнить Англию времён Промышленной революции с современной равно как и старую Норвегию с современной. И да, по-моему, я не сказал ни одного оскорбительного слова. Вижу только, что Вы ни одного аргумента в пользу коммунизма не привели и не приводите.

+1
Ответить

Во-первых капитализм никаким образом не увеличивает благосостояние простых людей,а не собственников.Во-вторых выговорите,что социализм это всегда диктатура.Серьезно?Вы настолько не компетентны в этом вопросе что никогда не слышали про социал-демократов?

-2
Ответить

Вы упорно не слышите, что Вам говорят: социал-демократы порвали с коммунистическим наследием, встроились в капиталистическую систему и за счёт неё тратят госсредства. Капитализм именно увеличивает богатство всех - он базируется на росте платежеспособного спроса и, соответственно, предложения.

+1
Ответить

Ахахаха,не вы ли говорили что социализм это ВСЕГДА диктатура?)

0
Ответить

Как это относится к соц-демам?

+1
Ответить

Андрей,вы умеете читать?)

0
Ответить

А Вы умеете излагать свои мысли?

0
Ответить

А вы знаете кто отвечает вопросом на вопрос?)

0
Ответить

Теперь вижу

0
Ответить

И я тоже)

0
Ответить

Думаю нет смысла продолжать это дальше)

0
Ответить

если сравнить две эпохи: Англию времен промышленной революции,где люди  работали по 12 часов в день только чтобы выжить и Норвегию сейчас

Это очень-очень-очень некорректное сравнение. Фактически неприкрытая манипуляция. А давайте сравним еще что-нибудь несравниваемое, например современную Австрию и Древний Египет.

Европейские социалисты отмежевались от коммунизма и марксизме еще в конце 19 века. В СССР (на фоне экономических неудач) объявили социализм промежуточным этапом на пути к коммунизму, но в других странах так никогда не думали. Ставить знак равенства между социализмом и коммунизмом - большая ошибка.

Нужно понимать разницу между социалистической идеей как руководством к действию правящей партии на ближайшие 4-5 лет с большой вероятностью последующей смены парадигмы и социализмом как единственной и безальтернативной концепцией власти. В первом случае политики будут действовать осторожно, опасаясь, в том числе, ответственности по истечению срока полномочий. Во втором нас будет ожидать, скорее всего, усиление госдавления, которое с большой долей вероятности чревато диктатурой. Как это неоднократно случалось в истории стран Латинской Америки.

+2
Ответить

ALEX

Знак равенства между социализмом и коммунизмом ставили Маркс, Энгельс и Ленин. Непонятно, на основании чего сейчас кто-то (sorry!) говорит, что такой знак равенства ставить не следует. Социализм, а вслед за ним и его экстремистский вариант в виде коммунизма появились в первой половине XIX в. как экономическая и общественная альтернатива капитализму. Все последовавшие затем опыты с построением социализма/коммунизма провалились. Социализм-утопия остался только в головах некоторых его адептов. Социал-демократия - это не социализм, это не альтернатива капитализму.

0
Ответить

Андрей, марксистская ветвь социализма практически полностью перекочевала в СССР, тогда как европейские социалисты вообще-то от Маркса всячески открещивались. Я считаю неверным называть коммунизм экстремистским вариантом социализма. Это все-таки самостоятельная доктрина, во многом оппозиционная социализму, хотя и имеющая с ним некоторое сходство.

Социализм как альтернатива капитализму - риторика позапрошлого века. Сегодня мы все-таки понимаем, что капитализм - это экономическая система, а социализм - это учение, доктрина, манифест. На платформе капитализма сосуществуют разные доктрины: анархизма (не все изводы), либерализма (все изводы), немарксистский социализм (или в вашей терминологии - социал-демократии) и даже, прости господи, национализм в большинстве версий. 

Альтернативы капиталиму пока нет, хотя именно коммунисты провели в 20 веке несколько кровавых экспериментов по созданию общества чистого безденежного распределения. Все эти эксперименты закончились крахом. Возможно, в будущем сформируется какая-то новая экономическая платформа, например, цифровая, но загадывать бессмысленно.

+1
Ответить

 несколько кровавых экспериментов по созданию общества чистого безденежного распределения.

Это в каких странах происходил полный отказ от денег?

0
Ответить

ALEX

Незачем реанимировать социализм. Он родился как альтернатива капитализму, был утопией, поэтому мог существовать только как идеология и сдох, потому что ни на чем не был основан. Этот поток идей выдохся. Он существовал только в благополучной интеллектуальной среде и не был востребован теми «угнетёнными» массами, на которые был рассчитан. Коммунистические идеи суть те же социалистические, у них общая основа - обобществление собственности. Экстремизм коммунистической теории заключался в насилии, которое было осуществлено на деле и привело к гибели нескольких десятков миллионов человек. Это ли не экстремизм? Не надо трупу социализма делать искусственное дыхание и пытаться влить в старые мехи новую воду. Зачем приспосабливать социалистические идеи к современности и формулировать их как-то по-новому? Это уже не социализм, а собесовский трёп, чем, в частности, занимается нынешняя социал-демократия. В социалистической теории были вполне определенные идеи, формулировки и конструкты. С какой стати вместо них теперь подставлять другие идеи, но продолжать называть всё это социализмом?

+1
Ответить

Андрей, вы снова мыслите линейно и бинарно. Поймите, если в мире существует какое-то явление, оно существует не просто так. Нам оно может нравиться или не нравиться, но мы должны хотя бы попытаться понять причины его появления. Не торопитесь хоронить социализм.

Ключевой вопрос - что такое социализм? О чем мы вообще спорим?

Социализм не представляет собой единого верного учения - это широкий набор идей, иногда противоречивых, и направленных на создание более справедливого обустройства общества. Как и все человеческие идеи (как и либеральные, между прочим), они бывают удачными и неудачными. Общее владение собственностью - лишь одна, быть может наиболее старая, парадигма, опирающаяся на представления об устройстве идеальной христианской общины. Современный же социализм в большинстве случаев сводится к перераспределению (в разной степени) и прогрессивной шкале налогов, а также же защите меньшинств. При этом существуют и популистские социалистические идеи, предлагающие моментальный переход к счастью, и вполне буржуазные, декларирующие очень осторожные действия. И поэтому всегда важно понимать, какой образ социализма держит перед глазами говорящий. Кто-то поминает советский строй, кто-то - Маркса, кто-то - брежневский застой. Ваше представление, судя по всему, является реакцией на школьный учебник, описывающий социалистические идеи начала 20 века. Или же вы дискутируете с теми, кто воспитается на таких учебниках.

Я не сторонник социалистических идей, хотя и считаю, что в госбюджете должно быть больше расходов на социалку. Тем не менее, я понимаю, что социалистические партии в разных изводах, исключая какие-то совсем радикальные и утопические варианты, играют важную общественную роль, указывая, на формирующиеся перекосы и дисбалансы. Многопартийность/ многоидейность - это важный фактор прогресса и устойчивого развития. Вы же, как мне показалось, описываете в качестве идеала какую-то квазитоталитарную систему, в которой нет места никаким другим идеям, кроме правого либерализма. Может, я ошибаюсь, поправьте.

+2
Ответить

ALEX

Да, конечно, надо понять, изучить. Так, как изучают историю болезни скончавшегося от рака, но стараясь лучше понять

0
Ответить

Стараясь лучше понять, как болезнь развивалась и как в дальнейшем с ней бороться. Только не очень правильно сравнивать историю смерти с историей здорового организма. Многоидейность, конечно, важна - та самая многоидейность и многопартийность, которые социализм исключил, заменив на диктатуру пролетариата. В рамках многоидейности к власти приходят тоталитарные идеологии и их режимы. Красиво, но смертельно для очень многих. Социализм весь - это радикальный извод.

+1
Ответить

Андрей, те аспекты человеческой жизни, которые описываются в программах  соцпартий, присутствуют в человеческой истории тысячелетиями, и уж точно  на нам с вами хоронить их. Социализм плох лишь в ситуации, когда это единственная доминирующая, не имеющая конкуренции доктрина. Аналогично плох либерализм, когда он ничем не ограничен. И даже секс плох, если заниматься только им, не обращая внимания на все остальные аспекты жизни. 

Какая разница посредством какой идеологии устанавливать авторитарное правление? Вы же не думаете, что все люди на земле привержены идеалам либерализма? Может, вы полагаете, что нужно лишить их представительства?

+1
Ответить

Вот я думаю, что бы на Ваш последний вопрос ответил человек,

-1
Ответить

Вот я думаю, что бы на Ваш последний вопрос ответил бы человек, стоявший перед рвом на Бутовском полигоне? Или находившийся в газовой камере в Освенциме?

Лучше хоронить такие идеи нежели людей. И хоронить должны мы, люди. Каждый день хоронить, чтобы ни у кого не возникало забавы предрекать коммунизм в качестве будущего человечества.

-1
Ответить

А причем здесь Бутовский полигон? Вы, пожалуйста, не путайте тоталитарный сталинизм, которые является производной коммунизма, и социализм, который в нашей стране еле-еле народился в 70-е годы (и тут же помер).

+1
Ответить

А какие между ними различия? Одна и та же политическая монополия на власть, одна и та же идеология, те же цели, одна и та же статья для репрессий - «антисоветская» (только номера поменяли, да вместо расстрелов делали уколы в психушке), да и люди были одни и те же - Брежнев, Суслов, Устинов, Громыко. Их всех Сталин выдвинул, они все его считали за авторитет. Какой там социализм народился, когда всё начало сползать в окончательный кризис?

0
Ответить

И кстати, как вы собираетесь "хоронить такие идеи"? Не абстрактно, а практически. Запретить какие-то партии? Как?

0
Ответить

Идеи хоронят в головах

0
Ответить

А чего, нельзя какую-нибудь «антикапиталистическую» статью в УК ввести? ))

0
Ответить

Такой и народился - плохонький, отягощенный коммунистическими болячками.

Социализм - это в большей степени Латинская Америка, нежели СССР и его сателлиты. Отчасти - Скандинавия.

0
Ответить

И как вы чьи-то мысли в головах хоронить собираетесь? Поделитесь практическими соображениями.

0
Ответить

Alex, ну уж не Вам поддаваться на скандинавскую удочку - ну нет там социализма, всё частная собственность, демократия и индекс экономической свободы выше, чем в США.

Социализм не может народиться иным, вся его основа - в насилии, в подавлении свобод, ликвидации частной собственности, уничтожении конкуренции, сломе законов экономики.

Социализм в Лат.Америке - на Кубе и в Венесуэле? Ну да.

-1
Ответить

В Скандинавии идеальный с точки зрения социалиста вариант: есть что перераспределять. Если бы там не было частного капитала, зачем бы там нужны были перераспределители?

Относительно капитализма и социализма. Напомню вам свою точку зрения, быть может, вы наконец-то ее учтете. Капитализм - безальтернативная экономическая платформа для всех идеологий. Что это такое тоже не очень понятно, ну допустим, это товарно-денежные отношения. Отсутствия частной собственности просто не бывает. А бывает собственность государственная, что отнюдь не равно ее отсутствию. Госсобственность существует во всех странах (вопрос в объеме), поэтому термины типа обобществления или отказа от являются утопиями. Современный социализм - идеология, направленная на достижение справедливого общественного устройства. А идеология неконгруэнта понятию "экономическая платформа". И поэтому сравнивать капитализм с социализмом некорректно. Как сравнивать ритмических размер с жанром стиха.

Да, в каком-то смысле природа социализма кроет в себе насилие. Как и, например, цеховая организация в эпоху Ренессанса, которая считается базой современного капитализма. Или методы ведения торговых отношений в США в XIX-XXI веках. Вспомните отношения США с Мексикой, например. Насилие можно найти в любой идеологии, за исключением некоторых форм анархизма, которые противятся именно насилию.

Нет, я говорил не про Кубу или Венесуэлу, а про Мексику.

+1
Ответить

1. Конечно, вору удобнее "перераспределять" богатство из богатой квартиры.

2. Социализм как раз придумал альтернативу: обобществить собственность и перераспределять произведённый общественный продукт. В этом суть социализма, провозгласившего своим лозунгом справедливость. Так ведь и фашисты с нацистами добивались справедливости.

Поэтому нет современного социализма - он всё тот же с теи же целями, лозунгами и методами.

3. Капитлизм - это не товарно-денежные отношения. Это о том, что масса свободных производителей и масса свободных потребителей вступают в договорные отношения нна основе свободы выбора. Чем больше одних и других, чем выше их способность производить и приобретать, те стремительнее развивается рынок. В идеальном варианте, здесь нет роли для государства.  

4. Наличчие какой-то доли госсобственности не является проблемой. Проблема в значительной доли такой собственности, а тем более - когда она тотальна, как при социиализме.

0
Ответить

Андрей, ну что аргумент про воров? Перераспределение - процесс, известный со времен Адама. Налоги (любые) - это и есть перераспределение. Слабость инструментов перераспределения и других механизмов контроля приводит к появлению сверхбогатой элиты со всеми вытекающими проблемами. И если вы полагаете, что богатые - это типа такие трудяги, а бедные - это типа завидующие богатым бездельники, то вы просто живете в мире фантазий.

Поэтому нет современного социализма

Это вообще о чем? Такое ощущение, что вы не со мной сейчас разговариваете.

Проблема в значительной доли такой собственности

Отчасти соглашусь: проблема в дисбалансах. Когда слишком много госсобственности, качество управление снижается, падает производительность труда, возникают соблазны распределять по своим и с персональной выгодой. А когда слишком много свободного рынка, случаются потрясения типа мирового кризиса 1929-33 гг. 

Искусство политики - искусство поиска баланса. Ни один политик не может одновременно быть либералом и социалистом. Ни одна идеология не способна предложить устойчивую, сбалансированную программу. Либералы правого во власти толка повышают производительность, но снижают социальную устойчивость. Левые либералы и эсдеки возвращают устойчивость, но снижают производительность. В этих качелях и смысл многопартийности. Это же, вроде, азбука. И задача цивилизованного общества не в том, чтобы мочить эсдеков (как это делаете вы) или либералов (как это делают некоторые ваши оппоненты), а в том, чтобы не допускать во власть радикалов или популистов.

+1
Ответить

Не помню, чтобы Адам что-либо перераспределял, да и долго после него ничего такого не делалось. Налоги – это всегда для содержания государства, а в древние времена – монарха. Перераспределением за счёт увеличения налогов начинают заниматься социал-демократы, следуя именно концепции ложно понятой справедливости.

Насчёт сверхбогатой группы фантазии как раз на Вашей стороне. Вы для начала посмотрите на профессиональный состав того 1%, на который приходятся 99% национального богатства в США (в России, к сожалению, эта ситуация хуже в силу монополизации власти и экономики). В Ваших фантазиях там, наверное, присутствуют как всегда Ротшильды и Рокфеллеры, но это совсем не так.

Этот 1% (домохозяйств, но для удобства будем считать от всего населения, что практически соответствует действительности) состоит в США из 3 млн. чел., в числе которых врачи, успешные адвокаты, владельцы успешного малого и среднего бизнеса, управляющие, руководители подразделений крупных компаний, финансисты. В их числе много людей молодых и среднего возраста, добившиеся успеха. Они получают зарплаты, доходы от деятельности своих компаний и/или на вложенный капитал – в акции, облигации и т.д. Это всё работающие люди в отличие от Ваших фантазийных представлений о них. Гейтс, Цукерберг, Баффет, Маск, Безос, Кук и др. – это люди, которые работают. Или Вы считаете, что работа это только когда по уши в машинном масле за станком?

Группа свербогатых отражает не перераспределение богатства, а иерархическую структуру общества, в соответствии с которой и растекается богатство – начальники, руководители получают больше. 1% - это один человек из 100. Вы считаете, это очень мало когда 1 человек из 100 является сверхбогатым? По-моему, это очень много. А ведь есть ещё группа просто богатых, обеспеченных – там уже не 1 на 100, а по 20-30 на 100. Группа бедных в США сейчас составляет порядка 10%. Вы полагаете, что это очень эффективные работники, у которых отобрали деньги сверхбогатые? Чушь.

Насчёт «современного социализма» - это же Вы сказали. Я с Вами разговариваю. Я Вас спрашиваю, чем он «современен»? Что в нём изменилось с начала XIX в., что заставляет Вас применять специальное определение – «современный»?

Насчёт Великой Депрессии Вы питаетесь расхожими социалистическими баснями и явно не в курсе происходившего – свободный рынок преодолевает свои кризисы за 1-2, максимум, 3 года. Депрессия, растянувшаяся на 10-летие, стала следствием подавления свободы рынка и его регулирования. Сама Депрессия стала следствием создания ФРС (Центрального банка), действия которой и привели к тому кризису.

Конечно, ни одна идеология не способна предложить устойчивую программу. Поэтому капитализм и не является идеологией, а структурой организации экономики – рынка. В этом и состоит проблема идеологий, что они лезут со своими неустойчивыми программами. В отличие от социалистических идеологий либерализм против участия государства в экономике и уж тем более – в жизни общества.

У Вас более, чем странная «азбука», точнее математика. Невозможно повысить социальную стабильность за счёт снижения производительности труда, т.е. роста национального богатства и, соответственно, доходов. Меньше доходов – меньше возможностей для перераспределения. Вот это азбука. Именно поэтому нынешние соц-деки отказались от национализации предприятий и отраслей и прочей социалистической требухи.

Радикалы и популисты падают не с неба, а возникают из-за наличия государства, власти как таковой, которую необходимо захватить и с помощью которой устраивать свои эксперименты над людьми, в частности, заниматься излюбленной у коммунистов «работой» - воспитанием нового человека. Соц-деки консервируют государство и стремятся всегда расширять его функции – в этом опасность их политики.

Искусство политики – в ответственности, в способности проводить необходимые изменения, а не кормить людей байками.

0
Ответить

Складывается такое ощущение, Андрей, что вы не понимаете некоторых простейших вещей. Вы уж извините. Налоги для государства - это что деньги на ветер? Государство - это дракон, который требует себе в пещеру девиц, чтобы сожрать? Типа, отдали государству налоги, путь подавится? Или государство - это некая структура, которая обеспечивает общественное благо (в идеале)? Понятно, что бывают более или менее эффективные государства. Аналогично вы не совсем понимаете, кем был монарх в исторической перспективе, какова его функция и зачем ему платили налоги. И если государство и монарх все же забирают не "себе", а на общественное благо (так как как они его понимают), то суждение, что налоги, взятые социалистами - это какие-то отдельные налоги, непохожие ни на что в мире, оказывается ложным.

Длительный рассказ про 1% - это как раз в поддержку моей мысли, а не вашей. Вот если бы вы привели аналогичные данные до 1929 года, периода, когда в США стали применяться в том числе методы перераспределения и возник общественный контроль за богатством, тогда я бы с вами согласился. А сейчас вы мне демонстрируете результат двухпартийной системы, в которой значительную роль играют демократы и пытаетесь выдать его за результат сугубо либеральной деятельности.

Нет, я не считаю, что богатые отобрали у бедных. Это была реакция на ваш тезис о том, что прогрессивный налог - это воровство. Так думать может лишь тот, сказал я вам, кто полагает, что только богатые зарабатывают, а бедные хотят поживиться за чужой счет. А вот ваша эскапада в мой адрес про Ротшильдов совсем некстати и никаким образом из моих слов не вытекает. Среди богатых есть мерзавцы и воры, и среди бедных тоже. Это не вопрос классовой принадлежности. Ваш демагогический прием называется caput canis: приписать собеседнику собеседнику несколько дурных свойств, пусть отмывается. Типа, я конспиролог? Давайте в пылу полемики не будем переходить определенные границы.

Насчет Великой депрессии я питаюсь баснями? Ок, хорошо. Я правда, полагал, что относительно причин депрессии научный консенсус более-менее сложился, хотя, разумеется, версий существует несколько, и никто не может быть уверенным, что знает истину. И уж тем более никто не знает, чтобы было если бы. Никто, видимо, кроме вас.

Что касается "азбуки", то вы снова демонстрируете какую-то странную логику. Левые же увеличивают налоги не для того, чтобы понизить производительность. Просто они хотят больше распределять, полагая, что страна не обеднеет. Опять же - это не мои взгляды, я вам просто пересказываю рядовые для политики сюжеты. Спорьте с социалистами, я-то тут при чем. Опять целый абзац рассуждений мимо.

Искусство политики – в том числе и в проявлении ответственности, все верно. А вот "кормить байками" может любой режим. Это зависит от режима, а не от его политической ориентации. Не согласны? Значит, у нас сейчас социализм.

+1
Ответить

Вы всё это серьёзно? Если обращаться к исторической ретроспективе, то монарх, оказывается, собирал налоги на общественное благо. Я не могу поверить, что Вы это утверждаете на полном серьёзе. Иными словами, вся история цивилизации – это история всеобщего попечения об общественном благе, это благостная картина социального мира. Интересно, кому и как монархи перераспределяли свои богатства? Подачки от Николая II на Ходынском поле – это перераспределение? Людовика XVI свергли за перераспределение?  Какое перераспределение вообще возможно при отсутствии массового производства, когда национальное богатство сводилось к богатству монарха и его двора?

Вы всё время путаете свой идеал с реальностью, а между ними пропасть. Да, налоги для государства – это в большой степени деньги на ветер, больше на ветер, чем на нужные цели. Трудно понять, откуда у Вас сформировалась такая святая вера в необыкновенные возможности государства. Государство – это прежде всего угроза жизни и безопасности человека. Вы это можете особенно хорошо видеть на примере хотя бы российского государства. Никто так не притеснял россиян и ни от кого не было столь больших жертв среди россиян, как от собственного государства.

Если всё так было хорошо и идеально, так чего все монархии рухнули?

Перераспределение становится возможным с начала XIX в., когда началось производство не для себя и ближайших родственников, а на обмен на множество других товаров и услуг, когда появляется, наконец, массовый избыток в результате Промышленной революции несколькими десятилетиями ранее. Перераспределение становится возможным только тогда, когда появляется действительно общественное, национальное богатство, которое создаёт рынок.

Готовы согласиться насчёт 1%? Тогда соглашайтесь. Вот Вам данные с 1922 

Относительно Депрессии консенсус есть только социалистический, но далеко не научный.

Если Вы ни при чём, тогда не защищайте чужие позиции. Вы снова отказываетесь от собственных слов: «Либералы правого во власти толка повышают производительность, но снижают социальную устойчивость. Левые либералы и эсдеки возвращают устойчивость, но снижают производительность». Ну не говорите, что эти слова приписал Вам я – они Ваши.  Так чему Вы возмущаетесь? Каким «простым» сюжетам?

Да, у нас в России почти социализм. А Вас это удивляет? Вряд ли же Вы считаете, что в России есть капитализм. Его здесь нет.

0
Ответить

Слушайте, Андрей, вы неплохо знаете какие-то конкретные сюжеты из истории и современности США, но там, где нужно опираться на теорию, как-то все не очень гладко. Да, король собирал налоги не на девиц, а для общественного блага. Повторюсь: такого блага, которое ему и людям его времени казалось общественным. Это понимание не исключало злоупотреблений, глупости, плохого администрирования и проч. И, честно говоря, странно, что вы трактуете эту историческую новеллу с марксистских позиций. 

Почему рухнули монархии, мы с вами обсудим в другой ветке. Если вы, конечно, захотите.

Святой веры в необыкновенные возможности государства у меня нет, и из моих слов это нигде не следует. Caput canis.

Вы говорите, что я путаю свой идеал в реальностью. Напомните, когда я рассказывал вам о своем идеале? Вы уверены, что знаете, каков он, мой идеал? Или вы меня уже мысленно записали в социалисты, а то и коммунисты? Caput canis.

Относительно 1%. Крутая диаграмма: без подписи, без легенды. Аргумент наотмашь. Я даже не понимаю, что это. Но давайте опустим эту тему. У меня нет наработок по теме, я не знаю где искать сведения и как их интерпретировать. Я даже готов признать вашу правоту, так как никакой другой информации у меня нет. Я всего лишь показал вам логическую ошибку, риторическую несостоятельность аргмента про 1% сейчас применительно к теме конца 1920-х.

Готов повторить: «Либералы правого во власти толка повышают производительность, но  снижают социальную устойчивость. Левые либералы и эсдеки возвращают  устойчивость, но снижают производительность». Не понимаете за счет чего снижается социальная устойчивость при либералах? Или не понимаете, за счет чего снижается производительность при социалистах? Что надо пояснить?

В России социализм. Это отличная новость.

0
Ответить

Лучше опираться на знание сюжетов и фактов нежели на теорию, построенную на вымыслах, которые Вы здесь изложили.

0
Ответить

Закончим этот холивар. 

0
Ответить
Прокомментировать

Это будет технократическое общество, которому еще придумают название.

На сегодняшний день совершенно очевидно, что

а) это будет не социализм/коммунизм, или хотя бы не по Марксу, поскольку марксизм не выдержал проверки на практике, а "розовые" больше склоняются к реформизму и союзам с крупной буржуазией, чем к радикальным переменам;

б) на капитализме развитие человечества не закончится;

в) значение технологий и автоматизации будет возрастать.

Точно нельзя сказать, сотрутся ли границы между народами или мир станет "миской салата", в которой все перемешаются, но не смешаются. Однако, на 100% точно можно утверждать, что значение национальных границ уже в ближайшие годы снизится настолько, что различия между государствами будут формальны.

Одним из возможных вариантов развития событий, кстати, может быть так называемое Новое Средневековье. Основные массы охренеют от толерантности и иже с ним, затарятся оружием и, в результате душевных метаний, спровоцированных новыми вызовами, начнут ходить в церкви с мечетями по выходным. Государства в ходе естественной децентрализации и глобализации практически распадутся на сравнительно небольшие районы с общей лингва франка в виде английского, а президенты начнут царствовать-но-не-править под давлением локальных элит. 

3
Прокомментировать

После капитализма будет… ещё больше капитализма.

Не очень точный термин «капитализм» описывает условия свободной жизни и деятельности человека, которые постоянно изменяются в сторону увеличения степени экономической и политической свободы, что влечёт за собой увеличение индивидуального и общественного богатства, а также увеличение объёма и усложнение инноваций.

В центре истории цивилизации – человек.  

Вся история цивилизации – это история расширения свободы человека.

Всё, что противостоит свободе человека – обречено на гибель и исчезновение.

Для того, чтобы предположить «конец» капитализма, необходимо допустить ликвидацию прав и свобод человека, введение плановой экономики. Такой «конец» капитализма уже наступал – в России в 1917, когда вместо капитализма была установлена тоталитарная система, продержавшаяся всего 74 года. Такой конец будет у любой системы, противостоящей свободе человека.

Наиболее очевидная перспектива эволюции капитализма – это демонтаж структур государства и замены их функций частной или общественной инициативой.

Андрей Авраменкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
2

Ааааааа, каким образом капитализм связан с общественной свободой ?

-3
Ответить

Самым прямым образом связан. Только нет общественной свободы - она всегда личная. Сумма свободных индивидов составляет свободное общество.

+2
Ответить

У Пиночета,наверное коммунизм был?

-4
Ответить
Ещё 120 комментариев

Пиночет нарушил законы своей страны и был судим за это. Я знаю, что все возражения всегда сводятся только к Пиночету. Но капитализм не сводится к нему.

+4
Ответить

Точно так же как и социализм к СССР?)

-3
Ответить

Нет, социализм не сводился к СССР, но между соцстранами не было принципиальных различий - диктатура, плановая экономика, лишение людей прав и свобод.

+6
Ответить

Ок,прогрессивный налог это инструмент социализма?

-2
Ответить

Если не ударяться в античность, то в Новое время он был введён в Англии при консерваторах

+1
Ответить

Говорить о налогах при социализме - это всё равно что плодить оксюмороны

+3
Ответить

Так ответьте на вопрос)

-2
Ответить

На какой?

+1
Ответить

Прогрессивный налог это инструмент социализма?

-1
Ответить

Нет, при социализме налоги вообще не нужны

+2
Ответить

Тогда это инструмент капитализма?

-1
Ответить

Налоги? Да, конечно. А что?

+1
Ответить

То есть по вашему получается что инструмент капитализма забирает деньги богатых и отдает бедным?)Какой-то неправильный у вас капитализм)

-3
Ответить

Совсем не понял вопроса.

Налоги предназначены прежде всего для содержания государства. В некоторых странах они используются в т.ч. для перераспределения в пользу высоких социальных расходов - на различные пособия,  основном для материально более бедных категорий.

Но проблема с такими пособиями в том, что на деле они консервируют бедность.

+3
Ответить

Тем не менее они забирают у людей их деньги ¯\_(ツ)_/¯

-1
Ответить

Где же тут свобода?

-2
Ответить

Да, это ограничение экономической свободы, на что и указывают либералы, которые выступают против социал-демократической политики такого перераспределения

+3
Ответить

Но здесь речь идёт о добровольном самоограничении основной части электората, который не готов пока отказаться от высоких налогов и пособий

+2
Ответить

В том то и соль, в любом случае свобода кого-нибудь да ограничивается, при коммунизме это свобода собственников,при капитализме– свобода наемных рабочих.

-3
Ответить

Ничего подобного, нет здесь никакой соли: ограничение права собственников - это ограничение права всех (у Вас, Богдан, лично у Вас, а не у мифического Ротшильда не будет никакого богатства и состояния). И коммунизм вводит свои ограничения, не спрашивая ничьего мнения. Его ограничения прав и свобод - тотально. Все права и свободы отменяются. Рынок ни в чем не ограничивает ничьих прав , не требует этого, более того, ему лучше всего, когда у всех равные права. Налоги на пособия являются ограничением условным, которое может быть отменено практически в любое время. В политической системе капитализма существуют партии и общественные организации, которые открыто добиваются сокращения многих налогов и отмены пособий. При коммунизме такая деятельность криминализирована.

+7
Ответить

Охохо,"Рынку лучше всего когда у всех равные права".Вы серьезно,узнайте что делали в США в начале века если узнавали что рабочий вступал в профсоюз отстаивать свои права.Или можете спросить у жителей России,которые имеют такие права на нефть и газ России как и олигархи.Только почему то последнии не стремятся делиться правами на полезные ископаемые. И после этого вы говорите что капиталисты стремятся к равноправию.

-4
Ответить

В России нет капитализма, поэтому можете все эти примеры оставить в стороне.

Мало ли что было в начале века, в середине века или что есть сейчас. Вы упираетесь в конкретные факты, за которыми не видите тенденции, процесса. С чьей-то стороны было сопротивление - и что? Люди курят, зная, что это вредит здоровью.

Необходимо смотреть на процессы, которые складываются на протяжении десятилетий.

Не забывайте при этом, что коммунизм-то ёкнулся и всего за 74 года.

+1
Ответить

А что сейчас в России если не капитализм?

-1
Ответить

В России почти анкап,если на дороги посмотреть

-1
Ответить

Авторитарная система, опирающаяся на огосударствленную экономику

+2
Ответить

Щит,думаю время пришло

-1
Ответить

Вы совсем не представляете себе, что такое анкап и путаете его с обычным бакунинско-кропоткинским анархизмом социалистического толка

+2
Ответить

Естественно

0
Ответить

Чему время пришло?

0
Ответить

Пожалуйста,узнайте что такое политические координаты

-1
Ответить

Эта прекрасная вещь поможет вам разобраться в чем вы ошибаетесь

-1
Ответить

Вы говорите какими-то загадками- где и чьи координаты я должен узнать? И зачем?

0
Ответить

Я сегодня написал небольшой ответ про анкап, можете почитать

0
Ответить

Потому что экономическая система со свободой коррелирует очень слабо

-3
Ответить

Это почему?

0
Ответить

Ух,банально потому что у капиталиста нет никакой мотивации иметь равные права с его наемными рабочими

-3
Ответить

В условиях рынка наемный рабочий свободен выбирать себе, на кого он будет работать, кому и на каких условиях он продаст свой труд. Среди капиталистов в этом плане возникает конкуренция за труд. Но рабочий свободен

+3
Ответить

Но дело в том что это уже не чистый капитализм.

-4
Ответить

С чего это вдруг????

+2
Ответить

У чистого капитализма нет будущего,кроме того, он точно не является свободной системой

0
Ответить

Это основа функционирования рынка - продавцы и покупатели, равные в своих правах и возможностях

+1
Ответить

На каких аргументах построены эти Ваши аргументы? Они голословны и не соответствуют действительности

+1
Ответить

Отлично, мы же говорим про чистый капитализм?(ведь все остальное может быть только смешанной экономической системой)

0
Ответить

Чистого капитализма нет потому, что все склонны допускать вмешательство государства. Но и тот рынок, тот капитализм, что существует - это самая свободная система из всех, которые до сих пор были в истории цивилизации

+1
Ответить

Нет, в развитых странах нет смешанной системы, она там одна - рынок, свобода предпринимательства и гражданские права

+1
Ответить

Вы действительно думаете что собственники не против того что у них отнимают до 70% их прибыли?

-1
Ответить

70% - это только у скандинавов. Но не прибыли - речь о налоге на богатство. Некоторые соглашаются, некоторые уезжают

+1
Ответить

А не это ли ограничение свободы?

-1
Ответить

Опосредованно, да. Но те, кто не согласен, вольны не жить в этих условиях. Там сильного протеста нет, поскольку условия экономической деятельности более свободны, чем в США

+1
Ответить

Но скандинавская модель все-таки маргинальна

+2
Ответить

"Вольны не жить в этих условиях" серьезно,в той же Франции 45% если зарабатываешь >150 000 в год,о какой свободе может идти речь если гос-во вынуждает тебя эмигрировать?

-1
Ответить

Я не слышал и не слышу воплей и не вижу демонстраций протеста. Ваши единомышленники, если я их себе правильно представляю, причитают о том, что на «хищном» Западе всем заправляет капитал. Так вот Вы хорошо показываете, что, оказывается, далеко не всем. Следует помнить о том, что в развитых странах полно политических партий, отражающих самые различные позиции. Вот почти нет тех, кто выступает за полную отмену налогов, а вот тех, кто добивается их снижения - много, и они нередко оказываются у власти. Пример - Трамп.

+4
Ответить

А еще Трамп выступает за протекционизм что нарушает свободу рынка ¯\_(ツ)_/¯

0
Ответить

Ой,кажется капиталист против свободы

0
Ответить

Можно еще стену вспомнить

0
Ответить

И запрет на вьезд мусульманам

0
Ответить

Это если говорить о капиталистах настоящих

0
Ответить

О да, в этом плане совершенно точно - Трамп вредит рынку но он вредит только рынку США, но он почти ничего из антирыночной части своей программы сделать пока так и не смог. Стена и частичное ограничение для мусульман - всё это к рынку почти никакого отношения не имеет. Его выкрутасы там систеа как раз окорачивает. Потом, хорошо известно, что через 3 года или 7 лет его переизберут. Хотя мне кажется, что всё-таки будет импичмент.

Мы обсуждаем капиталистическую, точнее, рыночную систему уже приличное время, и я готов продолжать, но только не пойму суть того, что Вы, Богдан, хотите мне доказать.

+2
Ответить

Отлично,свобода–часть капитализма,но ограничение свободы– к рынку отношения не имеет.Парадокс!

-2
Ответить

Единственное что я хочу доказать что свобода никак от экономической системы не зависит.)

-1
Ответить

В пример можно взять и современный Сингапур с одной стороны и страны Северной Европы с другой.

-2
Ответить

Вы преувеличиваете практическое, на деле значение этого ограничения. Это ограничение носит более абстрактный, теоретический характер. На текущей жизни ни более богатых, ни менее богатых это особенно не сказывается. Здесь нет парадокса.

+1
Ответить

И что Вам Сингапур?

+1
Ответить

Ок,по вашему все современные страны,который "более капиталистичны"являются так же более свободными в общественном плане,чем страны которые "более социалистичны"?

-3
Ответить

Свобода именно зависит прежде всего от свободы частной собствености.  Рыночные (капиталистические) страны, конечно же, многократно свободнее всех остальных.

Когда Вы говорите про "социалистические" страны, я исхожу из того, что Вы понимаете, что таких страны всего 2 - Куба и КНДР.

+3
Ответить

В том то и дело что нет,

Сингапур– оплот капитализма,140 место в рейтинге свободы слова

Германия,где социальная политика направлена на максимальное смягчение неравенства среди слоев населения.И которая производится путём повышения налогообложения зажиточных граждан и распределения благ среди малообеспеченных жителей–16 место в рейтинге свободы слова

-2
Ответить

Сингапур никакой не оплот капитализма - так, привязавшаяся шлюпка. Это авторитарный режим, который решил попробовать пожить в хороших условиях. Оппозиция там на каждых выборах набирает всё больше голосов. Интересно будет посмотреть, сколько это ещё протянется.

В Сингапуре есть свобода собственности, но искусственно ограничены политические права.

Но без свободы частной собственности политические права вообщее бессмысленны.

Но Гонконг - те же результаты и те же китайцы только без авторитаризма.

Тайвань - те же китайцы и результаты похуже только из-за блокады со стороны Китая, но тоже без авторитаризма, хотя начинали с него. Чего это отказались, если б авторитаризм был работающей моделью?

Южная Корея - тоже начинали с авторитаризма. Чего отказались-то?

Но у Вас, к Вашему сожалению, других примеров кроме периферийного Сингапура и нет.

+4
Ответить

А как вы обьясните пример Скандинавии,Германии и Франции?)

-2
Ответить

А что там объяснять?

+1
Ответить

Кажется я вас понял.

Спокойной ночи)

-2
Ответить

Вслед за дружищем Мюллером могу только сказать: "Видите, как я Вас: за 5 минут и без всяких фокусов")))

+2
Ответить

Безусловно

-2
Ответить

Не обижайся, я без всякой задней мысли))

+3
Ответить

А как вы обьясните пример Скандинавии,Германии и Франции?)

В Скандинавии и Германии все большим спросом пользуются разного рода правые партии и движения от идентитаристов до анкапов.

Швеция скатывается в сраное говно, потому что из неё бежит бизнес, восскорбевающий от запредельных налогов. Норвегия и Дания еще держатся, но тоже уже скоро. Исландия, по факту, одна из самых закрытых стран со сложной экономической структурой и максимально гомогенным населением.

Австрия и Швейцария, в которые не знали ни денацификации, ни лево-популистских правящих партий, по факту гораздо успешнее Германии. И то, в Австрии сегодня очень популярно движение идентитаристов вместе с подъемом национального самосознания, несмотря на то, что даже в традиционно левацкой Вене мигрантов мало и большая часть из них - славяне, визуально не отличающиеся от немцев.

0
Ответить

Посмотрите рейтинги СДПГ,Левых в Германии

0
Ответить

Смотрел неоднократно. 

+1
Ответить

И что,маленький?

0
Ответить

БОГДАН

Вы путаете политические силы и их программы: СДПГ, как и социал-демократы в других европейских странах, к пропагандируемым Вами идеям коммунизма никакого отношения не имеют. Они за частную собственность и гражданские права

0
Ответить

А ваши капиталисты за прогрессивный налог)0)

0
Ответить

И что? У Вас слово «прогрессивный» ассоциируется с коммунизмом, что ли? Вы так и не разъяснили своего восторга по поводу этого налога

0
Ответить

И что,маленький?

Большой, но идет на спад.

0
Ответить

Прогрессивный налог - это отвратительно.

Знаю троих человек, которые свалили из западноевропейских стран в Украину работать топовыми программистами, чтобы не отдавать по 70-80% своего заработка.

0
Ответить

Какие-то неправильные у вас капиталистические страны

0
Ответить

Какие-то не свободные

0
Ответить

В чем несвобода? В налогах? Они неизбежны для содержания государства. Налоги были и в СССР. Налоги являются условной несвободой. Коммунизм изымает не только налоги, он изымает свободу полностью.

0
Ответить

Тем не менее вы согласны с тем что налоги ущемляют права людей?

0
Ответить

Конечно, ущемляют. Именно поэтому либералы выступают за уменьшение роли государства, а коммунисты - за его диктатуру.

0
Ответить

Опа,что же тогда в капиталистических странах есть налоги?

0
Ответить

Потому что пока есть необходимость в содержании государства.

0
Ответить

Только тенденции к снижению налогов что в Западной Европе

нет никакой,только повышение)

0
Ответить

Они увеличиваются с приходом к власти социал-демократов, особенно левых, и снижаются с приходом консерваторов (либералов). Но пока эта ситуация всех их устраивает, все с этим согласны.

0
Ответить

Почему же соц-демократов так активно выбирают?Может общество хочет быть несвободным?

0
Ответить

Во скольких странах они у власти? И почему совсем не выбирают коммунистов

0
Ответить

Вы противоречите сами себе)

0
Ответить

В чем? Старайтесь сразу разъяснять, чтоб не терять время

0
Ответить

Вы признали что налоги в Европе растут(не важно по какой причине),внимательно перечитайте свой ответ,где говорите,что "всё что противостоит свободе человека обречено на гибель и на исчезновение".

0
Ответить

Поэтому исчезнет государство, а с ним и налоги

+1
Ответить

Ой,а я могу сказать что завтра Луна на Землю свалится,никакой тенденции к исчезновению государств нет,кроме того соц парти получают все больше и больше голосов на выборах)

0
Ответить

Выдаёте желаемое за действительное. В Европе регулярно левые сменяют правых и наоборот. Но Вы по -прежнему не слышите меня: левые в Европе - это не Ваш аргумент в пользу коммунистического будущего. Водораздел проходит по признанию частной собственности и гражданских прав. Именно поэтому смена власти в Европе проходит безболезненно.

0
Ответить

Вы пытаетесь уйти от ответа)Может у вас есть какие-нибудь доказательства о том,что вскоре государств не будет существовать?Или это просто голословное утверждение?Может можете привести результаты соц опросов?Или реальные,значимые государства,которые уже распались?)

0
Ответить

Я дал Вам все ответы. Вы с ними не согласны. Но это не тема для каких-то соцопросов. Вы что, действительно считаете, что такие вопросы решаются через соцопросы? Я считаю, что будущее за капитализмом потому, что никакой другой оправдавшей себя модели организации экономики и общества не было и нет. Капитализм дал экономический рост, рост богатства и благополучия. Вы же почему-то считаете, что будущее за обанкротившимся и дискредитировавшим себя коммунизмом, которому наплевать на экономику и людей. Почему Вы считаете, что будущее за коммунизмом, Вы так объяснить и не смогли, но почему-то цепляетесь за периферийную тему налогов.

0
Ответить

Всегда легче сказать что государства развалятся,а потом говорить что это произойдет просто потому что я в это верю.

Ваша главная проблема,Андрей,что вы не можете понять,что капитализм это экономическая,а не общественная система.

0
Ответить

Вы занимайтесь своими проблемами, их у Вас много. Капитализм всегда приходит к демократии. Свобода экономическая ведёт к свободе политической. Здесь нет никакой проблемы

0
Ответить

Ха, а вы не думаете что демократия,которая существует сейчас,например в Англии заслуга протестов,стачек и Лейбористской партии или они ничего для этого не слелали?

0
Ответить

Лейбористская партия действует в рамках капиталистической системы, она ее элемент. Она, кстати, встраивалась в эту систему, отказавшись от Марксова наследия. Протесты и стачки касались не демократии, а улучшения условий труда. И средства на это улучшение смог дать именно капитализм.

0
Ответить

Охохо, а почему условия труда были плохими при таком прекрасном капитализме?

0
Ответить

Они были лучше, чем при феодализме, и они улучшились. Капитализм их улучшил по мере роста богатства, которое он и обеспечил. Или Вы считаете, что должен был прийти сначала непонятно откуда разбогатевший дядя и обеспечить великолепные условия труда? Через 100 лет люди будут так же ужасаться сегодняшним условиям труда и уровню обеспеченности, поскольку богатство увеличится ещё больше

0
Ответить

Коммунизм не даёт ни богатства, ни развития

0
Ответить

Ага,безусловно и еще все государства исчезнут

0
Ответить

Вот Вы и согласились

0
Ответить

Как говорится с дураком всегда проще согласиться,чем спорить)

0
Ответить

Ну а теперь опустились и до оскорблений

0
Ответить

Разве в Скандинавских странах много бедных? По крайней мере в Норвегии... Я думал, что скандинавская модель наоборот неплоха, а Вы говорите, что перераспределение поощряет бедность, как так?

0
Ответить

В скандинавских странах как раз немного бедных, но не в силу всей этой системы перераспределения. Там очень сильна как раз рыночная экономика, которая отличается большей открытостью, чем в США. Там все было бы точно так же и без этого распределения. Люди получают примерно столько же из перераспределения, сколько и получают.

0
Ответить

Андрей, простите, напишите ещё раз про Скандинавские страны, у меня в уведомлениях сказано, что вы написали, но не полностью, а прочитать тут я не могу, ибо тут просто нету того, что вы написали и это то ли баг, то ли ещё что... Уже второй раз это наблюдаю. 

0
Ответить

А у меня нет Вашего коммента в ленте. Я сейчас с мобильного пишу

0
Ответить

Я вам в вк напишу. 

0
Ответить

Лучше FB

0
Ответить

А вот по ЦБ все отобразилось. Я там напишу

0
Ответить

Ок.

0
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 1 ответ
Ответить